Приложение 'Европа', 12 января 2008 г.
Карл Шлегель — один из наиболее выдающихся знатоков истории Восточной Европы в сегодняшней Германии, исследователь исторического и географического пространства, на котором перекрещиваются культурные влияния Германии, России и менее крупных стран — таких как Польша. В беседе с «Европой» он указывает на то, что это пространство все еще не совсем общее. Россия выбрала курс на изоляцию и возврат к закрытому обществу. Ее власти пытаются манипулировать историей так, чтобы в сознании общества остались лишь удобные для них аспекты истории. А в отношениях между Германией и Польшей по-прежнему господствует огромная асимметрия знания. По сути, в сознании немецкого общества уже нет образа Востока как единого блока под российским господством, но на смену ему пока не пришел новый четкий образ. По-прежнему фрагментарно знание о Польше, а еще больше — о России. По-прежнему в нем много старых стереотипов. Немцам, которые много сделали для того, чтобы расквитаться с историей, еще предстоит «усвоить урок» на Востоке.
Павел Марчевский: Существует ли в Германии особое увлечение Россией?
Карл Шлегель: Безусловно. Это увлечение было особенно сильным в XIX веке, но оно не свойственно одной лишь Германии. В ХХ оно появилось, скажем, в Америке. Также оно нашло отражение в самой России, в ее увлечении Западом. Оно представляет собой сложное исторически-культурное образование, в котором позитивные чувства перемешаны с различными страхами.
— В чем причины этого увлечения?
— Россия воспринималась как страна огромных возможностей. Лейбниц представлял ее огромным чистым листом, на котором государственный муж, самодержец мог чертить проекты светлого будущего. Интеллектуалов эпохи просвещения восхищали российские методы реализации различных планов, создания городов. Существовали прочные связи между политическими элитами. В тех городах, где у российских дворянских семей были собственные усадьбы, по сей день стоят [православные] церкви. Во второй половине XIX века инициатива переходит в руки инженеров, купцов и предпринимателей. Во многих российских городах появляются сильные немецкие общины. У этого есть и негативный аспект: Россия становится проекцией колониальных фантазий. В ХХ веке пользовался популярностью лозунг «Россия как немецкая Индия». С другой стороны, сильна убежденность в ее исключительном характере. Достоевский и Толстой оказывают влияние на массу немецких авторов, включая Томаса Манна. Манн был убежден в том, что в России должно зародиться нечто исключительное. Кроме того, в Европе, опустошенной Первой мировой войной, на русскую революцию возлагались огромные надежды, причем не только коммунистами.
— Воспринимается ли сегодня Россия в Германии как страна огромных возможностей?
— Да, прежде всего в экономическом смысле. Она воспринимается как огромный рынок сбыта, но также как страна, открывающая огромные возможности для осуществления проектов модернизации. После краха коммунистического проекта наступил момент, когда немцы смогли принять в них участие. Какое-то время польские предприниматели, в силу лучшего знания специфики местного рынка, имели преимущество перед немецкими. Россия — страна огромных возможностей модернизации. Вопрос в том, позволят ли власти их реализовать. Пока побеждает проект закрытия страны государственной монополией, а модернизация остается мечтой, у которой мало общего с действительностью.
— Можно ли сегодня говорить о новом воплощении «немецкого ориентализма», о новой форме стремления цивилизовать «дикий Восток».
— Колониальные фантазии Германии закончились историческим поражением и, к счастью, уже принадлежат прошлому. Нет возврата к этим иллюзиям XIX века, поскольку мир сильно изменился. Никто уже не мечтает о едином, мощном центре власти. Зато возникли региональные центры власти, которых не было сто лет назад — взять хотя бы азиатские государства. Сегодня под «немецким ориентализмом» я понимаю оживление интереса к Восточной Европе. После полувекового раздела Европы существует огромный багаж невежества, являющийся долгосрочным последствием нацистской катастрофы. Между тем, ключевые вопросы европейской, а, в особенности, немецкой истории связаны с Востоком. Именно здесь больше всего взрывоопасных проблем, к которым нужно смело обращаться — будь то немецкие лагеря в Польше или Сталинград. Существенную роль играет и вопрос так называемого немецкого Востока, то есть, немецкого присутствия на этих землях, продолжающегося уже несколько столетий. Связи, создававшиеся веками, были уничтожены в одну историческую секунду. Это болезненное прошлое по-прежнему с нами. Восстановление отношений с восточной Европой остается неусвоенным уроком. Пока, в том, что касается знания друг о друге, господствует огромная асимметрия.
— Считаете ли вы, что Россия готова взяться за аналогичную задачу переосмысления собственной истории?
— В Германии российские попытки взглянуть в лицо болезненному прошлому зачастую игнорируются. Я имею в виду усилия, предпринятые такими авторами, как Александр Солженицын, Василий Гроссман и Андрей Платонов. Это самокритичное течение русской культуры обычно обходят стороной. Может сложиться впечатление, что немцы хотят быть чемпионами мира в области борьбы с собственной историей. Разумеется, в Германии удалось сделать многое на этом поприще, но часто с огромным опозданием. Мы не имеем права чувствовать свою исключительность. Другие народы вправе по-своему разбираться с историей. Когда я посещал Россию в 80-е и 90-е годы, казалось, что открыты все двери, что разблокированы каналы памяти. Нашлось место для устной истории. Пожилые люди вспоминали о временах коллективизации, депортаций. Открывались места расстрелов и лагеря, в которых погибли тысячи людей. Это был важный момент, который был не таким скоротечным. Сегодня в провинциальных музеях — в Самаре или Саратове — можно увидеть экспозиции, посвященные ГУЛАГу, депортации кулаков, трагичной судьбе отдельных семей. Нельзя игнорировать огромную архивную работу, проведенную узким кругом историков. Однако то, что происходит в публичной сфере, наводит страх. Государственная администрация стремится стереть память об ужасах сталинского времени, о жертвах Второй мировой войны. Должно состояться повторное обращение к этому трагическому прошлому. Однако трудно ожидать этого от нынешних российских властей, которые интерпретируют историю страны инструментально и избирательно. Особо подчеркиваются военные, националистические, авторитарные элементы. Не стоит ожидать от Путина новой, более открытой исторической политики.
— Можно ли сказать, что сегодня в немецком сознании функционируют разные образы «Востока»? Существует ли «российский» и «центральноевропейский» Восток?
— Мое поколение — я родился в 1948 году — воспринимало Восток как сплоченный блок, к которому люди с Запада не имели доступа. Мы широко пользовались газетной формулировкой «восточный блок». Однако в сознании происходит смена поколений. Сегодня уже не существует одного «Востока», говорят о России и Польше. Убежден, что эта перемена необратима. Однако знание современных восточных реалий может быть разным. Среди представителей старшего поколения, вероятно, по-прежнему сильно представление о российском господстве на Востоке. Прочность этого представления связана с рядом причин. Оно ассоциируется с воспоминаниями о массах немцев, взятых русскими в плен, и образом восточного фронта, которому не всегда сопутствует осознание того, что польские территории были оккупированы. Однако перемены в сознании весьма значительны и неизбежны — хотя бы в силу личного опыта тысяч людей, которые пересекают границу и сопоставляют свои представления с действительностью. Посещающие Польшу с изумлением рассматривают города и наблюдают усиление экономической активности. Однако знание о России является гораздо более упрощенным, избирательным и полученным из третьих рук.
— Следует ли полякам опасаться немецко-российского сближения? Наверняка, наши страхи в Германии можно понять, но обоснованы ли они?
— Польский исторический опыт, в том числе, 123 года отсутствия на карте и кошмар Второй мировой войны, просто невозможно стереть. Эти страхи в полной мере понятны. Это подлинная травма, которую нельзя забыть. Однако ей можно противопоставить другой опыт. Сегодняшние немецко-российские отношения следует рассматривать в европейском контексте. Польша состоит в Европейском союзе, у нее прочное место на карте Европы. Сегодня в Германии нет политической воли и готовности делать что-то в обход Польши.
— Какое место в сознании немцев занимает Польша? Где она лежит на современной немецкой «ментальной карте»?
— На ней больше нет образа Востока как единого блока. Для более молодых поколений Европа складывается сегодня из многих государств и народов. На ментальных картах моих студентов сегодня записаны понятия соседства и доступности. Разумеется, ментальные карты общества и части политических элит могут расходиться. Однако в повседневных отношениях нет места на мобилизацию, например, вокруг проблемы Центра против выселений. Польша сама изменила свое место на этой ментальной карте. Здесь имели значение «Солидарность» и спонтанная, соседская взаимопомощь. Однако изменение восприятия Польши — это не только вопрос воспоминаний, сантиментов, также оно связано с тем фактом, что эта страна стала настоящим политическим актором. Кроме того растет интерес к «заново открытой Европе» — Польше, Чехии, Венгрии — причем не только среди ее бывших немецких жителей.
— В своей книге «Мариамполе или возвращение Европы из духа городов» (Marjampole oder Europas Wiederkehr aus dem Geist der Staedte) вы ставите тезис о том, что единство Европы возрождается благодаря не столько какому-то политическому проекту, сколько интенсивным, повседневным контактам между жителями разных стран и городов. Как выглядит это восстановление единства снизу вверх в отношениях между Германией, Россией и Польшей?
— Меня уже много лет восхищает общеевропейская инфраструктура, существовавшая до Первой мировой войны. Сеть коммуникаций, оживленная циркуляция книг и журналов, скорость распространения достижений культуры — нам до сих пор не удалось в полной мере восстановить эти некогда неразрывные связи между европейскими странами. Та первая глобализация была остановлена двумя мировыми войнами. Процессы, которые я наблюдаю сегодня — миграция, обмен проектами европейского масштаба — напоминают мне о той belle époque. В Москве вновь существует большая немецкая община, а в Берлине опять появились активные польские и русские круги. Из Берлина в Москву ежедневно вылетает шесть самолетов. Города снова стали международными. Для меня это свидетельства возвращения к нормальности. Однако препятствием служит катастрофическое состояние коммуникаций между Германией и Польшей. Это непростительное упущение. Надеюсь, что вскоре сообщение с Польшей будет не хуже, чем с Западом.
— В эссе, завершающем вышеупомянутую книгу, вы описываете графиню Марион Денхофф как символ европейского сообщества, которое было неподвластно границам между странами. Может ли подобное сообщество возродиться в сегодняшней Европе?
— Графиня Денхофф родилась в те времена, когда Европой правили старые аристократические роды. Этот мир исчез навсегда — к счастью. Государства, опиравшиеся на эти родовые структуры, рухнули неслучайно, их время истекло. Сегодня вернуться в эту belle époque нет возможности, но она может вдохновлять. Если когда-то связи с заграницей были у аристократических фамилий, то теперь они есть у всех. Люди работают в других странах, имеют там родственников. В Берлине и Варшаве они находятся на пространстве одного и того же опыта, время идет в подобном темпе, они пользуются одной и той же техникой. Возникли пространства, которые я бы назвал «коридорами общего опыта». В них уже не существует трудностей перевода. Это проявления космополитизма — хотя, возможно, это слишком громкое слово — и европейскости, не такие блестящие, как во времена belle époque, но охватывающие целые массы людей. Благодаря им мы становимся более устойчивы перед искушениями националистических дискурсов.
Немцы не сделают сегодня ничего вопреки воле Польши
По мнению Шлегеля, поляки, несмотря на свой драматический опыт прошлого, не должны опасаться сближения между Германией и Россией. Такого рода сближение может произойти только в контексте Европейского Союза. Польшу здесь нельзя обойти стороной, а Германия, как член ЕС, не намерена делать ничего вопреки интересам Польши.
Карл Шлегель (родился в 1948 году) — немецкий историк, знаток истории России и Центральной Европы. В настоящее время преподает в Европейском университете «Виадрина» во Франкфурте-на-Одере. В молодости был связан с левыми радикалами. Его интересует, прежде всего, проблема географического и общественного пространства исторических событий. В частности, он занимался вопросами послевоенных изменений границ и перемещений населения. Опубликовал более десятка книг, в том числе, «Berlin — Ostbahnhof Europas: Russen und Deutsche in ihrem Jahrhundert» (1998), «Petersburg: Das Laboratorium der Moderne 1909 — 1921» (2002), «Die Mitte liegt ostwärts: Europa im Uebergang» (2002) «Marjampole oder Europas Wiederkehr aus dem Geist der Städte» (2005) и «Planet der Nomaden» (2006).
