- Мати, все эстонцы знают российские фильмы "Особенности национальной охоты" и "Особенности национальной Рыбалки". Говорят, что именно эти фильмы полностью соответствуют взглядам эстонцев на русских. Сегодня мы будем говорить с тобой об особенностях национальных характеров эстонцев и русских. Причем постараемся полностью уйти от политики, несмотря на то, что наша беседа происходит в стенах таллиннского городского собрания. Начнем разговор с эстонцев. Что по-твоему мнению, прежде всего, присуще национальному характеру эстонцев?
- Прежде всего, индивидуализм. Эстонец считает, что он должен жить отдельно - мой хутор, моя земля - это главное, это центр вселенной. Сосед должен жить далеко от меня, на расстоянии взгляда, не ближе. В автобусе эстонец хочет, чтобы до ближайшего человека было не меньше метра. Это критерии личного пространства. Я не знаю, от чего или от кого у эстонцев эти качества. Наверное, вся история эстонского народа учила эстонцев защищать прежде всего себя, свое имущество. Но весь этот индивидуализм пропадает, когда появляется общий враг или общее дело. Тогда эстонцы вместе. Но ровно на то время, пока это надо. Пропадает враг или дело, и мы опять индивидуалисты. В Эстонии были такие организации, которые вместе строили спортивные площадки, школы, певческие площадки, создавали хоры, танцевальные коллективы, позже возникли сельскохозяйственные кооперативы. Но все это создавалось совместно только потому, что в одиночку этого не сделаешь. Эстонцев может объединить только общее дело или общее несчастье.
- Огромное количество русских анекдотов, которые нещадно эксплуатирует российское телевидение, связаны с медлительностью эстонцев. Эстонцы действительно медленно думают и медленно действуют?
- Это кажется, что эстонцы медлительны. Это просто наш темперамент. Эстонцы быстро думают и быстро принимают решения. Это показывают последние 15 лет нашей истории. Мы приняли быстрые и эффективные экономические решения и сейчас получаем от этого хорошие дивиденды. Просто эстонцы, в отличие от некоторых других национальностей, действительно, думают, прежде чем что-то сделать или сказать, и этот процесс просто физически занимает какое-то время. Мы прагматики. У нас нет права на ошибку. Нас очень мало. Мы не можем учиться на своих ошибках, хотя все это делают, у нас нет тревожного запаса для большого числа ошибок. Может быть, потому что мы думаем прежде чем сказать или сделать - мы кажемся медлительными. Русские говорят, что надо семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать - эстонцы это делают.
- Существует такое образное мнение, что лучшее блюдо эстонца - это другой эстонец. В том смысле, что эстонцы не очень любят друг друга. Это так?
- Так оно и есть. Я думаю, что это свойственно всем малым народам. Сосед всегда на виду. Если у него новая машина - нас это тревожит, если у него что-то получается лучше, чем у нас - нас это тревожит. Это толкает нас на действие - у нас все должно быть не хуже, чем у соседа. Подобная конкуренция - хороший стимулятор общества. Это в одном случае. Но если ты не можешь достигнуть уровня соседа, то ты начинаешь принижать соседа до своего уровня - ты начинаешь говорить о нем плохо, думать о нем плохо. Но разговоры и мысли очень редко переходят в дела, как правило, мы не вредим друг другу. Действительно, сосед - это наше блюдо, но кушать мы его не будем. У эстонцев есть шутка, что если мы заметим, что забор у соседа вот-вот упадет, то мы это забор обязательно подтолкнем ... - но это шутка.
- Многие русские считают, что начальник-эстонец никогда не возьмет на работу русского, если будет иметь возможность взять на это место эстонца. Некоторые по этой причине даже сменили фамилии в паспортах. Что ты об этом думаешь?
- Это не так. В свое время я владел фирмой, которая имела множество киосков бывшей сети "Союзпечать", которые продавали газеты. У меня в этой фирме работало 111 русских женщин. Потому что ни одна эстонка не выдерживала эту работу. В то время в киосках не было туалетов, печек не было, а были простые электрические обогреватели, работать надо было по двенадцать часов, плюс большая материальная ответственность за имущество и товар, и при этом, нужно было еще и торговать с удовольствием. Каких сил стоило выслушивать каждого клиента? Конечно, мы делали множество конкурсов и к нам приходили эстонки, но они долго не выдерживали такой работы. Поэтому для меня, как для начальника, наличие русского персонала никогда не было проблемой. 8 марта мы всегда дарили своим работникам цветы. С другой стороны, конечно же, находиться в коллективе, где все говорят на незнакомом тебе языке, очень сложно. Человек инстинктивно боится, что говорят именно о нем, говорят плохо. Поэтому, если человека, не знающего языка, на котором говорит большинство сотрудников фирмы, не берут на работу, то это прежде всего забота о самом этом человеке - он не сможет нормально работать, если климат этой фирмы ему не подходит.
- То есть здесь нет предубеждений, что русские работают хуже эстонцев?
- В наше время, когда везде не хватает специалистов, начальник стремится получить лучшего работника, потому национальность не является причиной "за" или "против".
- Считают ли эстонцы свою национальность избранной?
- Нет. Эстонцы не считают свой народ избранным или каким-то особенным. Мы много веков были под властью других народов - немцев, датчан, русских. Теперь у нас свое независимое государство и, действительно, есть, чем гордиться, от чего "задрать нос" - своя валюта, мы члены Евросоюза, НАТО, мы можем ездить без виз по всему миру. Но мы так же знаем, что все это надо защищать и работать дальше, чтобы это все развивать. Эстонцев трудно обвинить в наивности по отношению к будущему.
- Но все же многие эстонцы считают себя культурнее, образованнее людей других национальностей...
- Везде в мире и во все времена большую роль играет образование. На эстонцев, без сомнения, подействовало большое историческое влияние балтийского дворянства и других народов, которые здесь жили. Мы брали все лучшее от этих народов, мы учились у этих народов. То есть культурные корни и тяга эстонцев к образованию именно отсюда. Отсюда образ мышления, образ поведения, желание учиться, стремление получить высшее образование. Мы маленький народ, поэтому мы должны знать языки. Эстонцы знают иностранные языки. Моя дочь знает русский, французский, финский, учит английский и немецкий языки. Естественно, она знает родной эстонский язык. Шесть языков. Она училась в обычной школе. Но при этом ее подруга, русская, с которой они со второго класса сидели за одной партой, всегда писала сочинения на эстонском языке лучше, чем моя дочь. И сейчас она прекрасно владеет эстонским языком и весьма успешна. Уровень образования и культуры не зависят от национальности.
- Эстонцы эгоистичны?
- Да. Иначе бы они не выжили. Это исторически сложившаяся необходимость - прежде всего, самостоятельно защищать себя и делать все самому, и только когда эта возможность исчерпана, звать на помощь других. Все это хорошо описал Таммсаре в своих произведениях.
- Что еще ты можешь сказать о национальных особенностях характера эстонцев?
- Эстонцам очень важно знать, что о них думают другие. Как они выглядят в глазах других людей. У эстонцев очень критическая самооценка, низкая самооценка. Для того, чтобы ее поднимать мы должны знать, что окружающие о нас думают хорошо. Эстонцы, действительно., много думают о последствиях своих слов и решений. Это хорошо видно в местной политике. Если русский тут же говорит, что он думает, то эстонец молчит и анализирует возможные последствия своих слов и решений - и выбирает прагматический вариант из возможных. Эстонец начинает говорить только тогда, когда нельзя молчать или когда его мнение спрашивают. Даже у меня жена иногда спрашивает: "Почему ты мне об этом не говорил?" Я отвечаю: "А ты не спрашивала". Это типичный пример эстонцев.
- Эстонцы патриоты своей страны или им все равно, где жить, лишь бы было хорошо?
- Мы живем на этом куске земли. Разные ученые называют разные цифры о том, сколько мы здесь живем. У нас этот кусок земли один и мы очень ценим эту свою землю. Мы не тот народ, который переезжает с места на место. У каждого эстонца есть свой дом, свой камень, свое дерево - то есть очень святые для него места, за которые он очень крепко держится. У нас нет другой земли и другой истории. Нас можно выгнать отсюда, но мы обязательно вернемся. Это показала история - все кто был вынужден покинуть Эстонию, постоянно думали о возвращении и все, кто смогли, вернулись. И они никогда не теряли связей со своей родиной. Эстонцы патриоты своей земли. Эстонец всегда с недоверием относится к своему правительству, но это не мешает ему быть патриотом своей страны.
- Отношение эстонцев к своей истории, какое оно?
- Мы понимаем, что История - это творение рук человеческих. В том смысле, что это не всегда простой перечень фактов, а скорее всего отношение нынешнего поколения к своей истории. То есть это субъективное суждение конкретного человека - писателя или историка. Эстонцы любят свои исторические символы, своих исторических героев, но не так сильно как, например, русские или люди других национальностей. Может быть, еще и потому, что эстонцы не религиозны. Мы больше верим в природу и ее явления, чем в каких-либо богов. Поэтому никакая религия, которую приносили в Эстонию завоеватели, не смогла здесь укорениться. Хотя все нас и мы себя сами называем лютеранами. В церковь мы ходим на концерты и на Рождество. Конечно, сейчас эта сфера духовной жизни эстонцев меняется, но это заслуга своеобразных, я так их назову, маркетинговых шагов самой церкви.
- Как ты понимаешь значение слова "интеграция"?
- Значение этого слова очень испорчено в последнее время, и я бы вообще изъял его из оборота. Как можно дружбу переименовать в интеграцию? В чем или куда я буду интегрироваться со своими русскими друзьями? Интеграция - это хорошее слово для получения денег под, так называемые, проекты. Эстонцы и русские могут начинать общение друг с другом со своего окружения, с близкого круга. Если этого нет, то ничего не получится и на государственном уровне. Очень большая ответственность в сближении наших национальностей лежит на родителях. Именно родители должны правильно все объяснять своим детям, чтобы сделать их жизнь в будущем лучше. Конечно, дети, рано или поздно все поймут сами, но мы должны им помогать, пока они маленькие.
- Теперь давай поговорим об особенностях русского национально характера. Какими видят эстонцы русских?
- Я, наверное, не типичный эстонец в отношениях к русским. Я учился в Ленинграде, у меня там было и осталось много друзей, есть друзья в Москве и в других городах. Мы всегда общались и общаемся сейчас очень хорошо. Когда Эстония стала независимой, мой хороший приятель Юрий Рост возмущался тем, что он теперь ко мне в гости будет ездить по визе. Но прошло время, он много раз бывал в Эстонии по-моему приглашению и уже считает такой порядок вещей нормальным. Я понимал его тогда и понимаю сейчас. Он воспитан в той системе, когда Эстония была частью империи и он возмущался тем, как это он, в часть империи, будет ездить по визе...
- То есть у тебя лично отрицательных предубеждений к русским нет?
- Нет. Я всю жизнь занимался спортом, дружу до сих пор со многими русскими спортсменами и коллегами, поэтому у меня нет и не может быть какого-либо отрицательного отношения к русским. Скажу больше. Русские в дружбе даже лучше эстонцев. Если я буду в беде, то русский отдаст мне, как говорится, последнюю свою рубашку, а эстонец не всегда отдаст даже то, что ему самому не нужно.
- Существуют определенный набор стереотипов эстонцев (и не только эстонцев) по отношению к русским: бандиты, алкоголики, лентяи, доступные женщины...
- У всех народов есть воры, негодяи, разбойники и убийцы. И так как эстонцев очень мало, то, возможно, на душу населения бандитов и алкоголиков у нас больше, чем в России. Нельзя судить по отдельным людям о всех других. Большую роль в этом вопросе играет образование и культура, которые воспитывают в человеке внутренние нормы - только они определяют поступки людей, а не принадлежность к той или иной национальности.
- Ты смотришь российское телевидение?
- Я смотрю российское телевидение, смотрю фильмы, спортивные программы...
- Бандитский Петербург, Бригада...
- Нет, подобные сериалы и фильмы я стараюсь не смотреть. Они пробуждают во мне чувство тревоги, возникают тяжелые мысли, потом все это снится - так что я стараюсь избегать негатива.
- Новости?
- Когда-то я читал много русских газет, начиная с газеты "Правда", но теперь у меня нет ни этих газет, да и нет времени их читать. Поэтому я читаю и смотрю обзоры новостей, о которых говорят русские СМИ. В частности, и на вашем портале...
- Русские в Эстонии и русские в России - это разные русские?
- Да. Русские, живущие здесь, не имеют Родины. Они, к сожалению, не осознают Эстонию своей Родиной и знают, что Россия не признает их. Им плохо от того, что они не могут быть частью общего. При этом местные русские уже никогда не смогут жить в России. Мой русский сосед по даче в девяностых годах устроил большие и шумные проводы и уехал жить в Россию. Через несколько месяцев он очень тихо вернулся обратно и живет здесь до сих пор. Местные русские очень привыкли ко всему хорошему здесь, без чего уже не смогут жить там. Да и не примут их там. И не потому, что они пахнут по-западному, а потому что они мыслят уже по-другому. Как эстонцы учились у всех других народов, так и русские здесь учились от эстонцев, финнов и всех других.
- Что еще эстонцы замечают в русских?
- Русские всегда разговаривают на повышенных тонах. Я большой любитель собак, у меня своя собака и я долго не мог понять почему моя собака всегда лает на русских. Даже на тех, кого хорошо знает. Потом я понял, что даже фраза "Ах какая замечательная собака", но сказанная повышенным тоном вызывает в собаке чувство опасности. Собака ведь не понимает языка, она улавливает интонации.
Русские могут жить где угодно, но там, где уже есть другие русские. Это связано с величиной России и разнообразием ее природных особенностей - леса Карелии и горы Урала - для русского это все Россия. Поэтому он может жить везде. Эстонец так не может. Он может выехать куда-то на заработки, но поселиться навсегда в другом природном климате и ландшафте эстонец не сможет. Хотя мир меняется и сегодняшняя молодежь уже отличается от нашего поколения.
- Эстонцы и русские живут в разных информационных и культурных полях. Почему? Нет интереса или нет возможности жить вместе?
- Это вина эстонцев. Когда мы стали свободными, мы забыли о трети населения нашей страны. У нас нет до сих пор ни хорошего русскоязычного телевидения, ни хороших русских газет. А в тех, что есть, нет информации - только пропаганда и реклама. Мы пошли по неправильному пути, только предлагая русским учить эстонский язык и возможность получать информацию на эстонском языке. Мои пожилые русские соседи не будут учить эстонский язык. И потому не будут смотреть эстонское телевидение и читать эстонские газеты. Поэтому треть населения нашей страны не знает и не понимает, что делает государство, о чем оно говорит и куда оно идет. Это большая проблема и главная причина всех существующих межнациональных проблем в Эстонии.
- Что ты можешь посоветовать русским перенять у эстонцев?
- Большинство русских людей очень работящие, добрые, они во всем стараются помогать друг другу. У меня есть русский сосед. Мы с ним прекрасно общаемся на любые темы. Но у него нет эстонских телеканалов, он не выписывает никаких газет, не знает эстонского языка. Поэтому он совершенно отрезан от этой страны и не знает ничего из того, что здесь происходит. Я считаю это большой проблемой. Я бы с удовольствием общался с ним на разные темы, но не могу этого делать, потому что он совершенно отрезан от информационного мира. Поэтому я бы посоветовал русским больше интересоваться страной, в которой мы все живем. Я надеюсь, что государство будет помогать им в этом, а не просто заставлять учить эстонский язык. Еще я бы посоветовал русским родителям помочь своим детям сделать правильный выбор.
- Мати, спасибо большое за время и откровенность. Я искренне надеюсь на то, что наш сегодняшний разговор будет той самой каплей, которая точит камень непонимания и отчужденности между эстонцами и русскими.
- Желаю тебе и читателям Русского Портала удачи.
_______________________
Путин - угро-финн? ("Postimees", Эстония)
Куда лезешь, русский дурак? ("Русский портал", Эстония)
