Канвал Сибал (Kanwal Sibal), бывший министр иностранных дел Индии и посол нашей страны в Москве, дал эксклюзивное интервью rediff.com в связи с недавним визитом в Индию российского премьер-министра Виктора А. Зубкова. Сибал поделился с нами своими соображениями о перспективах индийско-российских отношений в тот самый день, когда премьер Зубков открывал 'Год России в Индии'. В рамках 'Года России в Индии' предусмотрено осуществление ряда программ в экономической, научной и культурной сферах, а в 2009 г. начнется 'Год Индии в России'. Бывший министр ответил на вопросы нашего редактора Шилы Бхатт.
____________________________________
- Левые партии утверждают - к визиту премьер-министра Манмохана Сингха (Manmohan Singh) в Москву в ноябре прошлого года было подготовлено соглашение о сотрудничестве двух стран в ядерной сфере, однако оно не было подписано из-за давления, оказанного США. Считаете ли вы, что в отношениях между Россией и Индией наступает охлаждение?
- Я абсолютно не разделяю этой точки зрения. За три года в Москве я имел возможность наблюдать, как развивалось взаимодействие между нашим и российским правительствами. За время моего пребывания в должности посла доктор Сингх побывал в России шесть раз. Насколько я помню, так часто он не посещал никакую другую страну.
По решению обеих сторон ежегодно, на регулярной основе, проводятся саммиты и обмены визитами. Уже одно это показывает, что обе страны придают большое значение взаимным контактам. Что же касается вопроса о сотрудничестве России и Индии в области ядерной энергетики, то сейчас об этом ведутся переговоры. Россия - единственный игрок на этой площадке; она - единственная страна, построившая атомную электростанцию в Индии. Когда президент Путин побывал в Индии в январе 2007 г., состоялась конкретная дискуссия по поводу соглашения о строительстве новых АЭС в нашей стране.
Был подписан меморандум о намерениях относительно новых атомных электростанций. Следующим этапом должно стать заключение межправительственного соглашения. По какой-то причине его не удалось подписать в ходе визита Сингха в Москву. Но любые неясности на этот счет сняло нынешнее заявление Сингха. Индия и Россия закончили подготовку соглашений по гражданской ядерной энергетике.
- Наложила ли свой отпечаток на подготовку индийско-российского соглашения о сотрудничестве в ядерной энергетике затянувшаяся история с аналогичной договоренностью между Индией и США?
- Думаю, это неизбежно. Зачем нам бежать от этого вопроса? Ключ - в руках у США. Если США не откроют двери для сотрудничества с Индией в сфере мирной ядерной энергетики, ни одна другая страна не станет сотрудничать с нами.
Никто не хочет бросать вызов США, никто не хочет нарушать правила Группы стран-поставщиков ядерных материалов. Кроме того, есть озабоченность относительно распространения ядерного оружия, затрагивающая не только Индию. Международное сообщество, по крайней мере большая его часть - в частности, США, Россия, Франция и Великобритания - смирилось с нарушением Индией режима ядерного нераспространения, когда мы провели испытания ядерного оружия в 1998 г. Но если этим мы не ограничимся, думаю, нам это обойдется дорого.
- Что это означает?
- Это означает вот что: они не хотят, чтобы примеру Индии последовал кто-то еще. Как я уже говорил, ключ находится у американцев, и без их участия мы не сможем наладить сотрудничество с другими странами. Если процесс достижения договоренности с США тормозится из-за наших внутриполитических или иных соображений, это несомненно накладывает отпечаток на наше взаимодействие с другими государствами. Мы можем подписывать с ними что угодно, но пока не будет окончательно оформлено соглашение с США, никакие АЭС реально в Индии построены не будут.
- Вы находились в России в период пребывания президента Путина у власти. Какие фундаментальные изменения он внес в традиционные отношения между Индией и Россией?
- Пожалуй, я сформулирую это так - если бы президент Путин не пришел к власти, в наших отношениях с Россией возникла бы серьезная проблема. В каком-то смысле речь идет о невнимании, которое мы ощущали по отношению к себе в течение президентского срока Бориса Ельцина. Оно могло обернуться серьезными практическими последствиями, поскольку во времена Ельцина внешняя политика России имела иную ориентацию.
Когда Путин пришел к власти, он вновь направил связи с Индией в нужное русло. Он лично сыграл большую роль в укреплении наших отношений. Взять к примеру ГЛОНАСС [Глобальную спутниковую навигационную систему]. Россия - единственная страна, готовая предоставить Индии доступ к высокоточным сигналам. Другими словами, к сигналам, необходимым для военных.
- Согласны ли вы с точкой зрения министра торговли Камала Натха (Kamal Nath) о том, что мы не можем руководствоваться лишь ностальгией? Проявил ли Путин больше реализма по отношению к Индии?
- Думаю, мы неверно истолковали его слова о ностальгии. На самом деле у СССР не было настоящих друзей. У него были 'страны-клиенты' и союзники. Но Индия в каком-то смысле была для него подлинным другом. Индия дружественно относилась к бывшему СССР, потому что самостоятельно приняла именно такое решение в условиях чудовищного давления со стороны Запада.
Близкие отношения с этой страной соответствовали национальным интересам Индии. Они устраивали обе стороны. У Советов был коммунистический режим, у нас - нет. Их система управления экономикой отличалась от нашей. Если присмотреться по внимательнее, получится, что на самом деле мы во многом отличались друг от друга, и тем не менее поддерживали близкие отношения. Подходы обеих сторон носили скорее прагматический, а не идеологический характер. Советский Союз был идеологизированным государством, но наши отношения строились на прагматической основе. Теперь эти времена ушли в прошлое, 'холодная война' закончилась. Перед Индией открывается масса возможностей. Индию 'обхаживает' Запад, особенно США. Экономические возможности Индии существенно расширились. Мы быстро продвигаемся в развитии 'экономики знаний'.
В советские времена в основе наших отношений лежало взаимодействие на межправительственном уровне. Теперь в дело вступает частный сектор. Существует ряд причин ослабления экономической составляющей наших отношений, но это никоим образом не связано с ностальгией или чем-то вроде этого. Оно стало результатом перемен, происходящих и в России, и в Индии. Россия наращивает свою мощь, стремясь превратиться в одного из крупных мировых экономических игроков, и, думаю, в один прекрасный день она им станет.
- Как Россия относится к индийско-американскому соглашению по атомной энергетике?
- Россия не возражает против этого соглашения. За долгий срок пребывания на посту президента Путин сам предпринял немало усилий, чтобы наладить хорошие рабочие отношения с США. Русские стремятся к сотрудничеству с американцами по важнейшим вопросам. Не хочу вдаваться в детали американской политики по отношению к России, но есть немало оснований утверждать, что Запад допустил в этой сфере серьезные ошибки. Он загонял Россию в угол, независимо от того, какими соображениями это обусловливалось.
Теперь русские вновь укрепляют свои позиции и демонстрируют экономические 'мускулы'. Изменения в российско-американских отношениях никак не связаны с усилением контактов между США и Индией. Сейчас нет ни 'холодной войны', ни чего-либо в этом роде. Динамика совершенно изменилась. И обе эти сферы нашей внешней политики никак не зависят друг от друга. Кроме того, русские - прагматики. Если теоретически сближение Индии с США и может вызвать у них какую-то озабоченность, они должны отреагировать на это укреплением сотрудничества с Индией. Они позаботятся о том, чтобы имеющийся у них в нашей стране 'капитал' с точки зрения доброй воли и поддержки не был растрачен, и будут заниматься его преумножением.
- Ожидаете ли вы, что в изменившейся атмосфере Россия может начать поставки оружия Пакистану?
- Атмосфера изменилась уже какое-то время назад, но до сих пор Россия этого не делала. Я не вижу никакой логики в аргументах вроде: раз наши отношения с США улучшаются, русские могут начать продавать оружие Пакистану. Какая здесь связь? На мой взгляд, это вряд ли принесло бы им какую-либо пользу. Россия - крупнейший поставщик оружия в Индию. Соглашения, подписанные недавно правительством Объединенного прогрессивного альянса, гарантируют, что Индия останется ее самым близким партнером в оборонной сфере. Неужели русские, будучи прагматиками, готовы будут поставить под угрозу свои позиции в нашей стране, создавая непонимание поставками оружия Пакистану? Кроме того, даже если допустить, что Пакистан заинтересован в таких поставках, способен ли он 'осилить' еще и закупку российских вооружений? Его уже снабжают оружием США и Китай. Сколько же всего вооружений нужно Пакистану?
Вот один пример: на китайских истребителях, которые Пакистан желает приобрести, установлены российские двигатели. Однако по лицензионному соглашению между двумя странами Китай не может продать самолеты Пакистану без разрешения России. И, насколько я понимаю, Россия не разрешит китайцам поставить Пакистану эти истребители с российскими двигателями. Для России проблема терроризма и фундаментализма представляет не меньшую опасность, чем для нас. И если для нас она уже стала привычной, то Россия столкнулась с этой угрозой лишь недавно. Если что-то в России пойдет не так, внутриполитическая ситуация в стране серьезно осложнится. В общем, перспектива налаживания хороших отношений между Россией и Пакистаном выглядит не слишком вероятной.
- В целом вы оптимистично оцениваете отношения между Индией и Россией?
- Единственное слабое место наших отношений - это экономическая составляющая. Если мы не увеличим объемы товарооборота, нам не удастся и обеспечить в достаточной мере взаимную экономическую заинтересованность. Наши отношения не могут строиться только на сотрудничестве в военной сфере. В конце концов, мы не сможем до бесконечности тратить миллионы долларов на закупки военной продукции. Необходима диверсификация. В свое время я старался наладить наше сотрудничество с Россией в энергетическом секторе. Это большой и сложный вопрос.
В ельцинскую эпоху в энергетический сектор глубоко проник иностранный и российский частный капитал. Президент Путин решил изменить эту ситуацию. Он восстановил контроль государства над энергетическими ресурсами. Будут приняты и некоторые новые законы в этой области.
Россиянам пока не удалось полностью навести порядок в этой сфере. Но я все же считаю, что, несмотря на это, им надо принять политическое решение о предоставлении Индии доступа в энергетический сектор, с тем, чтобы он стал новым фундаментом наших отношений.
- Способен ли стратегический характер наших отношений сохраниться, если уровень экономического сотрудничества остается столь низким?
- Да, конечно. Наше стратегическое партнерство включает и много других элементов. Экономические связи - важнейшая часть отношений между любыми двумя странами. Однако то, что дает нам Россия в плане дипломатической и политической поддержки, очень важно для нас, и наоборот. Самое главное - это политика России в соседних с нами регионах. Любая политика по отношению к соседним странам, не соответствующая интересам Индии, дорого обойдется нам в политическом, экономическом и военном плане.
Россия не оспаривает приоритетную роль Индии в нашем регионе. Она не вмешивается в наши отношения с соседними странами. Она не предпринимает никаких шагов, которые могли бы создать проблемы между нами и нашими соседями.
- Визовая проблема - вроде бы незначительная - все же удостоилась упоминания в выступлении Камала Натха. В чем здесь проблема?
- В визовом вопросе россияне проявляет узость мышления. Евросоюз навязал им весьма неприятные условия. Им пришлось подписать соглашение, по которому они обязуются принимать назад всех, кто приезжает из России в Европу незаконным путем. И облегчение визового режима с Индией россияне увязывают с этим вопросом. Мы говорим им: никакой логики в этой связке нет. Нелегальной миграции из Индии в Россию не существует, а если она и возникнет, наше действующее законодательство позволит справиться с этой проблемой. Наши страны не граничат друг с другом ни на море, ни на суше. Таким образом, единственную транспортную связь между нами осуществляет 'Аэрофлот'.
- Что индийцев не устраивает в России?
- Россия еще не полностью навела порядок в собственном доме - в том смысле, что 'переход' от Советского Союза к новой России сопровождался утратой значительной части территории и населения. Переход от плановой экономики к рыночной также породил немало проблем. В стране высок уровень коррупции; президент Путин старался ее обуздать. В настоящее время России не хватает навыков работы в условиях рыночной экономики и конкуренции. Она обладает гигантскими сырьевыми ресурсами. Но, пока страна переживала экономический кризис, капиталовложения в высокотехнологичные сферы были явно недостаточными. Сейчас они стараются наверстать упущенное.
__________________________________
Индия продолжает дрейфовать без цели и смысла ("Outlook", Индия)
Многополярный мировой порядок ("Hardnews", Индия)
Апофеоз Путина ("The Times of India", Индия)
