С. БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу. Сегодня необычная программа, короткий выпуск новостей 'Эха', вместо 45 минут, а остальную часть мы поговорим с Томом Грэмом и у нас на связи Наргиз Асадова. Наргиз, добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер. У нас, конечно, утро, мы сейчас в Вашингтоне. Наш сегодняшний гость - это Том Грэм - старший директор международной бизнес-консалтинговой фирмы Kissinger Associates,Inc., который с 2002 по 2007 год занимал пост советника Президента Буша по России в Совете Национальной безопасности США. Здравствуйте.
Т. ГРЭМ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Здравствуйте, Том и у меня сразу вопрос. Вы занимались Россией, вы смотрели и смотрите, я думаю, то, что вы сейчас не в Администрации, вы смотрите внимательно на Россию. У нас очень многие спрашивают в Интернете, Наргиз видела, остается ли Россия демократической страной, что показали последние выборы, как вы смотрите на внутриполитическую ситуацию в России? Россия демократическая ли страна? Что показали выборы? И как вы смотрите на это?
Т. ГРЭМ: Да, это очень сложный вопрос, который задается везде, я думаю. И в Вашингтоне и в Европе и в самой России. Я бы сказал так, что конечно, идет очень сложный процесс построения новой политической системы России. Я думаю, что путь в конечном итоге достигнет полнокровия демократической системы. Но, конечно, это процесс исторический, в каждой стране и в том числе и в России, не идет прямолинейно. Есть всегда зигзаги, есть откаты. Исторически такие зигзаги, такие откаты не только неизбежны, но они даже нужны для построения демократического общества. То, что мы видим сейчас в России - это создание государственности российской, после разложения государства в 90-х годах, создаются новые институты. Что касается способности этих институтов, пока есть огромные вопросы, еще нужно очень много, чтобы они стали полноценными и дееспособными. Но я думаю, что на фоне того, что было сделано в течение восьми лет, на фоне тех процессов, которые идут внутри российского общества, есть все возможности создать в дальнейшем более серьезные политические системы и мало помалу создать ту полнокровную демократическую систему, которую многие россияне хотят построить.
Н. АСАДОВА: У нас, напротив, многие считают, что в России разрушаются многие демократические институты, они были разрушены, например, независимый суд. Недавно у нас прошли выборы, как мы все знаем, парламентские. И тот же Госдеп США выразил свою искреннюю обеспокоенность тем, что были использованы административные ресурсы в пользу 'Единой России', пристальностью государственных СМИ, запугиванием оппозиции и т.д. Скажите, вы разделяете эту точку зрения Госдепа США?
С. БУНТМАН: Или это тоже необходимые отступления для победного наступления демократии?
Т. ГРЭМ: Я не разделяю это заявление. Конечно, я думаю, что все понимают, что были некие издержки во время предвыборной кампании, по-моему, это не так важно, какова моя оценка или оценка Госдепа, я думаю, что самое главное - это какие выводы делают россияне по поводу этих выборов. Качество предвыборной кампании, качество голосования. Потому, что, в конечном итоге, россияне в сомнении, это их дело - построить вашу политическую систему, это вы отвечаете за качество вашей системы, и это будет взаимодействием между электоратом и властью, которое влияет на качество вашей политической системы. Поэтому, как я уже сказал, это ваши оценки, которые главные.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Том, какие новые институты, которые формируются, вы имеете ввиду? Я вот сейчас думаю, если это Парламент, то у нас в 90-х годах был вполне дееспособный, сложно работающий и контролирующий исполнительную власть Парламент. Если это суды, как сказала Наргиз, то я вообще не знаю, что сейчас с ними происходит. Если это свободная пресса, то телевидение у нас все в одних государственных руках, с его топ-листами, с его достаточной цензурой. Какие эти новые институты, которые формируются по сравнению с тем разрушением государственности, о котором вы говорили?
Т. ГРЭМ: Дело в том, что создаются институты гражданского общества, особенно в области бизнеса, которые обсуждают реальные вопросы и реальные условия в бизнесе России. Есть другие, неправительственные органы, которые создаются. Тоже институты гражданского общества. Я понимаю, что есть некие вопросы, что касается тех неправительственных организаций, которые занимаются политическими вопросами, но что касается социально-экономических вопросов, то они действуют по всей территории России. Это тоже важный шаг создания гражданского общества. Что касается судебной ветви власти, то здесь мнения расходятся, потому, что действительно, это всегда возможно политизировать любой процесс. Но, что касается судов на более низком уровне, то по-крайней мере, по той информации, которой я располагаю, что есть некие повышения качества судей, воспитывается поколение адвокатов, которые понимают, как провести процесс и есть некие улучшения. Если это громкий какой-то процесс, то, конечно, здесь есть некие политические изменения и с этим надо бороться, но это, как я уже сказал, это долгосрочный процесс. Я думаю, что все будет со временем.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Том, одна маленькая вещь. Я бы хотел понять. В таком ракурсе не могли бы мы рассмотреть, например, очень серьезные изменения политики того же Ирана, как просто отступление небольшое для построения демократического общества и вполне равноправного и достойного члена международного сообщества в Иране. Рассматриваете ли вы Ахмадинежада с его программами, с его заявлениями, тоже как, может быть, необходимый этап на пути построения демократии в Иране?
Т. ГРЭМ: Я думаю, что это уже другой вопрос. И многое зависит от политики Ирана на этом этапе. Это не только о той поддержке, которую дает Иран террористической группировке. Это не только та роль, которую играет Иран на Ближнем Востоке. К тому же есть вопросы и по ядерной программе Ирана, несмотря на то, что была опубликована в начале этой неделе.
С. БУНТМАН: Да, доклад.
Т. ГРЭМ: Доклад Национальной Разведки. Это целый комплекс и на основе этих процессов мы делаем вывод, что это не отступление, это долгосрочно и это выражает намерения и планы руководства Ирана.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, коль скоро мы заговорили об Иране, я бы хотела задать более общий вопрос. Какие в Администрации Буша видят приоритетные планы сотрудничества между Россией и США.
Т. ГРЭМ: Это касается важных стратегических вопросов. Это стратегическая стабильность, это защита ядерных объектов в России, в США, третьих странах мира, это не распространение оружия массового уничтожения, это борьба с ядерным терроризмом, это мирный атом. Это главное сейчас с точки зрения Администрации Буша.
Н. АСАДОВА: А какую роль играет Россия в разрешении иранской ядерной проблемы? Она играет конструктивную или деструктивную роль?
Т. ГРЭМ: Я думаю, несмотря на то, что пишется и в нашей прессе, и в европейской прессе, то оценка Администрации Буша, моя личная оценка, это то, что Россия играет конструктивную роль.
Н. АСАДОВА: Мы все знаем, что Россия поставляет российское оружие в Иран, в Сирию, в те страны, которые никак не являются дружественными США.
Т. ГРЭМ: Я это прекрасно понимаю, но это только одна часть этого вопроса. Что касается конкретности в ядерном вопросе, то здесь я бы сказал, есть хороший уровень сотрудничества между Россией, США, Евросоюзом. Россия делает интересное предложение иранскому руководству, как мы можем разрешить, урегулировать этот вопрос. И Россия пользуется своими рычагами влияния, чтобы стараться улучшить эту ситуацию. Я думаю, что эти попытки, эту политику России одобряет Администрация Буша, несмотря на то, что есть разногласия.
Н. АСАДОВА: Но что касается тактики. США сейчас хочет разместить свою систему ПРО в Центральной Европе и это необходимо для того, чтобы защититься от возможного ядерного удара со стороны Ирана. Россия всячески препятствует этому. Разве это сотрудничество между Россией и США?
Т. ГРЭМ: Это тоже очень интересный вопрос. Насколько я понимаю, идут сейчас интенсивные переговоры, как раз по системе ПРО. Кондолиза Райс и Роберт Гейтс, тогда, когда они были в Москве, несколько недель тому назад, сделали интересные предложения. Интересные с точки зрения позиции России. Есть сейчас попытки найти возможность совместной работы по строению системы ПРО в Европе. Совместный анализ, откуда исходит угроза, как срочно это делать и т.д. Конечно, все-таки переговоры идут очень болезненно, особенно в начальной фазе, но самое главное, несмотря на публичные риторики, это серьезные переговоры и та и другая сторона хотели бы найти общую позицию. В конечном итоге если это получится, то мы создадим эту систему совместно, на основе объектов и в России, и в Европе, включая американскую технологию, это было бы стратегическим поворотом в наших взаимных отношениях. И очень позитивным.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас в гостях через космическую связь, Том Грэм. Задавайте ему вопросы по телефону +7-985-970-45-45. И мы сейчас решили вам вопрос, пока идут новости. Как вы считаете, улучшились или ухудшились отношения США и России во время вторых президентских сроков Путина и Буша. Если улучшились - вы звоните 660-01-13, если вы считаете, что скорее ухудшились - 660-01-14. Пока мы слушаем новости, голосование пошло.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор с Томом Грэмом - старшим директором международной бизнес-консалтинговой фирмы Kissinger Associates,Inc., бывшим советником Президента Буша по России в Совете Национальной безопасности США. Наргиз Асадова в Вашингтоне, так же, как и Том Грэм, в Москве Сергей Бунтман. Наргиз, Том, вы видите.
Н. АСАДОВА: Мы видим шокирующие результаты голосования.
С. БУНТМАН: Почему они шокирующие? Давайте объявим.
Н. АСАДОВА: 5,3 процентов считают, что отношения между Россией и США за последний срок Буша и Путина улучшилось и 94,7 процентов считают, что отношения ухудшились.
С. БУНТМАН: Вы знаете, в связи с этим я задам вопрос Тому Грэму. Почему так считают, как вы думаете? И какую роль в этом играют, нас больше интересует, как Россия в этом участвует. Например, усилившаяся антизападная риторика должностных лиц российских и первого должностного лица В. Путина, начиная от Мюнхенской речи и кончая предвыборном выступлении в Лужниках. Обо всех врагах и о 'шакалящих' у дверей посольств. Антизападная риторика в целом. Комментарии к этим результатам и ответ на мой вопрос, если можно.
Т. ГРЭМ: Что касается этих результатов голосования, то я бы сказал, что я сам согласен с тем, что чувствуется некое ухудшение наших отношений, особенно за последние полтора года. Я думаю, что есть объективные причины, это касается, по большей части растущего соревнования.
С. БУНТМАН: Соревнования в чем?
Т. ГРЭМ: Что касается бывшего советского пространства. На фоне разной оценки событий в Грузии, в 2003 году, на Украине - в 2004 году. Разные оценки того, что происходит в Афганистане, то, как это сказывается на положении в Центральной Азии и на присутствии американских военных сил в этом регионе. Это реальные разногласия. К тому же, я думаю, что, как мы уже обсуждали, на Западе, в Вашингтоне, в Европе, есть некие опасения, что то, что мы видим сейчас, это демократические ценности, которые сказываются на внешне-политическом поведении России. Эти споры вокруг газа, особенно на фоне событий на Украине, двухлетней давности. Поэтому, я думаю, что есть некие упущения, несмотря на то, что есть продуктивные и конструктивные сотрудничества в очень важных областях.
Н. АСАДОВА: Каких именно?
Т. ГРЭМ: Я уже сказал, что касается стратегических вопросов - нераспространение, борьба с ядерным терроризмом, мирный атом.
С. БУНТМАН: А риторика?
Т. ГРЭМ: И риторика тоже сказывается. Мы не считаем, что это правдоподобная внешняя политика. Дело в том, что если бы задали этого вопрос любому человеку из Администрации Буша, то ответили бы, что мы хотим сотрудничать с Россией по разным вопросам. Это в наших, американских интересах, чтобы Россия была дееспособной державой. Потому, что без такой России гораздо труднее создать те условия в Восточной Азии, на Ближнем Востоке, которые отвечают нашим американским стратегическим интересам.
Н. АСАДОВА: В принципе, вы готовы отмахнуться от недружелюбной риторики, в частности, В. Путина в отношении Запада? Потому, что это не суть наших отношений?
Т. ГРЭМ: Я думаю, что это не суть наших отношений. Риторика риторикой, но идут и другие процессы, другие переговоры и идет сотрудничество, очень важное сотрудничество.
Н. АСАДОВА: Про сотрудничество. Я хотела бы вернуться к вопросу по ПРО. Вы говорили, что Кондолиза Райс и Роберт Гейтс привезли некий пакет предложений для России и здесь тоже торг некий с Россией. Последняя официальная реакция Москвы. Сергей Лавров, Министр иностранных дел сказал, что бумагу мы получили, в ней произошел серьезный откат, уже не идет речи о пребывании российских офицеров в Чехии и Польше и Вашингтон оставил за собой единоличное право активизировать систему, когда сочтет это нужным. В общем, совершенно очевидно, против кого направлено ПРО в Европе. Официальная реакция такова, что никаких подвижек, никакого сближения между сторонами нет. У вас есть другая информация, которая говорит об обратном?
Т. ГРЭМ: По той информации, которой я располагаю, судя по тем разговорам, которые я вел в последнее время, все-таки идут переговоры и довольно конструктивные. Это только начальная фаза этих переговоров, каждая сторона имеет свою максимальную позицию. Самое главное - это то, что мы говорим приватно, мы рассматриваем разные варианты разрешений, урегулирований этого вопроса. Я не удивлюсь, если первые письменные предложения не удовлетворят все потребности и нужды российской стороны. Это нормально. Но самое главное - это то, что эти процессы идут. На днях Балуевский был, тоже довольно интересный визит и неплохие результаты.
С. БУНТМАН: У меня последний вопрос. У нас завершается наша программа. Скажите, Том, вы говорите, что здесь есть неизбежные отходы, откаты, но есть движение к демократии в России. Что было бы для вас тревожным знаком, что Россия отходит от демократии? Пока у вас нет тревожных знаков. А вот что было бы тревожным знаком?
Т. ГРЭМ: Я думаю, что тревожным знаком были бы серьезные ограничения прав россиян путешествовать, иметь контакты с людьми за рубежом, серьезные ограничения по Интернету и возможность получить информацию отсюда. Если Россия старается изолировать себя от мира, то это было бы очень тревожным знаком. Но, по мере того, что этот процесс общения идет, может быть, я ошибаюсь, но я считаю Россию частью европейской цивилизации и эта цивилизация целиком идет в направлении расширения свободы. Сейчас я спокойно реагирую на то, что происходит в России.
Н. АСАДОВА: То есть, нам не хватает 'железного занавеса'.
С. БУНТМАН: Нет, Наргиз, пока Интернет жив, даже если ничего не будет, то все в порядке, наверное. Спасибо. Том Грэм - старший директор международной бизнес-консалтинговой фирмы Kissinger Associates,Inc., бывший советник Президента Буша по России в Совете Национальной безопасности США и Наргиз Насадова в Вашингтоне. Вел отсюда, из Москвы Сергей Бунтман.
____________________________________
Путин: победа 'российского Рейгана' ("Time", США)
Николай Петро: Почему проигрывают российские либералы ("The International Herald Tribune", США)
Майкл Макфол: План Путина ("The Wall Street Journal", США)
Брет Стивенс: Обаяние тирании ("The Wall Street Journal", США)
Норман Стоун: Неудивительно, что им нравится Путин ("The Times", Великобритания)
