- Американцы придут в Пакистан? Интервенция в Афганистан распространится на Пакистан?
- Нет, не распространится. Никто не придет сюда, пока мы его не попросим. А мы их не просили.
- Но четверо кандидатов в президенты США заявили, что рассматривают планы интервенции с целью розыска Усамы бен Ладена. Если американцы придут, то Вы посчитаете это вторжением?
- Конечно. Если они придут без нашего разрешения, это будет нарушением суверенитета Пакистана. Но если вы имеете в виду розыски Усамы бен Ладена, то мы не собираемся им препятствовать, если будет известно, где он, если будут иметься точные данные разведки. Способ его поймать будет обсуждаться совместно с нами, и мы будем принимать участие в операции по его поимке.
В США, кажется, считают, что наша армия этого не сможет сделать, а они смогут. Это совершенно неверно. Мне, честно говоря, жаль любого, кто сунется в наши горы. Они потом будут долго сожалеть об этом дне. Там все далеко не так просто.
Их операции в южном Афганистане увенчались успехом? Нет, они испытывают сложности. Здесь такая же горная местность с минимальной инфрастуктурой и отсутствием дорог. Оружие есть абсолютно у всех без исключения, а у каждого племени - свой собственный склад боеприпасов, и они терпеть не могут, когда посторонние вмешиваются в их дела. Такой расклад сил складывался в течение многих столетий.
Британцы никогда там не появлялись. К большому сожалению для Пакистана, за 50 лет [с момента обретения независимости] мы не изменили метода управления нашими Территориями племен федерального управления (FATA, Federally Administered Tribal Areas). Только после переговоров с ними и достижения соглашения мы ввели туда войска в 2001 году.
Мы можем проводить операции на этих территориях. Это вполне в силах пакистанских вооруженных сил. Однако кое-кто думает, что США или силы коалиции придут из Афганистана и просто возьмут и поймают Бен Ладена... Это большая ошибка. Будет лучше, если они проконсультируются сначала хотя бы с каким-нибудь собственным военным командиром или разведчиком, сможет ли их армия, их контингент воевать в горах лучше, чем наш.
- У руля Пакистанской народной партии сейчас новый представитель клана Бхутто, довольно беззащитный на вид молодой человек. Для Пакистана сейчас было бы катастрофой, если его или его отца [сопредседателя партии Асифа Зардари (Asif Zardari)] тоже убьют. Вы предпринимаете какие-то специальные меры по обеспечению их безопасности?
- Существуют стандартные меры безопасности для всех политических лидеров. Но мы не можем защитить всех и гарантировать их безопасность.
Что касается Зардари, то позвольте напомнить вам, что его безопасность обеспечивают лично преданные люди из его окружения. Даже во время публичного выступления Беназир Бхутто [27 декабря] помимо полиции и суперинтенданта полиции, которого она лично выбрала, чтобы он руководил ее службой безопасности, вокруг нее было много ее собственных людей. Я согласен с вами, что этим двоим может угрожать опасность. Мне самому угрожает опасность. Как тут можно в чем-то винить правительство, как будто оно обязано гарантировать их безопасность? Нет, сэр. Никто не может гарантировать чью-либо безопасность от террористического акта.
- Каково ваше мнение о Беназир Бхутто? Она была храброй? Или безрассудной? Или и то, и другое?
- Да, конечно, она была храброй. Конечно, она была храброй.
- Безрассудной?
- Нет. На волне эйфории от народной поддержки во время политической кампании, когда тысячи людей приходят вас поддержать, вы естественно теряете осторожность. Когда толпа жаждет нести вас на руках, вы делаете вещи, которых в другой ситуации не сделали бы. Но конечно, то, что она вылезла из машины тогда - было безрассудным поступком.
- Расследованием ее убийства занимается Скотланд-Ярд, однако, кажется, что в деле не хватает улик. Мир ждет еще одно нераскрытое убийство?
- Мы надеемся, что технические средства помогут расследованию. Сейчас поступает огромное количество фотографий произошедшего. [Там было] так много людей с мобильными телефонами, которые фотографировали все подряд. Сейчас фотографии присылают буквально толпы людей.
- Так все же от чего она скончалась?
- Многие сейчас говорят о пулевых ранениях в тело и шею. Разумеется, я лично не видел тела. Однако я точно знаю, что утверждают доктора. И я полностью уверен, что наши люди говорят правду. Никаких пулевых ранений не было, нигде, кроме как, возможно, на правой стороне черепа. Сейчас многие утверждают, что были пулевые ранения в шею. Единственный способ выявить правду это произвести эксгумацию тела и посмотреть. Но если этого никто не разрешит - Зардари запретил это делать - то тогда нам придется доверять снимкам черепа и другим свидетельствам, которые у нас есть.
- Так, значит, снимки черепа существуют?
- Да, есть рентгеновские снимки.
- Снимки Беназир Бхутто были сделаны в больнице?
- Нет. Это рентгеновские снимки головы. Никому не разрешалось фотографировать. Иначе бы нам пришлось зависеть от снимков папарацци. Кто-то ссылается на меня, якобы я сказал, что это пулевое ранение. Я этого не говорил. Я сказал только то, что большой фрагмент черепа на снимке деформирован и один кусок отбит. Но я не знаю, погибла ли она от пули. Я в прошлом был солдатом, и мне известно, как выглядят пулевые ранения. Я знаю, что пулевое ранение это маленькая дырка, которая обязательно выходит наружу. А здесь нет маленькой дырки. Поэтому возможно, что пуля просто попала под таким углом, что срикошетила и прошла по касательной, не знаю. Не могу сказать. Так что я не могу ничего сказать по поводу того, было ли это пулевым ранением или чем-то еще.
- Но Вы считаете, что причиной ранения должно быть нечто более серьезное, чем просто удар об рычаг люка на крыше автомобиля?
- Нет, это зависит от того, с какой силой ее толкнуло. Взрывчатка обладает огромной силой. Тело может просто отбросить взрывной волной. Так что это очень серьезно, если человека с силой ударило о крышу автомобиля. Этого могло быть достаточно.
- Журналист 'Dawn' написал, что сейчас президент Пакистана без сопровождения охраны не может пройтись по улице в собственной стране, не опасаясь, что над ним совершат самосуд. Что Вы думаете об этом высказывании?
- Чепуха! Полная чушь! Я бываю в гостиницах, ресторанах. Давайте, Вы сходите со мной как-нибудь разок в ресторан, и сами посмотрите, как это происходит. Подходят люди и хотят сфотографироваться со мной. Выражают поддержку. Вы должны пойти со мной как-нибудь. Пожалуй, я вас приглашу в ресторан. Вы посмотрите на людей в ресторане. Это полнейшая чепуха. Я хожу играть в теннис. Я хожу на открытые публичные мероприятия. Моя служба безопасности обычно бывает очень огорчена тем, что я постоянно убегаю от них. Я собираюсь на открытие крупного промышленного предприятия в Карачи, и там будут сотни, если не тысячи людей. Несколько дней назад я посетил пляж в Клифтон-Парке в Карачи и провел время в окружении целой толпы людей.
- Пакистанский институт мира насчитал в прошлом году 1442 террористических акта, случаев политического насилия и пограничных столкновений. Сможет ли Пакистан выжить при таком уровне беспорядков?
- Он должен выжить. Он может выжить. Мы должны спасти эту страну с помощью единения, национального консенсуса и политического примирения.
- В самом Пакистане и за его пределами существует распространенное представление о том, что в вашей Межведомственной разведке (ISI, Inter-Services Intelligence) работают неподконтрольные элементы, которые в действительности неподотчетны ни вам, ни вашей администрации. Насколько вы владеете контролем над ISI?
- Это большое заблуждение. Разведывательная служба укомплектована военнослужащими. На военнослужащих распространяется действие военного законодательства. Любого можно уволить сегодня, и завтра он уже не выйдет на работу. ISI - организация со строгой дисциплиной. Они делают то, что мы приказываем им делать. Они отнюдь не 'плохо управляемые' элементы. Даже если вообразить себе, что во всей организации есть хоть кто-то, кто преследует в работе какие-то собственные цели, то мы его вычислим и устраним. Я не думаю, что кто-либо, кто хоть как-то обеспокоен своим продвижением по службе, будет демонстрировать отсутствие лояльности к политике правительства. Для него это могло бы стать очень серьезным обвинением.
- Есть ли среди сотрудников ISI кто-либо официально помогающий Талибану?
- Конечно, нет. Полнейшая нелепица.
- Известно, что Вы советовали президенту Хамиду Карзаю провести переговоры с Талибаном. Вы продолжаете думать, что это удачная мысль?
- Да, идея была хорошая. Те, кто выступают за военное решение, всегда представляют опасность. Когда мы говорим о переговорах с талибами, (мы имеем в виду) что если в руководстве Талибана есть сторонники переговоров по политическому решению конфликта, то нам надо попробовать наладить с ними мосты. Если же там люди, которые хотят вывода сил коалиции, и ничего не предлагают взамен, никакого решения основных политических вопросов... то, конечно, так не пойдет. Но нам нужно действовать в интересах простых людей и искать какое-то политическое решение.
- Однако для многих переговоры с представителями Талибана, который, по мнению всего мира, повинен в настоящем варварстве, является чем-то невообразимым.
- С помощью одних только военных нельзя урегулировать ситуацию. Военные могут предоставить вам отсрочку. Военные могут создать необходимые условия. Но, я уверен, выход из подобного кризиса лежит в политической сфере.
Однако это страшные люди. Они подчинили своей воле [многие племена]. У племен на протяжении веков принято, что малик [наследственный или назначенный предводитель] осуществляет руководство племенем. Они объединяли племя. Талибан появился только в 1995 году. Талибы представляют священство, у которого никогда не было политической власти. Сейчас они стали диктовать свои правила. Куда же делись эти племенные малики? Они исчезли? Нет, они не исчезли. Поэтому важно наладить политическое взаимодействие с этими людьми, которые находятся в оппозиции к воинственному Талибану. Помогите этим людям, [выступающим за мир], противостоять талибам. Это самая общая политическая стратегия.
К сожалению, проблема в том, что когда вы начинаете как-то разговаривать с Талибаном, США и Запад немедленно обвиняют вас в том, что вы - 'союзник Талибана'. Но разговаривать надо. Даже если мы добьемся успеха только на 25 процентов, даже если нас будут пытаться обмануть, это не означает, что нам не надо хотя бы пытаться этого делать. У меня очень простая и ясная стратегия: нам нужно продвигаться на военном фронте, на политическом фронте и на социально-экономическом фронте. На всех трех. Одновременно.
- Вы считаете, что вторжение войск США и коалиции в Афганистан было преждевременным?
- Нет, преждевременным оно не было. Мы точно знали, что Усама Бен Ладен был замешан в атаке на Всемирный торговый центр. Я посылал делегацию к [лидеру талибов] Мулле Омару (Mullah Omar), чтобы он поймал Бен Ладена и выдал его. Но он не согласился.
Поэтому в Афганистане стали проводить операцию против Бен Ладена. Разрешите, я открою вам еще одно обстоятельство. До 11 сентября нас критиковали за то, что мы единственные поддерживали отношения с Талибаном. Когда я пришел к власти в 1999 году, я общался с лидерами Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов: Они также признали Талибан, но отозвали свои посольства из Кабула. Я говорил президенту Клинтону, когда он приезжал в Исламабад, что нам нужно смириться с реальностью [прихода Талибана к власти в Кабуле], установить дипломатические отношения с талибами и потом уже начинать на них влиять. Если бы это произошло, то многое сейчас могло бы быть по-другому.
- Сенатор Хиллари Клинтон (Hillary Clinton), только что выигравшая 'праймериз' в Нью-Гэмпшире, предложила учредить совместный Американо-Британский надзор за вашим ядерным арсеналом.
- Это грубое вмешательство в наши внутренние дела. Этот вопрос требует колоссальной щепетильности. Она должна отдавать себе отчет в том, что вопрос о нашем стратегическом ядерном потенциале живо волнует буквально любого человека на улице в Пакистане. Они не допустят никаких вторжений, никаких посторонних вмешательств в дела нашей стратегической безопасности. Вся нация единодушно считает ядерное оружие гарантией нашей защиты ото всех угроз в регионе. К тому же, кажется, г-жа Клинтон не совсем понимает, насколько хорошо охраняется этот арсенал. Он находится под полным контролем и абсолютно защищен.
- В Пентагоне наверняка осведомлены, насколько хорошо охраняется ваше ядерное оружие. Но Вы, как военный человек, наверняка согласитесь, что американцы сейчас не могут не рассматривать для себя возможных последствий захвата режимом фундаменталистов пакистанского ядерного арсенала?
- Разве мы опасаемся, что на выборах через месяц одержат победу фундаменталисты? Нет, это вообще исключено. Поэтому, раз этого не произойдет, то речь может идти только о том, что группа террористов-фанатиков попытается захватить ядерные боеприпасы. Но нужно помнить, что все наши арсеналы подчиняются Командованию стратегических сил армии, который возглавляет генерал-лейтенант. Ему подчиняются два генерал-майора на севере и на юге. У них есть бригадные генералы, которым подчиняются полковники. Так что это военное подразделение. Я сильно сомневаюсь, что в пакистанской армии можно украсть не то что винтовку, но даже затвор от винтовки. В нашей армии действует строжайшая дисциплина. И то же самое распространяется на ядерные боеприпасы.
- Однако уверенная победа Пакистанской народной партии (ПНП), за которую проголосуют избиратели, поддерживающие семью Бхутто, является очень вероятным исходом выборов. Вы не опасаетесь, что ПНП, возможно, в коалиции с партией Наваза Шарифа (Nawaz Sharif) наберет две три голосов в парламенте, необходимые для вашего импичмента?
- Если такое произойдет, то позвольте вас уверить, что я покину пост до того, как они успеют проголосовать за мою отставку. Если они выиграют с таким перевесом и сформируют правительство, которое захочет, что бы я ушел, я не собираюсь цепляться за власть.
- Вы уйдете в отставку?
- Да, разумеется. Если они захотят провести импичмент и не захотят мирного сосуществования, то лучше я сам уйду...
Впереди нас могут ждать экономические трудности, и нам предстоит бороться с терроризмом. Чтобы ответить на эти вызовы, президент, премьер-министр и главнокомандующий армии должны эффективно взаимодействовать. Если между этими тремя существуют какие-то конфликты, то Пакистан от этого может пострадать.
Мне все равно, кто станет премьером, какая коалиция будет сформирована. Если в парламенте ни у кого не будет большинства, то придется формировать коалицию. Если они захотят сформировать коалицию, чтобы разгромить меня или действовать против меня, то я уйду. Если они не захотят жить со мной в мире, то они могут найти себе другого президента.
____________________________________________________
Ось анархии ("Outlook", Индия)
Диктаторы на глиняных ногах ("The Globe And Mail", Канада)
