Начало года в Латвии прошло под знаком шпионского скандала. За деятельность, несовместимую с дипломатической, из Риги был выдворен российский дипломат Александр Рогожин. Москва в ответ назвала персоной нон грата латвийского вице-консула Петериса Подвинскиса. С кем эту тему обсуждать, как не с мэтром латвийского дипкорпуса, министром иностранных дел в пяти правительствах Валдисом Биркавсом?.. Его Татьяна Фаст и пригласила в свою программу "Давайте разберемся" на Radio Baltkom 93,9 FM.
- Господин Биркавс, с вашей помощью мне хотелось бы разобраться: нынешний шпионский скандал - это случайность или результат неустойчивых отношений Латвии и России?
- Не бывает случайных дипломатических скандалов. Не бывает также, что скандал потихонечку исчезает с повестки дня - он никогда не забывается. Он навеки остается в анналах истории, и его всегда можно вытянуть оттуда, когда нужно. Это отнюдь не случайность. Случайностью может быть время, конкретный человек, которого выдворяют. А предмет конфликта не случаен. Но он и не является чем-то экстраординарным. Это обычная дипломатическая практика. И вопрос в том, кто пожинает плоды такого скандала...
- Вот сейчас мы в этом и разберемся. По информации Телеграфа, история с Рогожиным возникла не сегодня, а еще до подписания пограничного договора между Латвией и Россией, но МИД Латвии не хотел выносить сор из избы. Вы что-нибудь об этом знаете?
- Разве МИД Латвии поступил неправильно?
- Предположим, правильно...
- На каждого дипломата имеется достаточное досье, чтобы при необходимости его выдворить.
- И все-таки такое ощущение, что шла борьба: выдворять - не выдворять. Вопрос, между кем и кем? И кто все-таки мог настоять на этих жестких мерах?
- Знаете, с начала конфликта - а он же развивался постепенно - я очень резко критиковал министерство. Потому что создалось впечатление, будто бы это запоздалая реакция на предыдущую критику по поводу тех двух дипломатов, которых не выдворяли...
- Вы имеете в виду сотрудников российского посольства Сергея Торопова и Анатолия Кагалова?
- Совершенно верно! И вдруг - такая резкая критика в масс-медиа: мол, министерство никаких ответных мер не принимает, а только поясняет, почему их не выдворяли. Но тут - третий случай, и они резко реагируют: выдворяют. И создалось впечатление, что министерство просто демонстрировало позицию. Однако по мере развития скандала я вижу, что мне придется свое бывшее министерство защищать. Почему? Потому что фактически Латвия находится, я бы сказал, на взлете развития своих отношений с Россией. И я полагаю, что у министерства не было специальных намерений портить отношения с Россией. В то же время, в бытность мою министром иностранных дел таких вопросов не было. Дело в том, что в вопросе о выдворении премьер может нажать, президент может нажать. Но на самом деле этот вопрос полностью в компетенции министра иностранных дел. Он взвешивает все "за" и "против". И принимает решение. Я не исключаю, что сейчас в связи с Шенгеном, в связи с вступлением Латвии в Евросоюз и НАТО наши партнеры по этим двум организациям могут подсказать: а ну-ка, уберите этого.
- И в данном случае, вы думаете, могло случиться именно это?
- Нет! В данном случае я вижу, что фоновым явлением было именно то, что я сказал: было два скандала, но никого не выдворяли. А потом выдворили из-за этой последовательной цепочки, которая сейчас постепенно перед нашим взором открывается. Были еще два сопутствующих момента, которые мне кажутся очень важными. И президент, и премьер, и министр иностранных дел Латвии сразу же утверждали, что это наших отношений с Россией не испортит. Что и случилось. Это значит, что оценка была трезвая. И я бы сказал так: министерство могло в этой ситуации позволить себе выдворять. А второе фоновое явление (может быть, оно родилось только в моем представлении) - это как бы сопровождающий жест по отношению к господину Калюжному и встречающий жест по отношению к будущему послу России.
- То есть так "отблагодарили" Калюжного?
- Я не думаю, что министр так рассчитывал, но так получилось. Я бы оценил это так. Хотя в кулуарах многие говорят о заслугах Калюжного, и он действительно многое сделал для развития наших отношений, несмотря на то, что его часто критиковали за неосторожные высказывания.
Наших шпионить не научили
- И все-таки ложка дегтя... Могли, наверное, сделать это тихо, без скандала. Либо вообще спустить все на тормозах, как в предыдущие разы... Вы считаете, нельзя было?
- Татьяна! Мне кажется, вы же сами не позволите ни одному такому случаю остаться без скандала! Первый случай тоже начался со скандала. Тогда министерство, может быть, и хотело потихонечку все выяснить по шенгенскому черному списку, было это или нет, мы же - демократическая страна. Министерство, правительство было бы счастливо потихонечку сказать: "Друг любезный, уезжай. Ты нам не нужен". Но вы же не позволите!
- Да, пресса здесь вмешалась...
- А то, что нашего выдворили... Я сегодня так подумал: это же честь для нашей страны!
- Честь быть выдворенным?
- Да! И я скажу, почему. Потому что не шпионят наши. Ну что они могут? Они никогда не были подготовлены в таком ракурсе. Они изучали Венскую конвенцию, они знают, что можно и что нельзя...
- Обидно за наших! Ну почему все шпионят, а наши - нет?!
- Но мы теперь тоже записаны в шпионы.
- Вы сказали о влиянии наших западных друзей и партнеров. А что, это влияние может быть таким прямолинейным? Пришли и сказали: а ну-ка, выдворите российского дипломата, нам он не нравится?
- Знаете, другие дипломаты с нашими дипломатами тоже говорят на дипломатическом языке. Но обе стороны понимают, чего другая сторона хочет достичь. Так никто не скажет, но достаточно явно намекнут. Хотя в моей практике, скажу честно, такого не было.
- Меньше шпионили или хуже работали?
- Я думал об этом. И мне кажется, что наши службы безопасности только-только начали учиться, как же вылавливать других шпионов. Сами-то еще не научились до сих пор, на мой взгляд.
Соблазн в цепочке НАТО
- Господин Калюжный, кстати, считает, что в Латвии красть нечего. Пресса обо всем пишет. Купили 6 тысяч пар сапог для латвийской армии - пресса об этом написала. Но неужели действительно в Латвии нет никаких секретов?
- Не знаю, я сейчас секретами не владею. Но есть одно железное правило, очень строгое. Натовская информация строго регламентирована, она очень конфиденциальная или полностью секретная. И, конечно, в таком условно слабом звене НАТО, как Латвия, есть некоторое, как бы это сказать, по-английски это называется temptation (соблазн, искушение)... Есть желание использовать эту возможность.
- И что?
- Поэтому и шпионят. А вы знаете, что в 1939-1940 годах, до Второй мировой войны, Латвия была одним из главных центров шпионажа для всей Европы? Вы знаете, сколько служащих было тогда в посольстве Японии в Латвии? 300 человек!
- Президент Затлерс недавно сказал на ту же тему, что Латвия находится в таком удобном географическом положении, что она была и, видимо, останется своего рода Меккой шпионажа. Значит, есть что выведывать?
- Вы знаете, скорее - это плацдарм. Мировым плацдармом шпионажа знаете, что считается? То место, куда президент Затлерс в этом году не поехал - Давос.
- Но любая, наверное, крупная международная тусовка считается центром шпионажа?
- Ну, любим мы Джеймса Бонда! (Смеется.) Ну, какой тут шпионаж? Клаус Кинке, бывший министр иностранных дел Германии, который был руководителем разведслужбы всей большой Германии, однажды сказал мне: "Ты знаешь, 95% всей информации, которую мне надо было собирать, я собирал из прессы".
- Так в этом признаются очень многие дипломаты!
- Так и есть! А остальные 5% можно из Интернета получить. Так зачем нам шпионить? (Смеется.) Главное сейчас - не сбор информации. И функции дипломата, которые в прошлом на самом деле заключались в сборе информации, когда шпионаж для дипломата был существеннейшей частью его работы, сменились анализом. Сейчас именно анализ - существеннейшая часть работы дипломата. Потому что информации предостаточно. Ну, может быть, какой-то секретный документ сфотографировать, как Зорге...
Выгнать можно быстро, доказать труднее
- И тем не менее господин Рогожин был отсюда выдворен. Более того, на днях глава МВД Марек Сеглиньш сказал, что Рогожин пытался купить информацию у сотрудников МВД. И пятеро должностных лиц к этому причастны. Значит, не так все просто?
- Факт очень неприятный. И я думаю, что есть смысл министру досконально расследовать эти истории... Но для этого понадобилось бы допросить выдворенного дипломата. А как это сделать? Вообще дипломата защищают Венская конвенция и дипломатический иммунитет, его допрашивать нельзя. А сейчас, когда он выдворен из страны, до него и руки не дотянутся.
- Так что этим пяти должностным лицам было очень выгодно его выдворение?
- В какой-то степени - да. Хотя, мне кажется, они за это не отвечали. Но если наши службы все это фиксировали достаточно четко, то будет материал для того, чтобы, по крайней мере, этих виновных чиновников выдворить из министерства. Что, наверно, будет сделано очень быстро. Но вот доказать и осудить - не знаю. Не знаю, какие доказательства имеются в распоряжении спецслужб.
- Кстати говоря, недавно депутат Европарламента Гирт Валдис Кристовскис тоже сделал сенсационное признание, что в бытность министром обороны он не раз увольнял сотрудников, которые общались с дипломатами других государств. Видимо, подозревал, что они разглашают государственную тайну. Получается, что у нас чиновники-предатели буквально на каждом углу?
- Я думаю, что чиновники не столько предатели, сколько болтливы и корыстны.
- Да, по всей видимости, это делается небесплатно...
- А иногда просто по безалаберности, я думаю. Не будем так уж критиковать своих! В Эстонии даже министр потерял папку с секретными документами. И это не единственный случай в соседних государствах! (Смеется.) Так что наши еще не такие уж плохие.
Надо научиться достойно реагировать
- А версия о том, что это выгодно Великобритании, дабы перевести стрелки и сделать Латвию этаким мальчиком для битья?
- Вы знаете, я был бы рад, если бы это было так. Это означало бы, что мы играем огромную роль во внешней политике Великобритании. Это было бы просто прекрасно! Но вряд ли они свои заботы будут скидывать на нас...
- В шпионском скандале впечатление произвела спокойная реакции России. Ведь прежде едва ли не на каждую реплику Добелиса или Кирштейнса следовало грозное заявление МИДа РФ. А тут - выслали дипломата, и что? То есть Латвия пошла на обострение, а Россия сказала: знаете, я ваших укусов не замечаю...
- В нашей оценке отношения к Латвии мы бросаемся из одной крайности в другую. То "мы ничего не сможем сделать", то мы такие важные, что даже Великобритания нас принимает в расчет. Я не имею в виду только этот скандал. У нас нет адекватной самооценки, оценки роли собственной страны и ее возможностей. А вот ответ России я бы назвал словом, которое выражает самую суть ее отношения: он был достойным. Почему? Потому что Россия не зарыдала в платочек, не отвернулась, не стала кричать, как будто ей действительно нанесли огромный ущерб. Она спокойно разобралась, нашла дипломата соответствующего уровня и попросила его уехать. Вот и все, на этом весь скандал был исчерпан. С российской стороны. С латвийской он, правда, еще продолжается, и нам бы научиться действительно достойно реагировать. Не переоценивать себя, но и не заниматься мазохизмом: мол, мы ничего не можем, мы такие маленькие и плохие, мы такие коррумпированные. А мы же только это и слышим о себе. Причем от самих себя, а не от других.
Троянский конь есть, а где Одиссей?
- Латвии бы, наверное, стоило научиться держать баланс в отношениях с Востоком и Западом. Как вы думаете, такое возможно или это утопия?
- Это бо-о-ольшое искусство. Потому что поддерживать баланс между Востоком и Западом - это означает держать баланс противоречий, который постоянно стремится вырваться из рук. Нам же говорили: "Дружите с Россией, что вы все время на нее ополчаетесь?" Вот мы начали дружить. И что я читаю в европейской прессе? Латвия, грубо говоря, слишком дружит, слишком далеко продвинулась. Эстония - меньше, Литва уже требует возмещения за ущерб, причиненный во время оккупации. А мы - такие, что теперь уже совсем продались России. Да ничего подобного!
- Может быть, Россия к Латвии так подобрела, чтобы сделать ее таким троянским конем в балтийской цепи?
- Вот видите, как интересно! На роль троянского коня в какой-то степени мы действительно можем претендовать. Только Одиссея нам не хватает.
- Но если есть конь, найдется и Одиссей!
- А Троя уже, так сказать, завоевана... Так что здесь, пожалуй, у Латвии очень сложная позиция. Но возможная. И мне кажется, сейчас мы ближе, чем когда-либо, к правильному балансу Запада и Востока. Знаете, когда был избран наш новый президент, меня поймала журналистка в каком-то маленьком итальянском городке и спросила, какие внешнеполитические приоритеты у нового президента. Моей первой реакцией было: правильный баланс между Западом и Востоком. Потому что при нашей очень уважаемой госпоже Вайре Вике-Фрейберге этот баланс был нарушен. Может, не так явно, но был нарушен баланс между Соединенными Штатами и Евросоюзом, между Латвией и Россией. И вот держать эти три очень важных для нас элемента внешней политики - Евросоюз, США и Россию - в хорошем балансе чрезвычайно сложно. Потому что если есть баланс, то все три стороны недовольны.
- А как вы думаете, чье влияние на нашу элиту сейчас сильнее - американское, европейское или российское?
- Я бы не сказал, что чувствуется влияние американское - оно пошло несколько вниз, чему способствовал, несомненно, ряд грубых ошибок президента Буша на мировой арене. В нашей внешней политике очень усилился европейский вектор. Пожалуй, даже не так. Когда американское влияние снижается, тогда автоматически увеличивается влияние Евросоюза. А с Россией отношения выровнялись. Значит, мы довольно близко к правильному балансу. Но удержать его будет нелегко. К счастью, нужно сказать, что Марис Риекстиньш - очень опытный дипломат. В конце концов, при всех моих пяти министерских сроках он был госсекретарем МИДа, и я его достаточно хорошо знаю. Но пост главы МИДа - это новое испытание. И тут тихонечко, в кулуарах, ничего не решишь - все, что ты делаешь, сразу становится вашим достоянием. А вы уж не пожалеете никого! (Смеется.)
- Что ж, спасибо за нашу встречу. Я надеюсь, что ваш огромный дипломатический опыт еще пригодится в Латвии.
- Кому он здесь нужен! У нас же все имеют свой собственный опыт.
- Но я все-таки за преемственность в политике. За то, чтобы старшее поколение чему-то учило младших. И надеюсь, что это осуществится!
______________________________________________
Латвия - друг России? Это страшно! ("Вести Сегодня", Латвия)
Предатели родины известны! ("Вести Сегодня", Латвия)
