Считает Роберт Каган, политолог, публицист

Гегемон по-прежнему необходим

Сегодняшний мир далек от представлений политологов, которые после краха коммунизма возвещали глобальный триумф либерализма. Мечты либералов не осуществились. Глобализация не привела к всеобщей демократизации. Две из трех важнейших на сегодняшний день великих держав - Россия и Китай - автократические государства, которые даже не собираются устанавливать у себя демократию. Что станет, если единственная демократическая сверхдержава, то есть, Америка, ослабнет настолько, что потеряет решающее значение в мировых делах? Как мог бы выглядеть многополярный 'пост-американский' мир? Об этом мы говорим сегодня с Робертом Каганом, одним из крупнейших современных специалистов по международным отношениям. Его мнение совершенно однозначно. Мир, освобожденный от американского господства, стал бы чудовищно опасным. Важнейшими акторами стали бы в нем два авторитарных режима - российский и китайский. Наивно ошибаются те, кто считает, что Европа могла бы стать для них каким-то противовесом. Европейский Союз сам в последние годы ослабил свою позицию. Сегодня как китайцы, так и россияне отзываются о нем с некоторым презрением. К счастью, считает Каган, сценарий краха Америки маловероятен. Предсказания пессимистов не оправдались. Поражение в Ираке не привело к существенному ослаблению американского могущества. Бывшие союзники - даже в таких взрывоопасных регионах, как Ближний Восток - не отвернулись от нее. По мнению Кагана, положение Америки гораздо лучше, чем во времена 'холодной войны', когда она была надеждой всего свободного мира. А пока Соединенные Штаты сохраняют позицию единственного настоящего гегемона, мировой порядок будет оставаться в меру стабильным и безопасным.

Беседу ведет Мачей Новицкий (Maciej Nowicki)

_______________________________________________________

Какой конфликт в современном мире является самым важным? В своих последних текстах вы неустанно подчеркиваете, что на наших глазах идет война между либеральной демократией и авторитаризмом. И в любой момент чаша весов может перевесить в ту или другую сторону...

Во-первых, сегодня мы имеем дело с возвращением великих держав и их соперничеством. Разумеется, это Соединенные Штаты, а также Китай и Россия. Но есть и новые державы - Япония и Индия. У этих великих держав практически отсутствует общее понимание политических принципов, нет какого-либо единства моральных ценностей. Зато есть подозрения, нарастающая враждебность и ощущение то, что теоретически возможный союз будет иметь шаткие основания и развалится при первом же серьезном испытании. В этом смысле ситуация зеркально противоположна той, которая была в конце 'холодной войны'. Во-вторых, эти противоречия наиболее ярко проявляются там, где на соперничество национальных амбиций накладываются идеологические разногласия. Две важнейшие мировые державы - Россия и Китай - являются в то же время двумя важнейшими в мире автократическими режимами. Эти страны полностью опровергают основополагающую парадигму либерализма, согласно которой, чем страна богаче, тем больше там демократии. Происходит обратное - чем богаче становятся эти страны, тем меньше в них свободы...

И это крупнейшая ошибка политических наук после 1989 г. - оказалось, что теория модернизации, постулирующая триумф демократии, недорогого стоит...

Мне всегда было непросто относиться к политическим наукам всерьез. А теперь - особенно, потому что я вижу, что современные автократии пользуются богатствами, прежде всего, для укрепления собственной власти. Именно это происходит в Китае. То же самое в России. Автократы заключают с народом своего рода пакт, говоря: 'У вас может вырасти уровень жизни, вы можете получать все больше. Только держитесь подальше от политики! А если будете совать нос в политику, то мы вам носы переломаем'. Как в Китае, так и в России большинство принимает такой пакт. В Китае - потому, что там никогда не было демократии, а в России - потому что 90-е годы воспринимались как период хаоса, а Ельцин - как крайний неудачник. Между тем, сегодня, благодаря росту цен на нефть и газ, появилось гораздо больше денег. А Россия снова ощущает свое величие на международной арене. Она вновь обретает потерянное достоинство, гордость. И, по моему мнению, для россиян это самое главное.

То есть, для россиян оскорбленная гордость гораздо важнее, чем реальные интересы? И поэтому с Москвой так трудно договориться? Ведь интересы можно более-менее точно определить, а потом торговаться. А когда в игру вступает оскорбленная гордость, мы не соглашаемся на уступки, опасаясь, что другие воспримут их как признак слабости...

Некоторые утверждают, что все сводится к интересам. Они забывают о том, что вновь обретенная гордость совершенно меняет восприятие собственного интереса. Возьмем внешнюю политику. При Козыреве у России был совершенно другой набор интересов - приоритетами были интеграция с Западом и экономическая либерализация.

Поэтому контроль над бывшей советской зоной влияния был не так важен. Ведь если Россия и так станет частью Запада...

Именно. Путин это полностью изменил и вернулся к более традиционному пониманию интересов России. Он начал снова оперировать такими категориями как сфера влияния и держава, диктующая свои условия в том или ином регионе. Россия была доминирующей силой в прошлом и должна стать ею сегодня. Ведь именно по этой причине Путин так недоволен независимостью Грузии и Украины. По всей видимости, ему не нравится членство прибалтийских государств в НАТО. Впрочем, в отношении всех стран, которые когда-то были в советской сфере влияния, а теперь являются членами НАТО, Путин хочет иметь возможность блокировать стратегические решения. Например, исключительно в этом заключается смысл спора вокруг противоракетного щита. Ведь Россия не опасается того, что размещение этих малозначительных в стратегическом смысле установок в Польше и Чехии станет угрозой ядерному потенциалу Москвы, значительно ограничит ударную силу Москвы. Ни о чем таком речи здесь не идет. Кстати, Путин сказал Западу довольно прямо: 'Постройте себе этот щит во Франции или в Италии, стройте, где хотите, но не помещайте его ни в Польше, ни в Чехии'.

Когда Time присудил недавно Путину титул Человека года, Генри Киссинджер разъяснял, что в России все вовсе не так плохо, что это никакая не диктатура, даже проходят выборы...

Сегодня мы часто слышим: 'Все уже не так, как в советские времена, все гораздо лучше'. Только тоталитаризм не должен быть главной точкой отсчета. Мне кажется, что эпоха 'холодной войны' заслонила нам тот факт, что важнейший идеологический конфликт современности - этот вовсе не борьба капитализма с коммунизмом, а борьба автократии с либерализмом. Именно этот вопрос вызвал конфликт между Соединенными Штатами и значительной частью Европы в конце XVIII века. А в XIX и XX веках это был основной конфликт в самой Европе. Многие люди считают, что российские или китайские лидеры ни во что не верят, что они не представляют какую-либо идеологию. Это неправда - они просто убеждены в том, что автократия для их стран лучше, чем демократия, потому что гарантирует стабилизацию и создает условия для обогащения. Так же и европейские монархии в XVIII и XIX веках презирали демократию, считая ее строем, при котором правит лишенная всяких принципов голытьба, ослепленная жаждой денег.

Китайцы говорят сегодня, что демократия 'неэффективна'. Они убеждены, что целей можно достичь быстрее в обход демократических процедур.

Кроме того, они опасаются, что результатом демократических перемен будет распад Китая. В случае России мы уже как минимум 200 лет слышим о том, что демократия ослабляет эту страну. Путинская теория т.н. суверенной демократии, которая с настоящей демократией не имеет ничего общего, придает этому аргументу некую идеологическую последовательность: Россия должна быть сильна на своей территории, чтобы, благодаря этому, быть сильной за границей. Россия должна быть сильна за границей, чтобы, благодаря этому, защищаться от вмешательства либералов на своей собственной территории. Слыша, как Путин говорит, что не допустит в России никакой 'оранжевой революции', что не позволит шакалам, поддерживаемым Западом, вмешиваться во внутренние дела этой страны, мы еле сдерживаем смех. Но, на самом деле, нам нужно воспринимать его исключительно всерьез.

В какой мере эти две великие авторитарные державы подражают друг другу? В 80-е годы китайцы направляли своих наблюдателей в Польшу - они следили за диссидентскими движениями, чтобы не допустить появления оппозиции в собственной стране. Также они внимательно следили за Россией - из-за Горбачева, и поэтому не пошли на идеологические реформы в стиле перестройки. А сегодня россияне пытаются чему-то научиться у китайцев...

Это правда, у меня складывается такое впечатление, что Путину очень нравится китайская модель...

И отсюда идея партии 'Единая Россия'?

Да. В распоряжении китайцев имеется необычайно дисциплинированная партия. Именно благодаря этому они так хорошо справляются с кризисными ситуациями. Между тем, в России существует проблема преемничества, которая подчинила себе все. Не уверен, что Путин так легко с ней справится. Ему будет очень трудно вернуться к тем позициям, на которых стоят китайцы. Он только завершает реконструкцию монопартии, а у Пекина она уже есть.

Отличаются ли чем-нибудь сегодняшние автократии от автократий прежних времен? Внесли ли они какие-то принципиальные идеологические поправки в старую модель?

Основное отличие заключается в том, что старомодные автократии действуют в окружении современной экономики. По окончании 'холодной войны' была создана модель, которую можно назвать глобализационной парадигмой. Грубо говоря, она сводится к тезису о том, что, если государство не справляется с вызовами глобализированной экономики, то оно должно согласиться на проникновение на свою территорию международных организаций - таких, например, как Международный валютный фонд. Оно должно играть по определенным правилам. Между тем, сегодняшние автократии этого не делают. Они задумываются о том, как черпать выгоду из глобализированой экономики - и эффективно делают это. А вместе с тем не позволяют глобальной экономике проникнуть на свою территорию и каким-либо образом оспорить их господство. Это прекрасно видно хотя бы на примере отношений России с Европой. Россия может инвестировать в Европу, сколько ей вздумается. А Европа не имеет права инвестировать в Россию.

'Холодная война' приучила нас к конфликтам, имеющим явно идеологический характер - свободный демократический мир против коммунизма. Существует ли риск возникновения своего рода лиги автократий? Способны ли эти страны сформулировать общие интересы?

После 1989 г. нам объявили, что мир вошел в совершенно новую эпоху: либеральные демократии одержали триумф на идеологическом фронте, рыночный капитализм победил как экономическая система. Однако мы упустили из виду тот факт, что этот триумф был связан с тем, что крупнейшие державы были либеральными, рыночными демократиями. Что произойдет, если крупнейшие державы будут автократиями? В 20-е и 30-е годы фашизм торжествовал. Почему? Потому что те, кто наблюдал за Германией и Испанией, говорили: 'Сделаем то же самое!'. Таким образом фашизм покорил Европу и Латинскую Америку. Когда Советский Союз был сильным, повсеместно считалось, что коммунизм - это то, чему следует подражать. А потом коммунизм рухнул - и никто уже не мечтает о революциях. Так это и происходит. Триумф политической системы является в огромной мере эффектом ее господства в том или ином регионе. Выигрываешь не только потому, что ты лучше всех. А возвращаясь к вашему вопросу - в некоторых случаях имеет место очень тесное сотрудничество. Разумеется, не во всех областях. Например, геополитические интересы могут очень сильно расходиться - это случай России и Китая.

Недавно мы беседовали с Гарри Каспаровым, который подчеркивал, что страх перед китайским господством в Сибири - а, следовательно, отколом ее от России - становится все более распространенным.

Вместе с тем, по очень многим важным вопросам автократии находят общий язык. А наибольшее согласие у них царит в том, что касается желания сделать мир безопасным для всех автократий. С конца 'холодной войны' сообщество либеральных демократий пытается переделать мир по собственному образу и подобию. А эта переделка мира оказывает большое влияние на вопросы, связанные с суверенитетом государств.

Иными словами, либеральные демократии утверждают, что международное право важнее суверенитета государств в случае вопиющего нарушения прав человека.

И нет ничего удивительного в том, что сегодня Китай и Россия - ведущие защитники вестфальского порядка, поскольку он подчеркивает неприкосновенность суверенитета всех государств. То, что в глазах либерального Запада является гуманитарной интервенцией, политики в Москве или Пекине всегда воспринимают как незаконные действия или оккупацию. Россия и Китай не хотят проповедовать авторитарное евангелие или начинать всемирную автократическую революцию. Они лишь исходят из того, что, чем больше автократии, тем меньше изоляция Москвы и Пекина на международной арене. Китай и Россия поддерживают диктаторов в Беларуси, Узбекистане, Зимбабве и Бирме. Эти действия можно толковать как результат узко понимаемых материальных интересов - Китаю нужна нефть из Судана и Ирана, Россия получает сотни миллионов долларов за оружие и атомные реакторы. Но это не все. Как когда-то объяснял посол Китая при НАТО, 'международные санкции всегда вызывают у нас определенные вопросы'. Россия и Китай хотели бы лишить международное сообщество возможности действовать. Когда мир говорит: 'Давайте сделаем что-нибудь с Бирмой', китайцы притворяются, будто им нет до этого дела, но в действительности они сделают все для того, чтобы застопорить все действия, поскольку бирманское правительство поступает так, как еще недавно поступали китайцы. Взглянем на Совет Безопасности ООН - основополагающий факт таков, что, когда встает вопрос о международном вмешательстве, на одной стороне спора у нас демократии, а на другой - автократии. В будущем нас ждет множество подобных конфликтов. Ничего удивительного, если в конце возникнет что-то наподобие неформальной лиги диктаторов, поддерживаемой Москвой и Пекином. Встает вопрос: что сделают Европа и Америка, чтобы это предотвратить?

Уже давно мы слышим разговоры о том, что Китай перестает быть региональной державой и в недалеком будущем может сравниться с Америкой. На настоящий момент Соединенные Штаты обладают гигантским технологическим преимуществом, а китайская экономика полностью подчинена американской. Китайский военный бюджет - хотя он и растет быстрыми темпами - невелик по сравнению с американским. Так что вряд ли Китай догонит Америку. Но это еще не означает, что это невозможно...

Есть кое-что еще. Господство Америки в мире ни в коем случае не является производной любви к моей стране. Оно вытекает из самой структуры международной системы. Проблема любого государства, стремящегося уравновесить американское могущество, даже в своем собственном регионе, заключается в том, что у соседних наций начинается паника, и они делают все, чтобы ослабить зарождающуюся державу. Китай окружен странами, которые больше боятся Китая, чем США. Именно поэтому Япония и США укрепляют свои военные связи. Именно поэтому Индия и США впервые в истории пошли на сближение. Символом этих перемен были совместные маневры военно-морских сил США, Японии, Австралии, Индии и Сингапура в сентябре 2007 г. в Бенгальском заливе. Китай воспринимал эти маневры как демонстрацию силы, направленную против него. И, по моему мнению, он совсем не ошибался. Так что, вопреки тому, что говорили политологи, мы вовсе не видим в мире попыток уравновесить американское могущество. Пока мы видим попытки уравновесить могущество других стран.

Из Европы этого пока не видно.

Конфликт между автократиями и демократиями становится все более явственным. Моq прогноз заключается в том, что, чем больше будет обостряться этот конфликт, тем больше будут сближаться Америка и Европа. Несмотря на то, что американцы - с Марса, а европейцы - с Венеры, как я когда-то написал... Мы будем вместе следить за попытками уравновесить влияние Китая в Азии и России в Европе.

В случае Японии укрепление сотрудничества с США кажется очевидным - Япония действительно боится Китая. С Европой дело обстоит несколько иначе. Становится все очевиднее, что за очень тесными отношениями стоял страх Европы перед Советским Союзом. Америка была защитой от угрозы. Поэтому ее обожали, любили или, по крайней мере, принимали как есть. Когда распался Советский Союз, связующие нити ослабли. Америка стала ненужной.

Европа пытается превратиться в то, что Роберт Купер (Robert Cooper) назвал великой державой XXI века. То есть освободиться от традиционного понимания силы, традиционного понимания геополитики. Минимализировать значение военных средств и опираться, прежде всего, на международное право. Европа хочет быть постмодернистским политическим образованием XXI века. А вместе с тем - вопреки всем ожиданиям - она оказалась рядом с державой XIX века, каковую представляет собой Россия. И пока не имеет никаких предпосылок к тому, чтобы с этим справиться. Я говорю не только о военных вопросах - ведь совершенно очевидно, что здесь у Европы шансов нет никаких. Но даже по тем вопросам, где она могла показать свои сильные стороны, она выглядит довольно слабо. Возьмем энергетическую проблему. Здесь Россия - крупный игрок, способный пользоваться энергией в стратегических, геополитических и экономических целях. У Европы нет ни малейшей возможности ответить тем же.

Европа обычно отвечает: 'Да, нам нужны российские энергоносители. Но России нужны наши деньги. Так что никакой опасности нет'.

Этот ответ знаком мне давно. На самом деле, европейцы сами не верят в то, что говорят. Когда вы разговариваете с европейскими чиновниками неформально, часами, и говорите им, что они должны быть более непреклонны в отношениях с Россией по Грузии или Косово, ответ всегда звучит одинаково: 'Но мы ничего не можем сделать. Нам нужны российские нефть и газ'. Правда такова, что Европа совершенно не способна дать хоть какой-нибудь урок России. Комиссар Европейского Союза Питер Менделсон (Peter Mandelson) даже публично заявил об этом: 'Ни одна страна в мире не обнажает экономическую слабость Европы в такой степени, как Россия'. Короче говоря, ЕС знает, что проблема есть. Но, в то же время, не знает, что с этой проблемой делать. Поэтому каждый раз, когда Россия давит на Эстонию или Польшу, и одна из этих стран вопрошает: 'Европа, защитишь ли ты меня?', Европа отвечает: 'Перестаньте создавать проблемы!'

Поляки и эстонцы очень часто слышат: 'Вам нужно успокоиться'. В чем же в таком случае заключалось бы создание противовеса для России в Европе?

В некотором отношении это уже происходит. Союзнические отношения между странами Центрально-Восточной Европы и Америкой похожи на американо-японские. Когда Россия начинает угрожать, эти страны смотрят в сторону США, а не Франции.

Во-первых, как известно, Соединенные Штаты далеко. Во-вторых, не Польша, а Германия является привилегированным партнером Америки в Европе. И хорошие отношения Польши с Германией в огромной мере определяют хорошие отношения Польши с Америкой. А Германия требует, чтобы Польша не раздражала Москву...

Одно Путин делает очень хорошо - заставляет всех нервничать. Китайцы стараются вести себя осторожно и безразлично, они подчеркивают, что бы ни делали: 'Будьте спокойны, совершенно спокойны. Мы не хотим никаких осложнений'. Другое дело - Путин, он только угрожает и шантажирует. Однажды это обернется против него, в том числе, и в Западной Европе. Во-вторых, Европа должна, в конце концов, переварить эту восточную проблему. Более, чем вероятно, что в Брюсселе даже не заметили, что вступление Польши и других стран в Европейский Союз приведет к напряженности в отношениях с Россией. Вдобавок, ЕС хочет во всем видеть предмет торговли и переговоров. То есть: мы Польше даем субсидии, а Польша взамен перестает беспокоиться из-за России. Только не все подлежит обмену. Это не срабатывает - просто нельзя перестать беспокоиться из-за опасных соседей. Короче говоря, у Европы не было ни малейшего желания заниматься восточной проблемой. Вместе с тем, новые государства-члены, в конце концов, втянут ее во все более конфликтные отношения с Москвой. И, наконец: пока ничто не свидетельствует о том, что США намерены выходить из Европы. Однако европейцы должны исходить из того, что однажды это случится. Это означало бы, что Россия займет еще более конфронтационную позицию в отношении соседних государств. Сторонники реализма утверждали, что крушение Советского Союза означает конец конфронтации между Россией и Западом. Однако история убеждает нас в обратном - вооруженные конфликты в Европе с участием России возможны и без советского коммунизма.

Продолжается неустанная дискуссия о том, как должна выглядеть внешняя политика после Буша. Многие комментаторы, в том числе, и американские, говорят: 'Нужна новая модель мирового порядка. Такая, при которой Америка откажется от части своих амбиций, а мир, в котором господствует одна сверхдержава, превратится в мир, опирающийся на более партнерских отношениях'.

Это иллюзия. Я убежден в том, что многополярный мир будет просто опаснее того мира, в котором доминирует Америка. Разумеется, сегодняшний порядок далек от совершенства, и нет никаких гарантий того, что не произойдет конфликтов между великими державами. Может произойти война между Китаем и Тайванем, в которую будут также втянуты США и Япония. Может произойти война между Россией и Грузией - что вынудит США и Европу принимать решение: или мы вмешиваемся или смиряемся с последствиями победы России. Также возможен конфликт между Индией и Пакистаном или между Ираном и Израилем. Что бы Америка ни сделала, с этими войнам справиться нельзя. Однако, если Америка ослабнет - или сойдет со своих стратегических позиций - эти конфликты станут еще более вероятны. Те, кто считает, что большее равноправие между государствами выгоднее американского господства, совершают логическую ошибку. Они убеждены в том, что в многополярном мире те элементы международного порядка, которые им нравятся, останутся неизменными. Чепуха. Сегодняшний порядок основан не на идеях, а на раскладе сил. Станет ли мир, в котором Россия, Китай и Индия будут иметь большее право голоса, лучше, станут ли его больше любить либералы? Искренне в этом сомневаюсь.

Короче говоря, мы не стоим перед выбором между миром, подобным Европейскому Союзу и миром, в котором господствует Америка. Пост-американский порядок формировался бы в Пекине и Москве...

Мы живем в мире, в котором главные роли играют Вашингтон, Пекин и Москва. Европа сама себя ослабила и, тем самым, стала гораздо менее привлекательной. Опасаюсь, что сегодня все великие державы в той или иной мере презирают Европу. Нельзя этого не отметить, слушая, как русские или китайцы отзываются о Европе. Даже индийцы воспринимают ее так же. Европейцы часто подчеркивают, что их беспокоит рост американского могущества. Но ведь их беспокойство носит чисто теоретический характер. Здесь никто не опасается того, что Америка совершит вторжение в Европу. Подлинная причина, по которой европейцы так не любят Америку, сводится к тому, что все воображали, будто мы живем в новую эпоху, в эпоху международной гармонии. А если мы живем в эпоху гармонии, то кто создает проблемы? Разумеется, американцы. Только мы живем вовсе не в эпоху международной гармонии, а в эпоху традиционного соперничества между державами. Сегодня люди злятся на Буша, но, когда Буш уйдет, Путин и Коммунистическая партия Китая останутся. Равно как и Ахмадинежад. Джихад продолжится. Неужели европейцы будут и дальше думать, что Америка - самая большая проблема? Не смешите меня. Кстати, отношения Европы с Америкой уже неплохие. Саркози пришел на место Ширака, а Меркель - на место Шредера. В Великобритании у нас Браун. Это не проблема. Настоящий вопрос сводится, скорее, к тому, что такое Европа, и каковы возможности действия. Часто я слышу, что Европе для адекватного уровня развития нужно 25 лет. Тогда я спрашиваю: 'Неужели вы действительно думаете, что мир даст вам 25 лет?'

Европа уже не является антиамериканской, она изменила свою ориентацию. А как изменится американская внешняя политика после ухода Буша?

В Европе все исходят из того, что изменится все. Это иллюзия. На самом деле, сегодня в Америке нет принципиальной разницы между лагерем Буша и анти-Буша. Никто не задает таких вопросов, как 'А, может, нам вообще не надо применять силу?' Сегодня Америка тратит на армию 500 млрд. евро. И все согласны, что это адекватная сумма. Порой говорят, что нужно тратить больше на сухопутные силы. Но, Боже мой, что делают сухопутные силы? Оккупируют другие страны... В Европе формулировка 'война с терроризмом' подвергается цензуре. В Америке, если ты кандидат в президенты, ей нельзя не пользоваться. Более того, нужно подчеркивать: 'В войне с терроризмом я буду жестче Буша!' А если ты Барак Обама, то можно еще добавить: 'Я отправлю американские войска в Пакистан'. Разве это позиция либеральных левых? Шутки в сторону. Благодаря уходу Буша, многие почувствуют себя лучше, и не сегодня - завтра придут к выводу о том, что с Америкой все в порядке. Короче говоря, после Буша у нас будет новый президент. Но я сомневаюсь, что будет новая внешняя политика.

Действительно ли более, чем вероятная победа демократов ничего не изменит?

Кое-что изменится - например, скорее всего, начнутся переговоры с Ираном. Впрочем, по моему мнению, Буш должен начать их уже сейчас. А американская внешняя политика не изменится. После окончания 'холодной войны' Америка довольно часто отправляла войска за рубеж. Буш-старший осуществил интервенцию в Панаму, Ирак и Сомали. Клинтон - в Боснию, Косово и на Гаити. Штаты чаще отправляли свои войска за границу после окончания 'холодной войны', чем в ходе ее. По моему мнению, преемственность американской политики определяется двумя вещами - и если эта политика подвергнется изменениям, то пришлось бы ликвидировать хотя бы один из этих элементов. Первый - это убежденность в том, что Америка может использовать силу в отношении других государств. Второй - убежденность в том, что Америка должна играть особую роль в мире. И ни один из кандидатов не говорит, что мы не будем применять силу или что не будем переделывать мир по своему образу и подобию. Эту позицию Америка сохраняет, по крайней мере, с окончания Второй мировой войны. И, более того, по моему мнению, Америка не может стать обычной нацией - потому что стремление к изменению мирового порядка некоторым образом заложено в наш ДНК. Экспансионизм, грубость, склонность к вмешательству в дела других и стремление к гегемонии - это не извращения американского национального характера. Это самые существенные его черты. Мы не всегда руководствовались альтруизмом, порой мы заходили слишком далеко. Но нельзя сказать, что за успехи отвечает хорошая Америка, а за неудачи - плохая. Все было делом одной и той же Америки, руководствовавшейся амбициями и желанием пользоваться своей властью.

Вас воспринимали как одного из ведущих неоконсерваторов. Теперь вы являетесь советником Маккейна. Вместе с тем, вы не жалели очень теплых слов в адрес Обамы.

Это именно то, о чем я говорил - Обама подчеркивает, что мы не должны никому уступать наше лидерство в мире. Он ведет себя как Джон Кеннеди. Он считает, что мы не слишком много, а слишком мало вмешивались в дела этого мира. Он говорит, что мы должны не избегать применения силы, а что мы можем применять ее и тогда, когда под угрозой наши важные интересы. В некоторых отношениях он наивен - например, веря в то, что весь мир жаждет американского лидерства. Порой он ведет себя непонятно - например, он медлил с ответом на вопрос о том, должна ли Америка применить силу в случае очередного теракта. Но, в основном, то, что он говорит, мне очень нравится.

Американская политика не изменится. Означает ли это, что Буш не совершил ни одной принципиальной ошибки? И поэтому не нужно ничего менять?

Буш совершил много ошибок. Если бы мне пришлось подытожить годы его правления, то я бы сказал, что история сыграла с ним дурную шутку. Ирония заключается в том, что в начале Буш заявлял, что не намерен играть такую большую роль в мире, как администрация Клинтона. Он хочет быть скромней, немного отступить. А потом вдруг случилось 11 сентября. И у людей Буша не было подготовленной почвы. У них не было хороших внешнеполитических отношений, они не понимали озабоченности других стран. Они оказались в ловушке собственных ожиданий, предположений, оказавшихся ошибочными.

Читая американских комментаторов, часто испытываешь такое впечатление, что Ирак - единственная важная проблема в мире, а всего остального почти не существует. Разве это не самое худшее в наследии Буша - убежденность в том, что американская политика должна ограничиваться ответом на 11 сентября? Как будто все остальные перемены, происшедшие в мире, были несущественными...

Это действительно большая ошибка. Буш не понял, что в международных вопросах окончание 'холодной войны' было гораздо важнее, чем 11 сентября.

'Аль-Каида' может нанести огромный ущерб, но это не та сила, которая изменит облик мира. Мир будет формироваться соперничеством великих держав, а не людьми, кочующими в горах на границе Пакистана и Афганистана. И мечтающими вернуть богобоязненное прошлое, которое никогда не вернется. Конфликт между традиционализмом и модернизацией является единственным фоном международной сцены. Разумеется, американцам пришлось что-то делать, потому что нужно что-то делать, когда кто-то может взорвать атомную бомбу в Нью-Йорке (тут европейцы - большие лицемеры, потому что официально они заявляют, что терроризм не имеет никакого значения, в то время, как неофициально их спецслужбы не занимаются ничем иным). Нельзя сидеть сложа руки, но, в то же время, парадигмой американской внешней политики не может быть война с террором. Впрочем, никто в мире этого не понимает.

Буш полностью изменил свою политику, потому что изменились обстоятельства. А что произойдет, если они снова изменятся? Если, например, Америка потерпит окончательное поражение в Ираке, испытает еще большее унижение?

Менее, чем через шесть лет после поражения во Вьетнаме был избран Рейган. Потому что он обещал восстановить американскую военную мощь и вернуться к гонке вооружений с Советским Союзом. Короче говоря, поражения во внешней политике вовсе не обязательно ведут к потере господства. Сверхдержава может проиграть войну - во Вьетнаме или Ираке - но не перестанет быть сверхдержавой, если только международный расклад сил не изменится значительным образом. Уже сейчас видно, что война в Ираке не принесла результатов, ожидавшихся сторонниками тезиса об упадке Америки. Не видно никаких принципиальных изменений. Союзнические отношения США со странами Азии не только не были ослаблены Ираком - совсем наоборот, они улучшились. В Европе все возвращается в норму. Даже на Ближнем Востоке, где ситуация наиболее тяжела, страны, поддерживавшие Америку, продолжают ее поддерживать. Ни ХАМАС, ни 'Хезболле' не удалось совершить революцию. Сирия и Иран довольно изолированы. Положение гораздо лучше, чем в годы 'холодной войны', когда, например, Египет - страна очень важная - вдруг перешел на другую сторону и начал идти в одной шеренге с Советами. И когда из-за панарабского национализма многие страны выступили против США. С этой точки зрения 1979 г. был катастрофическим - Иран, бывший опорой американской стратегической позиции, вдруг стал ведущей антиамериканской силой в мире. Ирак не привел ни к чему подобному. Я знаю, что все опросы общественного мнения указывают на то, что люди ненавидят Америку. Но я смотрю на то, что делают правительства. А они по-прежнему хотят сохранять близость к Штатам. Так что, все в порядке.

Европа не в состоянии сдержать имперские поползновения России.

Каган развеивает надежды тех, кто считает, что после возможной победы демократов на президентских выборов американская внешняя политика подвергнется изменениям. 'Это иллюзия. На самом деле, сегодня в Америке нет принципиальной разницы между лагерем Буша и анти-Буша. Никто не задает таких вопросов, как 'А, может, нам вообще не надо применять силу?' Сегодня Америка тратит на армию 500 млрд. евро. И все согласны, что это адекватная сумма. Порой говорят, что нужно тратить больше на сухопутные силы. Но, Боже мой, что делают сухопутные силы? Оккупируют другие страны... В Европе формулировка 'война с терроризмом' подвергается цензуре. В Америке, если ты кандидат в президенты, ей нельзя не пользоваться. Более того, нужно подчеркивать: 'В войне с терроризмом я буду жестче Буша!' А если ты Барак Обама, то можно еще добавить: 'Я отправлю американские войска в Пакистан'. Разве это позиция либеральных левых? Шутки в сторону. Благодаря уходу Буша, многие почувствуют себя лучше, и не сегодня - завтра придут к выводу о том, что с Америкой все в порядке. Короче говоря, после Буша у нас будет новый президент. Но я сомневаюсь, что будет новая внешняя политика'.

Роберт Каган (род. в 1958 г.) - американский политолог, публицист, один из самых влиятельных аналитиков в области международных отношений. Некогда близкий неоконсервативному лагерю, сегодня он выступает в роли советника республиканского кандидата в президенты Джона Макккейна. Работает экспертом Фонда Карнеги за международный мир (Carnegie Endowment for International Peace) и Фонда Маршалла "Германия-США" (German Marshall Fund). Автор бестселлера 'Рай и великая держава. Америка и Европа в новом миропорядке' [Of Paradise and Power: America and Europe in the New World Order - прим. пер.] (польское издание 2003). В годы правления президента Рейгана работал в государственном департаменте. Живет в Брюсселе. Не раз выступал на страницах приложения 'Европа' - в номере 195 от 29 декабря 2007 г. мы опубликовали его текст 'Пора начать переговоры с Ираном'.

_______________________________________

В романе между Китаем и Россией США - третий лишний ("The Guardian", Великобритания)

Опасаться ли нам антизападного союза России и Китая? ("Slate", США)

Китай и Россия - снова загадка для Запада ("The Financial Times", Великобритания)

Радующийся дракон, косящийся медведь ("The International Herald Tribune", США)