М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дискуссия уже идет. Здравствуйте, уважаемые зрители и радиослушатели. В студии Матвей Ганапольский, в эфире программа 'Клинч', программа для тех, кто имеет свое мнение и готов спорить в этой студии. Этих людей называют по разному - группы людей, породы людей - демократы и консерваторы, евразийцы и западники, сторонники либерального пути, приверженцы имперской вертикали. Каким путем должна идти Россия - имперским или либеральным. ОБ этом, я надеюсь, сегодня будут спорить Владимир Жириновский.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для начала хочу сказать - у нас два голосования. Первое будет через минуту - у нас есть такая форма передачи, просил бы ее соблюсти - буквально одним предложением сказать, как вы считаете, каким путем должна идти Россия. Потому что все, о чем мы будем говорить дальше, это будет доказательство этого вашего тезиса.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Россия должна идти своим собственным историческим путем. То есть, оболочка для внешнего мира имперская, но внутри обязательно демократическое содержание. По-другому скажу, чтобы всем было понятно - КАМАЗ, но самый современный двигатель внутри этого автомобиля. Но внешне - КАМАЗ, с огромными колесами, который идет по любой дороге.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, это выбор, который должен делать российский народ, и для этого нужно восстановить систему свободных и честных выборов, которые бы позволили наконец, определить стратегический план России. Пока на сегодняшний день страна, мне кажется, находится в программном вакууме, и пока не будет восстановлено народовластие, полагаю, что это решение не может приниматься мной, Владимир Вольфовичем. . .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ваша субъективная точка зрения.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Лично ваша. Что вы считаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не подменяйте меня - я зарплату получаю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я готов доплачивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы поговорим через 45 минут.
Г.КАСПАРОВ: Россия, безусловно, демократическое государство, которое должно исходить во внешней политике из своих интересов, а интересы эти разнообразны, потому что мы граничим практически со всем миром. И сталкиваемся с разными стратегическими проектами, разной степени дружелюбности или враждебности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, начинаем наше первое голосование. Я задаю вопрос, который задал нашим гостям - какая модель России вам, уважаемые радиослушатели и телезрители, близка - имперская, или либеральная. Если вам более близка имперская модель существования, строительства России - 660-01-13. Если вы считаете, что нужна либеральная модель - 660-01-14. Голосование началось. Обращаю ваше внимание, что наши гости еще не поясняли, что можно вложить в понятие либеральное построение России, или имперское - вы голосуете так, как вы это понимаете. Думаю, что мы уже можем остановить голосование, потому что результат абсолютно ясен, тенденция понятна. Итак, за имперскую проголосовали 20,9% и за либеральную - 70,1% - интересно бы знать, что огромное количество наших радиослушателей и телезрителей вкладывают в это понятие. Теперь переходим к спору. Единственное,/ о чем прошу - я знаю, что вы люди очень эмоциональные - обращать внимание, потому что я слежу за временем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Имперский формат развития нашего государства - это жизнеспособность государства. Не потому, что мы хотим режим имперский - иначе России не будет. Я сто раз могу предложить либеральный вариант - мы получим Косово. Югославии нет, Сербии не будет. Значит, мы теряем государство. Если мы берем стиль либеральной экономики - тогда будет так, как сегодня: несколько миллионов богатых, остальные будут нищие. Если мы берем имперский вариант и либеральное решение национального вопроса - у нас будет гражданская война, межэтнические конфликты. Николай Второй, последний русский царь сказал: порядок вещей в Российской империи необходимо менять. Но если изменить этот порядок, то наступят непредсказуемые последствия. Как был прав царь. Ведь все понимали - в начале века надо было что-то менять. Ну, изменили - что нам дал советский режим? Советский режим всем надоел - что нам дал демократический режим сегодня? Ведь люди, когда голосовали за либеральный, они думали, что получат вариант Швеции, Австрии. Вы, кто голосовал сейчас за либеральный тип, получите слезы сербов, которые сейчас плачут, а косовары смеются над ними. И получите нищету. И получите межэтнические конфликты и разрушение страны - вы этого просто не можете понять. Я вам как врач говорю - есть два диагноза: вы говорите - нет, поживем два года, потом можем умирать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы врач?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я в социальном плане. Вам врач говорит - если это лекарство применить, либеральное. Через два года вы умрете. Я вам говорю - мое лекарство - будете жить вечно. Выбирайте.
Г.КАСПАРОВ: Сразу должен оговориться - мне кажется, что те, кто голосует за имперскую или либеральную, исходят все-таки из каких-то штампов. Но попытаемся внутри этих штаммов разбираться. Эта идея в чистом виде, безусловно, исчерпана, она сегодня бессмысленна, потому что в первую очередь люди должны чувствовать выгоду от своего нахождения внутри какого-то государственного образования. Совершенно очевидно, что сегодня в России - тут я согласен с В.Жириновским - огромное количество людей чувствуют себя выброшенными за борт этого всеобщего благополучия. Но либерализм здесь ни при чем - в России вообще никогда не было либерализма и вообще никогда не было демократии - это было правление номенклатуры, которая эксплуатирует имперские комплексы и при этом ведет совершенно убийственную для России политику. Потому что то, что происходит в Сибири и на Дальнем Востоке, очевидно является капитуляцией перед китайской экспансией. А вот это горлопанство на международной арене - по-другому я это назвать не могу - ничем не подкрепленное, потому что все знают, все партнеры России, относясь к ней по-разному, понимают, что элита, которая держит все деньги в западных банках, не может перейти к каким-то решительным действиям. И вот ситуация по Косову сейчас на самом деле трагическая, потому что Россия оказалась в изоляции. Посмотрите - впервые за 9 лет Франция и Германия выступили на стороне Америки и Англии. Впервые мы оказались практически в полной международной изоляции, при том, что случай - это практически полная изоляция, если посмотреть на те страны, которые не готовы признавать Косово - только те страны, в которых есть такая же проблема - Испания, Китай, - кто боится подобной проблемы. В целом любая мало-мальски нейтральная страна сегодня оказалась не с нами, и это полный провал вот этой абсолютно непродуманной, абсолютно алогичной внешней политики, которая пытается выглядеть имперской, а на самом деле является просто политикой накачивания политического и финансового капитала тех, кто у власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Единственное - я бы хотел меньше про Косово, больше про Россию.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот полное заблуждение - то, что вы сказали. Гарри Кимович. Сегодня Америка и проводит имперскую политику. Никакого либерализма нет. Франция и Германия полностью лежат под Америкой. Они уже не только не навязывают свои режимы - Африка, латинская Америка - уже самые классические европейские страны в лице руководства нового - Шредер-то не ложился - убрали Шредера.
Г.КАСПАРОВ: Ну, Шредер на зарплате у 'Газпрома'.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ширак не ложился - поставили Саркози. И не хотят французы и немцы признавать какое-то новое государство, они подчиняются имперской воле США. США бомбит любую страну, везде их базы - вот этого я хочу и для России. И так было и при царе - все европейские страны молчали. Пока русский царь не скажет, ни одна пушка в Европе не говорила. Пока Брежнев не согласится, никакие переговоры о разоружении не шли.
Г.КАСПАРОВ: Вы про какие годы говорите - про пушки? Про Екатерину?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я имею в виду любой год.
Г.КАСПАРОВ: Крымскую войну - когда на своей территории не смогли удержаться
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Крымская война - это нам отомстили за взятие Парижа. Смотрите - в Крыму мы проиграли почему? Не было железной дороги, Крымская война заставила нас.
Г.КАСПАРОВ: Потому что показуха была у Николая Первого, армия разваливалась.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никакой показухи. Были корабли с боеспособными войсками.
Г.КАСПАРОВ: А почему у нас не было боеспособных войск?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: да мы их погнали с севера на юг.
Г.КАСПАРОВ: Как погнали? Мы войну позорно проиграли.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нам зачем держать в Крыму было войска?
Г.КАСПАРОВ: За два года могли бы перебросить.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо, мы и перебрасывали. То же самое русско-японская война. Вот после этого и построили железную дорогу - отличную, мощную. Сегодня это Транссиб связывает Европу с Азией. Поэтому когда люди голосовали, они думали - как Америка. Франция. Германия - у них как раз имперская позиция. И никакого либерализма у них нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное доказательство имперской позиции?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это навязывание своей воли всему миру, как сейчас США, или Сталин - половина мира. Это экономику всей планеты, или части планеты подчинить своей экономике, это диктовать условия, даже в плане, какая у вас должна быть власть, какие выборы - вот это и есть имперский стиль. Уже ООН легло под Америку, уже ООН не является международной организацией, и генсекретарь не хочет признать незаконность провозглашения Косова.
Г.КАСПАРОВ: Что касается отношения Америки стран Европы - это я оставляю на совести Владимира Вольфовича - Европа проводит совершенно независимую политику. Кстати, заметьте, в иракской войне занимали абсолютно независимую позицию, понимая прекрасно, что Америка была неправа. И сейчас почему республиканцы потеряли контроль за Сенатом и Конгрессом? Почему рейтинг популярности Буша замерзает, почему почти наверняка демократы сейчас победят - Обама набирает очки именно как символ перемен, - потому что американцы поняли, что они дискредитировали себя. Да, действительно - самая мощная армия, самая мощная экономика в мире - тотальная дискредитация. И сейчас, кстати, во многом с переменами в Америке, во многом с потенциальным президентом Обамой, многие в Европе связывают возрождение американского престижа. А многие страны, кстати, ведут себя достаточно логично исходя из своих интересов, скажем, - Буш сейчас в Африке, и его очень хорошо там принимают, - посмотрите статистику: полтора миллиона африканцев спасены от СПИДа за счет американских налогоплательщиков. Это никакая не война, это реальная помощь, которую Америка оказывает. А, возвращаясь к ситуации с Косово - каждая страна исходит из конкретных своих интересов. И так получилось, что интересы - в данном случае, не Америки, а двигателем выступал. Мне кажется, все-таки Евросоюз - оказались полностью противоположны нашим интересам. Мы не смогли ничего противопоставить в плане аргументов - ни криков, ни шума, ни забрасывания деньгами, ни танками - а действительно реальных политических аргументов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот если бы 20 лет вы нам не навязывали либерализм. . .
Г.КАСПАРОВ: 'Вы' - это кто?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все демократы, радикалы, либералы - все те, кто устроил нам эту перестройку - от Горбачева до вас, Гарри Кимович - так вот никогда бы никто не посмел прикоснуться к Югославии. Я там был в 1990 г. - благоухающая страна, всего полно. Прошло 20 лет - разрушенные в крови стоят 6-7 государств. И нет никаких оснований провозглашать независимость - это как раз имперское - наплевать Бушу на Косово. Ему нужен пряник для мусульманского мира: я бомбил Афганистан, Ирак, а вот вам пряник - у вас еще одно мусульманское государство в Европе. Только это. Если бы он не обидел мусульман, он бы никогда не создал бы мусульманское государство на юге Европы. Ему нужна дорога в Турцию и на Ближний Восток. Если бы Косово было бы на севере - тоже не было бы Косова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не совсем понимаю логики. Вы сейчас осуждаете США за эту имперскую позицию.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я объясняю, что это есть имперская. Мы должны делать то же самое. Это можно было сделать -= я с Милошевичем разговаривал, спрашивал - примете стотысячную армию? Мы должны быть такими же, как США по методам - бомбить, когда они бомбят. Создавать независимые государства - они Косово, а мы - Абхазию.
Г.КАСПАРОВ: Чем бомбить будем?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все есть.
Г.КАСПАРОВ: Скажите, сколько самолетов за время правления Путина было куплено Российской армией? Озвучьте цифру.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Озвучу - распилить не можем еще все те лишние самолеты.
Г.КАСПАРОВ: два самолета за 8 лет. А в 2007 г. 40 наших самолетов ушли в Китай. Индию, Венесуэлу - это официальные цифры. Российская армия развалена - вы это прекрасно знаете.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вам так хочется. Вот так говорил Ленин.
Г.КАСПАРОВ: Это вы голосовали за все бюджеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ведущий говорю - для меня это не конструктив.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы в 24 часа снесем любой континент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно.
ПЕРЕБИВАЮТ. НЕ СЛЫШНО.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вижу проблему. Есть тема передачи, и я ее держу.
Г.КАСПАРОВ: Важно сейчас говорить про систему международных отношений. В.Жириновский отстаивает имперскую модель. Я утверждаю, что мир живет сейчас по согласованию. Это очень важный момент. Во-первых, косовская проблема это проблема европейская. Пока европейцы не были к этому готовы, никакая Америка бы ничего не решила. Еще раз - очень важно, что Германия, Франция и Великобритания - все страны крупнейшие европейские, кроме Испании, у которой есть свои баски, которая просто не может этого сделать, признали Косово. Европейцы решают другую проблему - найти способ взаимодействия с мусульманским миром, интеграция Турции очень важна. Потому что нельзя, чтобы демократия разделяла исламский и христианский мир. Европа пытается найти концепцию взаимодействия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не найдет. Турцию не примут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно задать вопрос? Есть вещи, мне непонятные. Сидит Жириновский, который только что сказал - есть США, которые, будем простым языком говорить - что хотят, то и делают. Если мы, - говорит Жириновский - называем себя великой страной, то мы должны чего хотеть в мире, то и делать. Это так, или нет?
Г.КАСПАРОВ: Америка потерпела за эти годы сокрушительное поражение, имея самую большую, самую мощную армию, самую мощную экономику и колоссальный политический капитал после 11 сентября. Они оказались фактически, год назад, в международной изоляции. Сейчас они пытаются из нее выйти - это результат самовольной политики Америки. И сейчас - послушайте, что говорят все, даже Маккейн, а уж Обама и Клинтон просто постоянно на эту тему выступают: Америка должна быть, безусловно, самой сильной. Но она должна быть партнером, в первую очередь, демократического мира. И поэтому сейчас все решения крупные принимаются консенсусом Америки и Европы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь он абсолютно прав.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никакого консенсуса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он абсолютно прав, потому что вы, только что, говоря о США как о империи, по сути, раскритиковали все ее действия. В Ираке - полный провал, итак далее - что я буду повторять то, что говорили вы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какой провал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? - провал.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они уничтожили режим, который объявили террористическим - они его уничтожили, все. Они взяли под контроль иракскую нефть - там только американские компании. Они оставляют там базы, они уходят, но базы остаются. Я вел переговоры с руководством Ирака, я им сказал - американцы хотят поставить базу для контроля за Ираком и ближе к иракской границе - и они это сделают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит ли это, что нам нужно ввязаться, как и они, в какую-то войну, которую победно вести? - спрашиваю конкретно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Признаем Абхазии и Осетию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И начинаем войну с Грузией.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Саакашвили сопротивляется. Жестокая блокада Грузии и прекращается. . .
Г.КАСПАРОВ: Уже блокировали ее - уже куда дальше?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это не блокировали. Почтовые переводы с завтрашнего дня прекратили отправлять в Грузию - все закончится.
Г.КАСПАРОВ: Так завтра возьмут за мошонку наше руководство - где бабки лежат? Бабки лежат там.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никто не возьмет.
Г.КАСПАРОВ: Вы что, смеетесь? Россия гораздо уязвимее. Кроме того, Америка. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это вы говорите сегодня, после 20 лет либерализма.
Г.КАСПАРОВ: При Путине был либерализм? Ответьте, 8 лет при Путине был либерализм?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ближе к либеральной, чем к имперской.
Г.КАСПАРОВ: не понял. Последние 4 года, когда были упразднены все выборы, когда бряцают оружием, летают куда-то со своими старенькими самолетами, пытаются кого-то запугать. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Самолеты готовы достичь любой точки планеты.
Г.КАСПАРОВ: да 40-летней давности самолеты.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Дозаправка в воздухе.
Г.КАСПАРОВ: Нет 5-го поколения самолетов. Три 'Тополя-М' на всю страну.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы что, считали?
Г.КАСПАРОВ: Я читаю официальную статистику.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вы знаете, что там написано, во всей этой статистике?
Г.КАСПАРОВ: Нет, извините - это вы ее читаете, вы с Госдуме сидите.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Если у страны дряхлые самолеты, нет армии, вообще ничего нет, зачем тратить деньги и создавать базы еще ближе к Москве? Зачем базы? Это же огромные деньги - в Польше и в Чехии. В Косово будет военная база - уже стоит.
Г.КАСПАРОВ: У Америки и Европы другие проблемы. Не забывайте, что для них терроризм не пустой звук. Пока в Иране на российских технологиях готовят ядерное оружие, Америка вынуждена будет так реагировать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не заблуждайтесь - никакого терроризма нет в мире, вам эту сказку повесили на ваши уши.
Г.КАСПАРОВ: Не понял. Вы это расскажите в Мадриде людям.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Везде могу рассказать. Все спровоцировано спецслужбами США и западных стран.
Г.КАСПАРОВ: Нет, ну как с этим бредом бороться?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все террористы мусульманские подготовлены. . .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ниже плинтуса.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все подготовлено, боевики подготовлены, их и сейчас готовят.
Г.КАСПАРОВ: Где готовят?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В Афганистане готовят. В Турции готовят боевиков - во всех мусульманских странах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Теперь экономика. При какой модели лучше экономика.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Только при имперской. Потому что решение должно быть принято и выполнено. Если либеральная экономика - никто не будет снабжать Север, потому что это невыгодно - мы завозим осенью, а деньги получаем весной. Никто не будет строить дороги - огромная страна. Либеральные министры русскому царю писали - не надо строить дороги, это дорого. Он сказал - построить дорогу. И построили. А они не хотели. Действительно, либералам, и вообще экономистам невыгодна дорога. БАМ совершенно невыгодно строить.
Г.КАСПАРОВ: Железную дорогу при Витте строили.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Витте был позже, строили до Витте - Мельников, мы ему поставили памятник на площади Трех вокзалов - плохо знаете историю России. Витте потом пошел. Сельское хозяйство - холодно, неурожай, - никогда частник не накормит страну. А если поставить мощные Агропромы, развести миллионы голов скота. . .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Советский Союз?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Советский Союз это было идеологическое государство, они не хотели частной собственности. Сегодня мы с этим распрощались. При царе у нас был избыток сельхозпродукции. Никогда голода не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, госкорпорации. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Госкорпорации надо дальше развивать, частный сектор как помощник - если у меня все хорошо, я ему даю цех - работай, частник. Вот дорога - делай платную параллель, - пожалуйста. Я тебе разрешаю - вот такой вариант.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государственный капитализм.
Г.КАСПАРОВ: Госкорпорации - источник тотального воровства и коррупции. Рособоронэкспорт' - миллиарды долларов заработка - никто не знает, куда идут деньги. Путин сбрасывает самые прибыльные бизнесы в эти госкорпорации - там все растворяется, как в черной дыре - чудовищная коррупция, чудовищная неэффективность. Госчиновники сегодня находятся у руля и стали миллиардерами - посмотрите на список российских миллиардеров - все они связаны с этими госкорпорациями. Это источник бедности 90% россиян. Поэтому тотальный отказ от этой порочной политики. Кстати, Владимир Вольфович вспоминал царя - так пардон, кто кормил Россию? Частник кормил Россию. Что, колхозы были? Любая государственная форма управления сельских хозяйством и экономикой приводит к катастрофе - мы это уже видели.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я не отстаивал советскую систему экономики. Я говорил - царскую, имперскую.
Г.КАСПАРОВ: Но при царе частник был. Витте и Столыпин создали. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А у нас частника нет.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. И за 8 лет Путинского правления, как он сам признал в своем выступлении - задавлен малый и средний бизнес.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Признался?
Г.КАСПАРОВ: Признался. И это его правление. А вы были в Госдуме и за все это голосовали.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А за 8 лет нельзя создать частника. Он создается тысячу лет.
Г.КАСПАРОВ: Условия нужно было создать. Что вы придумываете? Как Россия рванула после 1861 года? Как она рванула в начале 20-го?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так там было, кому работать, а за советский период мы их уничтожили.
Г.КАСПАРОВ: Мы сейчас всю Европу застраиваем на деньги, которые вывезены из страны - сотни миллиардов долларов вкладывают от Риги до Лондона. Почему?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Здесь боятся, потому что вы здесь есть - боятся новой революции.
Г.КАСПАРОВ: А может быть, боятся тех, кого вы представляете? Какой революции?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Здесь Зюганов и Каспаров, и они боятся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Мы делаем паузу. Здесь В.Жириновский и Г.Каспаров. Очень короткая пауза.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: мы продолжаем разговор, который, собственно, не прекращался всю эту паузу. Разговор на тему, какая модель России вам близка - имперская или либеральная - В.Жириновский против. Или вместе, или беседует - дебаты. У нас дебаты. Удивительно.
Г.КАСПАРОВ: Слово такое, не русское.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Спор - по-русски. Бой мозгов. 'Брейнринг'.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спор о модели - имперской или либеральной модели. Я хотел бы понять. Вот есть народ - я уверен, что сейчас вас слушают с необычайным интересом, потому что вы очень темпераментные люди, и каждый из вас видит Россию по-своему, вы хотели бы ее как-то изменить. Но мы знаем. Что политическая жизнь у нас очень специфическая, и можно заставить людей - вот хороший царь может заставить придти и проголосовать людей. А вдруг будет плохой царь.. И есть какая-то вялость у народа, и народ делегирует царю, чтобы голосовали. Меня интересует, какая же все-таки модель лучше для страны - лучше чтобы все разбирались в политической жизни, или чтобы выбрали руководителя, которому доверяют, и этот руководитель ведет страну вперед.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот сейчас я ставлю в самую неудобную позу либералов наших. Либерализм и свобода, да? Давайте на выборы - это докажем гражданам. Вот за мой имперский стиль проголосуют все крестьяне России - 40%. Все служащие - это 18 млн., все, кто в погонах, все безработные все учителя и врачи. За вас проголосуют 5-10 млн. Вы либерал? Выборы. Я знаю страну. За вас плачет интеллигенция - те, кто 'Явлинский'.
Г.КАСПАРОВ: Это сотрясение воздуха.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я разговаривал с ними со всеми.
Г.КАСПАРОВ: Это тоже сотрясение воздуха. В данном случае речь идет о том, что вы хотите, чтобы были созданы нормальные условия для политической конкуренции.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Вы и ваша фракция голосовали за все поправки, которые создали такую ситуацию, при которой такая конкуренция невозможна. Все поправки, которые лишили оппозицию возможности выступать - все поправки и последовательно отстаивали это.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Называйте. Отмена графы 'против всех'? Выборы есть - голосуй, за кого хочешь. Отмена порога явки, все приходите на выборы. 7% - согласен, опустим - должно быть 5%. Сделаем. Дебаты есть в законе.
Г.КАСПАРОВ: Дебаты есть, но Медведев не выходит.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вот это либерализм. Вот при мне бы, имперский стиль - этого бы не было. Либерализм позволяет человеку не участвовать.
Г.КАСПАРОВ: Дебаты должны были вестись не только в этой студии, а на Первом канале, и не между вами и Зюгановым.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен.
Г.КАСПАРОВ: Но есть 'стоп-листы', регистрировать партию невозможно, участвовать в президентских выборах невозможно - людей снимают с пробега, потому что власть не хочет реальной конкуренции. Зюганова можно пускать - вы поделите свои 20% на двоих, а Медведеву припишут все остальное. И все. И ничего вы не скажете, а пойдете спокойно спать после этого.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы с вами говорим не о том. При чем тут какие-то поправки и какие-то законы? Я вам говорю еще раз - когда мы создали самую большую демократию в феврале 1917 г. и до октября - это была самая демократическая в мире республика.
Г.КАСПАРОВ: не спорю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы всем дали права, всем партиям. Мы провели первые свободные выборы в первый русский парламент, и он 5 января собрался, и Ленин дал приказ расстрелять рабочим. Потому что Ленин - император. Потому что снова сработал имперский стиль.
Г.КАСПАРОВ: Вы перепутали - вы не с Зюгановым в студии находитесь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но Ленин пошел по имперскому пути, Сталин продолжил. Брежнев. Горбачев решил - либерализм. И чем кончилось.
Г.КАСПАРОВ: Вы с кем дебатируете?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Гарри, как только мы переходим к либерализму, рушится государство. Это было дважды - в 1917 и 1991 гг. Если мы снова пойдем по вашему пути, мы потерям и эту Россию.
Г.КАСПАРОВ: Государство рухнуло, на самом деле. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Именно из-за вас.
Г.КАСПАРОВ: Вы цитировали Николая Второго - менять надо, но перемены приведут к катастрофе.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. И это вы должны понять - в этом своеобразие России.
Г.КАСПАРОВ: Это не своеобразие, а тупик, в который загоняет имперская идея-фикс народ, страну. Потому что менять надо, но уже все так слеплено, в такую уродливую конструкцию, которую разрушить боятся, но она не работает. То же самое сделано и сейчас - вы боитесь тронуть. Но она не работает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Гарри, вы сейчас вещаете по самому популярному радио. Во Франции такой же, как вы, не получит этого. В Америке не получит, в Германии никогда не получит.
Г.КАСПАРОВ: Вы видели дебаты американские?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Между собой. Вы - противник режима, вам дали слово. Там пускай противник Буша получит слово - никогда. Посмотрите на Саркози.
Г.КАСПАРОВ: Обама и Клинтон не слезают с экранов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они не противники. Они просто две партии.
Г.КАСПАРОВ: вы видели итоги 'праймериз'? десятки миллионов человек участвуют, вся страна.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какая разница между ними?
Г.КАСПАРОВ: Огромная разница.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они что, будут США разрушать, экономику ломать?
Г.КАСПАРОВ: Это у вас с 'Единой Россией' нет никакой разницы. Их вообще не волнует имперская идея. Их волнует социальное обеспечение, цены на лекарства, пенсионные проблемы. Их волнует война в Ираке, между прочим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, не волнует.
Г.КАСПАРОВ: Это вам так кажется.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Буш и Маккейн говорят - оставим там армию и будем воевать.
Г.КАСПАРОВ: Буш и Маккейн республиканцы, а демократы Обама и Клинтон выведут войска немедленно из Ирака.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А Клинтон бомбил Югославию - чего он, демократ Клинтон, бомбил Югославию? все одинаково. Один бандит Багдад, другой Белград - какая нам разница? Какая разница между ними?
Г.КАСПАРОВ: Вам никакой разницы нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Они все время проводили имперскую политику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: мы опять об Америке. Владимир Вольфович, у вас одна из старейших партий. Сколько лет?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: 20 лет.
Г.КАСПАРОВ: Уже 20?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, в 1989 г. был съезд, потом принимали программу, и в мае я пошел на выборы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу спросить - вас лично не обижает, не оскорбляет то, что и на этих выборах вас обойдут.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Объясняю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, я закончу. Мы с вами друг друга прекрасно знаем, у нас было много всяких эфиров. И вы знаете, - обойдут вас нечестно. Потому что во многом люди проголосуют так, как их научили, а во многом еще и напишут, и вы это знаете. Скажите, по большому счету, вас, человека яркого, который имеет некую свою программу, который мог бы ее изложить - вас не обижает, не оскорбляет, что вы в 6 утра беседуете не с главными действующими лицами. Как вы это переживаете?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Объясняю. Обижает. Противно. Но я сравниваю - страна мне нужна моя, или те свободы, о которых вы говорите, - мы их получим, и страна рухнет. Вы понимаете, какой у нас выбор? И империя всегда подавляет часть народа, часть умных людей, часть интеллигенции. Всегда любая имперская. . . в Америке нет оппозиции, - какие фильмы они делают, какие выступления? Они называют Буша фашистской диктатурой, но их подавляет Буш.
Г.КАСПАРОВ: Где? Кто-то в тюрьму сел за это?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Посмотрите фильм. А сколько они посадили?
Г.КАСПАРОВ: Майкла Мора кто-нибудь трогал? Он еще и премии получает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А у нас кого сейчас посадили в тюрьму?
Г.КАСПАРОВ: Список политзаключенных. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вас бы в Америке давно посадили в тюрьму. Вас.
Г.КАСПАРОВ: Я здесь уже отсидел.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пять дней? Ерунда.
Г.КАСПАРОВ: Не хотите попробовать?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Любая империя подавляет часть населения. Абсолютная свобода - это Финляндия.
Г.КАСПАРОВ: И что в Финляндии?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там есть полная свобода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Вольфович, вы ответили честно, я это ценю. Вы сказали одну главную фразу, вы сказали, что вас это обижает.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Но я выбираю страну.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. Теперь вопрос к Гарри Кимовичу - очень здорово, очень зажигательно говорите, и абсолютно каждое слово справедливо, и подпишется Жириновский, и я уверен, Дмитрий Анатольевич Медведев - вы знаете, последние его выступления абсолютно либеральные. И у Путина были выступления. Только скажите мне, пожалуйста, почему этот путь, о котором вы говорите, масюсенькая часть населения выбирает? А все остальные знают прекрасно, что несправедливо, что это определенный договор с властью, знают, что вы хороший и талантливый - когда я говорю 'вы', я имею в виду, кроме вас лично, людей, которые разделяют ваши взгляды. Говорят - да, это прекрасные ребята, но. . .
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И боятся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы понимаем, что больше, и это признают все, и вы признаете - больше 10% фальсифицировать нельзя. Даже 15. Пойдут и проголосуют. Почему либеральная идея - не только из-за Первого канала ведь она непопулярна.
Г.КАСПАРОВ: Мы снова запутались в трех соснах. Мы говорим про либеральные, патриотические, левые - все в России уже давно смешалось. В первую очередь надо дать возможность людям выбирать. Потому что совершенно очевидно, что 'Единая Россия' накачивает себе - сколько они процентов себе написали на последних выборах - 25%? Вы сами говорили - не больше 40 они набрали, а, скорее всего, даже меньше. Я не знаю, какое количество людей проголосуют за взгляды, которые мне близки. Я считаю, что неважно, как будет выглядеть новый парламент, который появится в результате свободных и честных выборов. Я уверен только в одном - что этот парламент в итоге создаст коалиционное правительство. В России единственный способ спасти страну - это не двигаться обратно в эту мифическую имперскую реальность, а создавать атмосферу, в которой будет найден национальный консенсус, - чтобы люди поняли, для чего им это все нужно. Пока этого не будет, страна будет разваливаться. Ровным счетом будет наоборот. Владимир Вольфович сказал - свободы приведут к развалу страны. Я утверждаю, что если мы не создадим федерацию, в которой люди будут чувствовать себя свободными гражданами и будут понимать, за что они отвечают, и ради чего они живут - страна развалится. И вина будет на этих самых крикунах-имперцах, которые уже развалили ее в 17-м году, проиграли войну Крымскую, проиграли русско-японскую войну.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Гарри Кимович, абсолютно все неправильно. Историческая правда именно на имперской форме государства. Ну, прекрасная была империя. Вы понимаете, что у нас много народа. Вы, Бакинский школьник, стали чемпионом мира по шахматам, в рамках империи. В рамках сегодняшнего Азербайджана вы никем там не будет, вы понимаете это, или нет? Вспомните, как там жгли армян, в Баку. Это потому, что не было империи. А если бы была империя, никто бы не прикоснулся. Сумгаит - это потому, что не было империи.
Г.КАСПАРОВ: Это как раз была агония КГБ, которая провоцировала все это.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В рамках либерализма.
Г.КАСПАРОВ: Какого либерализма?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А когда грузины вышли на улицы Тбилиси - подавили всех огнем.
Г.КАСПАРОВ: А расстрел в Новочеркасске? Вы чем от Ленина отличаетесь?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кто - я? Я не хочу общественной собственности. Его стиль был неправильный - он хотел коммунистическую республику.
Г.КАСПАРОВ: То у вас госкорпорации, то у вас 'не хочу общественной собственности'.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ленин хотел всемирной коммунистической республики.
Г.КАСПАРОВ: А вы что хотите?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я хочу империю нормальную, добрую.
Г.КАСПАРОВ: Форма собственности?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все виды собственности. Частная, государственная, и упор на частный сектор, обязательно.
Г.КАСПАРОВ: Но только что вы говорили другое.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я хочу демократию внутри империи, когда вы будете всегда говорить, но я никогда не позволю вам зажечь улицу
Г.КАСПАРОВ: Но демократия - это если я, может быть, смогу убедить большую часть людей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: так убедите, а потом возьмете власть.
Г.КАСПАРОВ: Дате возможность.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: не дадим. Мы дважды вам дали возможность, вы хотите в третий раз. С какой стати?
Г.КАСПАРОВ: В 1991 г. все-таки у нас не совсем была демократическая революция. Рухнул режим, но вместо этого к власти пришли люди, которые к демократии во многом имели достаточно далекое отношение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кем же они были? Они то же самое говорили. Вы такие же, как они.
Г.КАСПАРОВ: Я хочу, чтобы у людей была возможность выбрать между мной и вами, например. Между либералами, патриотами, консерваторами, демократами - в нормальных выборах. Если мы хотим спасать страну, это будет поиск консенсуса в коалиционном правительстве. Я считаю, что как раз исключительные полномочия в руках президента - это как раз смертельная угроза. Потому что тотальная коррупция и полный зажим всего. Они боятся потерять и власть и деньги, которые путинское окружение сумело растащить по своим карманам за 8 лет его правления.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я вовсе не отвергаю вашу критику - это все есть: коррупция, и растащили, и что-то не так сделали. Вы отвлекаетесь от главного. Я вам простой анекдот расскажу. Вот говорят, что если всю жизнь жить с одной женщиной, а она уродливая, и она будет тебе всю жизнь верна. А есть красивая, но спит со всеми. Вот что ты будешь делать? Всю жизнь говно жрать, но один, или все вместе торт будем кушать? Вот за что проголосует народ? За первое, к сожалению. Вы, либералы, хотите все вместе торт кушать - я с вами согласен. Но народ выберет эту уродливую женщину - он хочет чистоты и верности.
Г.КАСПАРОВ: Вы почему за народ говорите?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я знаю потому что.
Г.КАСПАРОВ: 'Знаю' - для демократии пустой звук.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Знаю. Я победил уже - 12 декабря 1993 г. за мою программу проголосовала вся страна.
Г.КАСПАРОВ: Страна голосовала против того, что Ельцин сделал в октябре.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо.
Г.КАСПАРОВ: И коммунисты тогда еще были в загоне. А в 1995 г. победили коммунисты. И в 1993-1995 гг. были гораздо более честные выборы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И уже у нас украли. Вот пошла уже коррупция - вот либералы.
Г.КАСПАРОВ: Черномырдин либерал?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: да. И украл у меня голоса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Вольфович, у вас в партии есть талантливые люди?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: лично вы хотели бы, чтобы они были в будущем правительстве, если В.Путин станет премьером - что они были там министрами?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хочу и всегда предлагаю, и брали один раз - министр труда Калашников, брали при Кириенко зам.министра Госкомстата. Предлагаю на губернаторы, на посты министров - предлагаю, навязываю, - боятся брать моих, потому что будет утечка информации.
Г.КАСПАРОВ: Утечки информации?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, прямо говорю - утечки информации. Боятся. И так боится любая корпорация, любая фирма.
Г.КАСПАРОВ: Корпорация?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И Венедиктов боится мне здесь давать слово. Я вот позвонил, поругался, и он меня позвал сюда
