С. БУНТМАН - Андрей Илларионов у нас в эфире.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Мы сейчас пройдемся по 'Февральским тезисам' для граждан России. Ссылка на них опубликована 'ЕЖ' в Интернете. Ссылка есть на сайте. Потом будет вся передача, и вы сможете общаться он-лайн с Андреем Илларионовым, который ответит на те вопросы, которые вы там поместите в виде комментариев. А сейчас пока давайте поговорим о тезисах. У нас был вопрос в Интернете, институт преемничества налицо. Но все-таки подвижка в сторону демократии. Потому что не была нарушена Конституция. Все-таки выборы. У вас первый же тезис о нелегитимности режима.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Дело в том, что легитимность режима связана не с тем, что соблюдаются формальные правила, а в том, что соблюдаются требования, принципы и критерии, характерные для свободного демократического общества. Для такого общества необходимы свободные, справедливые выборы с участием разных кандидатов, с участием кандидатов, которые представляют не только власть и с участием тех кандидатов, которые хотели бы участвовать в этих выборах. Если в этих выборах участвовали бы такие, например, граждане, которые заявляли о своем желании участвовать как Владимир Буковский, Владимир Рыжков, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Владимир Устинов, Игорь Сечин, Сергей Иванов, который до недавнего времени рассматривался в качестве кандидата на высший пост в не меньшей степени, а может быть даже большей, чем Дмитрий Медведев, то победитель таких выборов имел бы право называться легитимным.
С. БУНТМАН - У нас есть Зюганов, Жириновский и есть господин Богданов.
А. ИЛЛАРИОНОВ - А поскольку указанные мною лица не участвуют в этих выборах, и ни для кого не является секретом, что не только представители либеральных партий или либеральных настроений, но и представители другой части политического спектра не очень довольны тем, что не оказались в ситуации, в которой они могли бы стать президентом, мы не можем считать эти выборы легитимными. И мы не можем считать результаты этих выборов легитимным. Не обеспечены важнейшие условия для демократического общества. Наличие выбора, наличие свободной прессы, которая могла бы обсуждать этих кандидатов. Сейчас я нахожусь в США, вы знаете о том, что связь идет со мной здесь, здесь в США проходят выборы. Точнее не сами выборы, а подготовка к выборам. И каждая из крупнейших политических партий, а также и не политические партии выдвигают своих кандидатов и люди сами выдвигают себя в качестве кандидатов в президенты. В течение нескольких месяцев прошлого года и начала нынешнего года, идет жесточайшая конкуренция среди кандидатов от Демократической партии, шла некоторое время назад интенсивнейшая конкуренция между кандидатами Республиканской партии. В течение нескольких месяцев миллионы американцев прикованы к своим телевизорам, наблюдая дебаты в прямом эфире между этими кандидатами. Сравнивая ответы этих кандидатов на те вопросы, которые важны для современного американского общества. Война в Ираке, возможность экономического кризиса. Отношение к абортам, отношение к эмиграции. К тому, занимается ли плагиатом тот или иной кандидат в президенты. Как он держится, как реагирует на те или иные вопросы. И миллионы американцев принимают для себя решение, за кого отдать тот свой единственный голос, который они будут отдавать в начале ноября 2008 года. Как мы хорошо понимаем, ничего близкого к тому, что происходит в США или в любой другой демократической свободной стране, в России сегодня не происходит. Именно поэтому и то мероприятие, которое планируется к проведению 2 марта нынешнего года у нас, не является выборами, а является специальной операцией. И поэтому результаты этой операции и так называемый победитель этой операции в любом случае являются нелегитимными. Из этого следует один очень важный вывод, что ни один чиновник, ни один бюрократ, назначенный этим президентом, так называемым президентом, или ГД, которая оказалась избрана в результате подобной же специальной операции, не являются легитимными. Мы стоим на пороге крупнейшего кризиса власти, кризиса всей политической системы страны. Когда власть у нас будет находиться у всех лиц, нелегитимно находящихся у этой власти.
С. БУНТМАН - Андрей Николаевич, есть одна такая вещь. Не только выборы, не только наличие этих институтов, но еще и так называемое согласие элит с тем, что порядок в стране вот такой, а не этакий. Такой способ передачи власти. А не этакий. Когда вы говорите о нелегитимности режима и его решений, ведь тогда бы просто никто не пришел на выборы, никто бы на них не обратил внимания. Был бы саботаж. Бойкот этих решений. Но, тем не менее, дела идут, и нравится это или нет, но страна каким-то образом функционирует.
О. БЫЧКОВА - И никто не против.
С. БУНТМАН - Кто-то против, но это не видно, не слышно.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Первое. Я принципиально не согласен с тем, что выбор руководителя страны и руководства страны должны осуществлять элиты. Абсолютно убежден, что к этому имеют самое прямое отношение миллионы граждан страны. Миллионы избирателей. И спрашивать надо не только и не столько элиты, а всех граждан. Второе. Для того чтобы понимать, что говорят граждане, необходимо обеспечить соответствующие институты, соответствующие условия, к которым относятся конкурентные выборы, о которых мы говорили. К которым относится свободная пресса, к чему относится свободное волеизъявление граждан, представляющее возможность как выбирать соответствующих кандидатов, так и голосовать против всех возможных кандидатов. Ни одно из этих трех условий в современной России не выполняется. Поэтому возвращаемся к тому, с чего начали: независимо от того, функционирует или не функционирует страна, страна, слава богу, функционирует, слава богу жизнь страны не зависит по крайней мере в краткосрочной перспективе настолько от того, что произойдет, как произойдет соответствующая операция. Но сам факт проведения этой операции, сам факт недопущения кандидатов из любой части политического спектра до участия в реальных выборах говорит об огромном опасении тех лиц, кто это сделал. По сути дела, мы сталкиваемся с ситуацией, когда у нас один единственный избиратель. Об этом много было сказано и написано в последнее время. Ни для кого не является секретом, что если бы этот единственный избиратель выдвинул в качестве кандидата Сергея Борисовича Иванова или господина Зубкова, который также рассматривался в качестве кандидата или назывался, то мы бы имели совершенно подобную ситуацию. Может быть незначительно отличающуюся. Что еще раз говорит о том, что если выбор есть, то этот выбор есть только у одного этого единственного избирателя. Я абсолютно убежден, что количество избирателей в России, имеющих право реального голоса, больше, чем один.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки это же такой вопрос, который остается без ответа. Почему, если все так, если существует такая очевидная несправедливость, мы реально не слышим громких серьезных протестов. На митинги оппозиционные в больших городах собирается считанное количество людей. Снимают кандидатов из участия в выборах, ничьих голосов против этого особо не слышно. То есть может быть так и надо на самом деле.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Ольга, я с вами не соглашусь. Потому что, во-первых, мы слышим эти голоса. Но также мы слышим о том, что происходит с теми, кто подает соответствующие голоса. Не будем же мы с вами сейчас делать вид, что избиение тех участников митингов и демонстраций, которые проходили в течение последнего года для всех являются тайной. Это все происходит на улицах наших городов. Это происходит под камеры телевизоров. Об этом подробно сообщается. О том, как десятки тысяч военнослужащих оккупируют центральные улицы и площади Москвы, Санкт-Петербурга, Самары и других городов, - об этом всем хорошо известно. И для любого человека, в том числе и негативно и отрицательно относящегося к этому режиму, всегда возникает вопрос о том, какому риску он подвергает себя, своих близких, высказывая свое мнение по этому поводу. Очень многие журналисты, включая и 'Эхо Москвы' подробно рассказывали о тех мерах, которые принимаются властями по поводу тех, кто собирается не приходить на выборы. Кто собирается голосовать иначе. Какие подписки собираются. Какие совещания и собрания проходят в разных учреждениях муниципальной власти, органов образования для того чтобы мобилизовать и обеспечивать соответствующее участие граждан в так называемых выборах. Мы же все это прекрасно понимаем. И после этого говорить о том, как же так, почему люди не голосуют, не возражают. Потому что естественно, поэтому и происходит, потому что происходят репрессии. То, что происходит, называется репрессия. Происходит репрессия против тех, кто имеет иное мнение. Надо сказать, что в последние даже годы существования Советского Союза, подобного рода репрессий не было. Если мы вспомним конец 80-х, начало 90-х годов.
С. БУНТМАН - Но это уже когда была перестройка.
А. ИЛЛАРИОНОВ - И с этой точки зрения уровень гражданских свобод, объем политических прав и состояние правопорядка сегодняшней России, как это ни покажется странным и удивительным, оказывается существенно ниже, чем даже то, что происходило в Советском Союзе в последние годы его существования.
С. БУНТМАН - Андрей Николаевич, может быть эта система цинична, но эффективна. Вы же пишите о рисках для страны, и о невозможности постепенной эволюции режима. Может быть, шаг назад для того чтобы сделать два шага вперед. Во-первых, добиться стабильности, о которой говорят и у нас Ольга нам написала, что на Первом канале в ток-шоу объясняли, что даже кризис нас не затронет в отличие от США, так как у нас политическая стабильность. Вот политическая стабильность, экономическое поступательное движение, может быть, это компенсирует те потери публичной политики и свобод и прав граждан, которые мы наблюдаем.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Что касается стабильности, все-таки давайте мы вернемся к тому, что было всего лишь несколько месяцев назад. И даже то, что происходит сейчас. Имел ли кто-то представление по поводу того, кто будет выбран в качестве наследника и окажется на посту президента РФ всего лишь 3 месяца назад в ноябре и даже самом начале декабря прошлого года. Ответ: никто. Никто не мог дать ответа на этот вопрос. Это не состояние стабильности. Это состояние нестабильности. Кто-то может сейчас дать ответ на вопрос: каким образом тот человек, который окажется на посту президента после 2 марта или после майской инаугурации, будет делить полномочия и власть с тем человеком, который планируется сейчас на пост премьер-министра. Кто-то может дать ответ на этот вопрос? Ответ: никто.
С. БУНТМАН - А может быть это все равно, все равно машина будет работать.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это означает, есть ли такая стабильность? Этой стабильности нет. И ответ на этот вопрос не может дать никто. Может ли кто-то дать ответ на вопрос, по каким правилам осуществлялся выбор этого кандидата, по каким правилам будут осуществляться кадровые решения, политические решения, экономические решения. Ответы на эти вопросы невозможно дать. Поэтому то, что характеризует состояние страны, в том числе и в ключевом вопросе, вопросе передачи власти, перехода к другому лицу, мы можем сказать, что эта ситуация характеризуется высочайшей степенью нестабильности. Позволю себе привести пример из ситуации в нынешних США. В США никто не знает, кто станет президентом США. Потому что выборы состоятся в ноябре 2008 года. Но все знают до последнего человека, по каким правилам будет происходить этот выбор. И все знают, какие факторы принимают в этом участие. Все поэтому внимательно за этим следят. А та апатия, и даже отсутствие реальной предвыборной кампании в стране, свидетельствуют о том, что как раз абсолютное непонимание того, как это будет дальше работать. И поэтому апатия, и поэтому соответствующая реакция на это. Что касается экономического движения, то если считать создание такого режима вкладом в экономический рост, то надо сказать, этот вклад отрицательный. До того, как такой режим был создан, российская экономика развивалась гораздо быстрее. Причем при существенно более низких ценах на нефть и газ. Сейчас при несопоставимо более высоких ценах на нефть и газ, и при наличии этого политического режима, российская экономика растет существенно более низкими темпами, чем всего лишь несколько лет назад. И она растет существенно более низкими темпами, чем 12 стран бывшего Советского Союза. Среди 15 стран, 15 республик бывшего Советского Союза 8 лет тому назад, когда не было этого политического режима, Россия находилась на 3-м месте по темпам экономического роста. Сегодня она делит 12-13 места. И это вклад этого политического режима, этой так называемой стабильности. А на самом деле нестабильности, вклад в экономический рост. И вклад в темпы повышения благосостояния российских граждан.
О. БЫЧКОВА - Если можно, мы вернемся более подробно к экономическим темам во второй половине нашей беседы. Я сейчас хочу задать вопрос, который часто обсуждается и в данном случае это вопрос от Андрея из Москвы, который занимается бизнесом. 'По вашему ощущению приход Медведева в Кремль даст все же надежды на либерализацию в нашей стране. Или опять продолжится закручивание гаек'.
С. БУНТМАН - Это к вопросу об эволюции режима. Один из тезисов, возможность или невозможность постепенной эволюции режима.
О. БЫЧКОВА - Это одна из любимых западных тем, противопоставления двух фигур.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Проблема Дмитрия Медведева заключается не в том, что является он либералом или не либералом. Является он сторонником авторитарных методов или демократических методов. Проблема Дмитрия Медведева заключается в том, что он становится нелегитимным руководителем страны. И никто лучше не понимает этой проблемы, чем сам Дмитрий Медведев, являющийся специалистом, выпускником юридического факультета, являющийся юристом и прекрасно понимающим, что такое легитимность. Это также прекрасно понимает Владимир Путин, это также прекрасно понимают, как вы чуть раньше сказали властные элиты. И, в общем, это начинают хорошо понимать и, по крайней мере, чувствуют миллионы граждан России. Отсутствие легитимности руководителя страны делает его позицию невероятно слабой. Слабой по отношению к кому бы то ни было. По отношению к тому, что у Дмитрия Медведева очень узкая политическая база. Она, по сути дела, сведена к одному единственному избирателю. И в силу узости этой политической базы, возможности для его самостоятельных действий, действий какого бы то ни было рода, сужаются невероятно. Любое из этих действий может быть названо публично и уж точно непублично нелегитимным, не имеющим соответствующей поддержки. И мы сталкиваемся с проблемой даже не в том, что мы будем, есть шанс быть более либеральными или более авторитарными, а дело в том, что решения, которые будут приниматься или не приниматься, это будут решения не Дмитрия Медведева.
О. БЫЧКОВА - А кто может ему предъявить это обвинение в нелегитимности.
С. БУНТМАН - Там же будут все равно миллионы голосов. Миллионы бюллетеней вполне реальных.
А. ИЛЛАРИОНОВ - У нас по результатам выборов или по результатам той спецоперации, которая прошла 2 декабря, есть замечательный пример Ингушетии, в которой, судя по всему, голосовало, видимо, 8, может быть 10% от списочного состава избирателей. Понятно, что избирком ингушский написал свои 98%, после чего состоялась всем хорошо известная кампания 'я не голосовал', и как минимум 54% от списочного состава избирателей Ингушетии, то есть практически подавляющее большинство от тех, кто мог и хотел бы участвовать в выборах, сказали, что они не принимали участия в этом голосовании. Какой вывод из этого может сделать господин Зязиков, который сейчас занимает пост президента. Он может, конечно, что угодно говорить для своих коллег в Москве, можно заставлять подписывать какие угодно документы депутатов ингушского парламента, но и для себя он это хорошо знает и это знает каждый человек в Ингушетии, что господин Зязиков не пользуется никакой поддержкой в Ингушетии. Кроме может быть совсем близких родственников.
С. БУНТМАН - Давайте мы здесь прервемся. Заметили этот момент и продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем. У нас проблемы с сервером sms и поэтому мы не получаем пока sms, которые вы нам присылаете.
О. БЫЧКОВА - У нас еще много вопросов, которые пришли на сайт 'Эхо Москвы'.
С. БУНТМАН - Скоро sms конечно все обрушатся. И в других передачах они наверняка будут приходить. Мы остановились на ингушских результатах, на президенте Зязикове, который получил недавно орден, между прочим. Это очень любопытная ситуация. Дана спрашивает нас по Интернету: почему Чуров говорит, что о нарушениях в Ингушетии никаких документов он не получал. Значит, все опять все хорошо получается. Легитимность полная.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Как раз этот случай, о котором вы сейчас сказали, позволяет мне может быть, прокомментировать довольно большое количество возражений, которые были сделаны на то предложение, которое делал и накануне 2 декабря и сейчас относительно выноса бюллетеней с избирательного участка. Многие люди говорят, что это не выход, что так не нужно делать, что нужно бойкотировать выборы и не ходить на них. Именно так и произошло в Ингушетии. Как известно, это не является секретом ни в Ингушетии, ни на Северном Кавказе, ни во всей стране, что господин Зязиков не пользуется поддержкой в республике. Люди в большинстве своем бойкотировали выборы, даже те, кто пришел голосовать, судя по всему, отдал свои голоса партии 'Яблоко', судя по тем опросам, которые тогда происходили. Однако избирком заявил о том, что количество голосов, отданных за партию 'Единая Россия', там приблизилось, по-моему, к 96 или 98 процентам. Кампания 'я не голосовал' собрала 54% голосов, это, по-моему, более 80 тысяч человек, кто подписал, дал свои координаты, в том числе паспортные данные о том, что не участвовал в этой кампании. Эти документы были направлены в Москву в Генпрокуратуру. И в Центризбирком. Эти документы исчезли. Поэтому для всех тех, кто призывает бойкотировать выборы и не участвовать в них, перед вашими глазами пример Ингушетии. Что произойдет с вашим голосом, если вы не сделаете то, о чем я говорю.
С. БУНТМАН - Вы считаете, что надо, как вы пишите, брать бюллетень с собой?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я считаю, что только в этом случае, во-первых, граждане России реализуют свое конституционное право. И естественное право на свой голос. Вы можете распорядиться своим голосом так, как вы считаете необходимым. Более того, только в этом случае у вас есть возможность проконтролировать, что ваш голос не будет украден, не будет использован другим образом. Вы сможете отдать свой голос и посчитать его тем образом и другими организациями, которые смогут провести подсчет голосов, не тем образом, как это делает Центризбирком, сообщая о 99% голосов, поданных за партию 'Единая Россия'. Или в некоторых регионах свыше 100 процентов. Только в этом случае сохраняется этот шанс. В другом противном случае, если вы не приходите и если вы бойкотируете выборы, то в таком случае не надо даже вбрасывать во многих случаях бюллетени, избирательные бюллетени, как это демонстрировали события 2 декабря 2007 года, будут исправлены соответствующим образом. А поскольку сданные бюллетени уничтожаются буквально в течение нескольких недель или максимум месяца после проведения этой операции, ни у кого в том числе у граждан России не остается никакого шанса проверить, как на самом деле голосовали люди. Только в том случае, если вы забираете бюллетень с собой, у вас остается официальное подтверждение на руках, официальный избирательный бюллетень, только в этом случае у вас сохраняется шанс использовать его так, как вы считаете нужным. В противном случае, голосуй за кого бы то ни было, не голосуй, не приходя, вы просто отдаете свой голос людям, которые будут им злоупотреблять.
С. БУНТМАН - Вы тут говорите достаточно много и в нескольких тезисах вы говорите о неучастии в делах режима, о создании параллельных институтов вроде прото-парламента. Создание другого парламента, другая страна. Видите ли вы это реально? В только что говорили несколько минут назад о создавшихся условиях, когда общественная деятельность, идущая не в русле официальной политики, официальной партийной или другой гражданской деятельности она связана со многими рисками, на которые множество людей не пойдет никогда.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это правда то, что для такой деятельности существуют риски. И ни для кого это не является секретом. Но перед каждым человеком независимо от того, где он находится и что он делает, рано или поздно встает вопрос о том, что ему важнее, что ему дороже и в том числе не только по отношению к своей собственной стране, это очень важно, но и по отношению к самому себе, своим близким, своим детям. И рано или поздно большее количество людей я уверен, будет принимать для себя решения о том, что с таким режимом, с таким политическим режимом нашей стране пути нет. Такого режима, режима политической и уголовной шпаны на российской территории быть не должно.
О. БЫЧКОВА - У нас тут есть серия вопросов на разные экономические темы от наших слушателей. Например, Вадим, инженер из США спрашивает: 'Так как уже очевидно, что в дальнейшем экономические проблемы в России будут только множиться и усложняться, то власть может пойти либо в сторону либерализации экономики и жизни, либо в сторону уже суперуправляемой демократии. Каков Ваш прогноз?'
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не давал бы прогнозов. Я просто бы сказал, что ухудшение экономической ситуации, если бы такое происходило, для этого определенные основания есть, далеко не всегда ведет к экономическим реформам, к либерализации режима. Деградация экономической системы Советского Союза продолжалась в течение 70-летий, и в течение этих 70-летий либерализация, если стала происходить, то во время хрущевской оттепели, но политическая либерализация и уже совсем на излете Советского Союза. Чудовищная экономическая ситуация на Кубе, в том числе 49 лет правления Фиделя Кастро не привела эту страну и режим этой страны к экономическим реформам. Катастрофический голод, унесший жизни миллионов северных корейцев, не подвинул режим северокорейский на экономические реформы и политическую либерализацию. Поэтому ожидать, что экономическое ухудшение или экономический кризис, падение цен на нефть обязательно приведет к либерализации политического режима, кстати, об этом, по-моему, явно или неявно писал Гайдар и неоднократно выступал, не подтверждаются фактическими данными по многим странами мира, в том числе и по данным России и Советского Союза.
О. БЫЧКОВА - Разделяете ли вы оптимизм, что положение России в условиях, когда в США в других частях света происходит как минимум экономическая стагнация, если не кризис, положение России в этом окружении лучше, чем у других.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Во-первых, ни экономической стагнации, ни экономического кризиса в мировой экономике сейчас не происходит. Многочисленные заявления, сделанные уже упомянутым Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом в последнее время о неизбежности мирового кризиса и экономической рецессии в США, не подтверждаются.
О. БЫЧКОВА - Но рынки падают.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Экономика США существенно замедлила темпы роста, это правда. Тем не менее, здесь продолжается достаточно высокая экономическая активность. Есть проблемы на жилищном рынке. Есть серьезные опасения со стороны американских властей о том, что кризис может развиваться. По крайней мере, по этому поводу идет очень большая, интенсивная дискуссия. Тот факт, даже если в США начнется рецессия, об этом сможем узнать не ранее чем через 6 месяцев, через полгода, когда будут данные за первые два квартала 2008 года. У нас не только второго квартала еще не начиналось, у нас еще первый квартал не закончился. Только после двух последовательных кварталов с отрицательными темпами роста можно говорить о начале рецессии в США. Так вот, даже в том случае, если начнется рецессия в США, это не основание полагать, что будет мировой экономический кризис. Многие другие регионы и страны развиваются очень быстро, гораздо быстрее, чем США. В прошлом году китайская экономика впервые за всю историю, по крайней мере, известных статистических измерений, внесла вклад в мировой экономический рост больше, чем экономика США. А китайская экономика в прошлом году выросла на 11,4%. Поэтому ожидать мирового экономического кризиса в настоящее время, прямо скажем, нет никаких оснований. И наконец последнее соображение. Даже в том случае, если бы произошло какое-то замедление темпов мирового экономического роста, это не означает, что в результате этого произойдет существенное падение цен на нефть. Мы видим, что предшествующие случаи, по крайней мере, последних 4-5 замедлений мирового экономического роста, в одном-двух случаях цены на нефть действительно понижались, в трех случаях цены на нефть повышались. Ну и наконец последнее, надо прямо сказать, что российская экономика накопила достаточно большой резерв прочности, в том числе и в результате действий нового предпринимательского сектора. В результате проведения более адекватной экономической политики, достаточно высокого качества макроэкономического менеджмента, что позволяет, по крайней мере, в течение нескольких лет для страны избегать существенного замедления экономического роста, не говоря уже о том, чтобы избегать экономического кризиса в стране.
О. БЫЧКОВА - То есть российская экономика в безопасности?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я бы не сказал, что она в безопасности, потому что это дело ежедневного наблюдения, мониторинга, что происходит и принятия соответствующих необходимых мер в том случае, если возникают какие-то проблемы. Но в настоящее время прогнозировать кризис, крах, катастрофу или апокалипсис, как об этом сообщали в течение последних полутора месяцев многие СМИ ссылками на Гайдара и Чубайса, нет никаких оснований.
О. БЫЧКОВА - Верите ли вы, что российским финансовым в первую очередь властям удастся удержать инфляцию в 2008 году. По крайней мере, в рамках 2007 года, если ни снизить до однозначной цифры.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Думаю, что нет, не удастся. В прошлом году темпы инфляции приблизились к 12% годовых, что стало существенно выше, чем в 2006 году, когда они были около 9%. Думаю, что в этом году темпы инфляции имеют все шансы подняться до 15% годовых, может быть даже выше. Но повышение темпов инфляции, скорее всего, приведет, может быть, к некоторому замедлению темпов экономического роста, точнее будет совпадать с замедлением темпов экономического роста в стране. Но еще раз скажу, что ожидать катастрофы или кризиса с точки зрения падения объемов производства или существенного падения, заметного падения темпа прироста реальных доходов населения с моей точки зрения в настоящее время нет.
С. БУНТМАН - Андрей Николаевич, наконец, когда вы пишите в последнем даже тезисе о программе минимум гражданского движения и пишете чуть раньше о неучастии в действиях, в любой деятельности режима, то здесь получается, как написал один из наших слушателей в Интернете, тот объем вот этой параллельной действительности, иного пути кроме эмиграции он не предусматривает.
О. БЫЧКОВА - Если быть последовательными.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, я с этим не согласен. Потому что всегда разделял, разделяю и, по крайней мере, советую разделять два разных явления. Страну Россию с одной стороны и политический режим в России. Это две большие разницы. Для подавляющего большинства наших граждан выбор, по крайней мере, для меня могу сказать, быть гражданином России является огромной честью и большой гордостью для меня. Но эта гордость за принадлежность к нашей стране, гражданство нашей страны, не отменяет критического отношения и неприятия того политического режима, который находится в нашей стране. Поэтому как раз бойкот выборов относился бы к тому варианту, о котором пишет наш слушатель. Это была по сути дела эмиграция. Это означало бы ретироваться с поля боя, оставив его своим политическим, моральным, идеологическим, каким угодно противникам. Как раз то, что я предлагаю, заключается в том, что мы не отказываемся от своего собственного гражданства, от гражданства нашей страны, гражданства России. Но в тех гораздо более сложных условиях, которые сегодня существуют, воспользоваться любым возможным шансом, каким бы ограниченным он ни был, для того чтобы сделать в нашей стране то, что необходимо сделать. И привести к тому, что рано или поздно этот политический режим уйдет. Дополнительно к этому я хочу сказать, что возможности, вы говорили об этом, о возможности сотрудничества с режимом, о возможности воздействия на него с помощью различных рекомендаций, воспитания, образования:
О. БЫЧКОВА - Извините, а вас тут спрашивают очень многие слушатели: если Медведев пригласит вас к себе в экономические советники, пойдете ли вы?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Еще раз возвращаемся к тому, о чем мы говорили в самом начале. Проблема господина Медведева заключается в том, что, в том случае, если Центризбирком объявит его официальным победителем спецоперации 2 марта, это будет лишь подтверждением его нелегитимности. Первым шагом на его месте, тем более на месте человека с юридическим образованием было бы объявить результаты этой спецоперации недействительными и объявить новые выборы с участием всех тех кандидатов, которые бы хотели участвовать в этом. Которые заявляли об этом, которым было отказано в регистрации, которые намеревались участвовать, но по тем или иным причинам предпочли этого не делать. И если в этих новых выборах господин Медведев покажет честную победу в условиях свободной конкуренции, то тогда можно будет говорить о том, кто, как, каким образом, что будет делать и так далее. В настоящее время его позиция является наихудшей среди всех возможных, которые можно представить. Потому что все другие люди, которые находятся в стране, которые работают в стране, неважно, в государственном секторе или частном, являются легитимными. Потому что находятся на своих местах в большинстве своем легитимно. В отличие от него. Поэтому я бы конечно никому не пожелал оказаться на его месте. Что касается самого главного или самого первого требования программы минимум того гражданского движения, о котором я говорил, это немедленное освобождение всех политических заключенных в стране. Крайне неприятно об этом говорить, но об этом необходимо говорить, потому что в стране существуют десятки политических заключенных.
С. БУНТМАН - Вам ответят: их нет.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Они существуют:
С. БУНТМАН - Ходорковский - жулик.
О. БЫЧКОВА - Они сидят по уголовным статьям и так далее.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, что статья 58.10 в Уголовном кодексе Советского Союза тоже называлась уголовной статьей. Но и Никита Хрущев, и Лаврентий Берия в 1953 году после смерти Сталина отложили в сторону ту пропаганду, которой они сами же занимались в течение предшествующих лет и десятилетий, и первым шагом 1953 года было освобождение политических заключенных, миллионов зеков ГУЛАГа. Одним из первых шагов Михаила Горбачева, когда он стал президентом Советского Союза, стало освобождение академика Сахарова из ссылки в Горьком и тех десятков и сотен политических заключенных, которые там находились. Хотя все представители режима и, включая самого Михаила Горбачева, в течение предшествующих лет говорили о том, что в стране нет политических заключенных. Меня вполне устроил бы тот вариант, если бы 'новое старое' руководство, которое объявят в марте этого года, будет продолжать говорить, что в стране нет политических заключенных, но если первым шагом они сделают это, освободят политических заключенных, тогда, по крайней мере, впервые может быть появится маленький, пусть ничтожный, но некоторый шанс на то, что кое-что с совестью и моралью у этих граждан в порядке. И тогда появляется возможность, по крайней мере, для завязывания диалога с этими людьми. До сих пор попытки сотрудничества, диалога, убеждения и образования этих граждан заканчивались тем, что режим становился сильнее, и эти знания и аргументы использовал против граждан России.
С. БУНТМАН - Все-таки вы оставляете надежду на личную эволюцию режима?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не оставляю надежду, я говорю о том, как это было в нашей стране в условиях гораздо более тяжелых, трагических, в условиях, в которых до 1953 года в стране были уничтожены миллионы людей по политическим и не политическим признакам, в условиях абсолютно правового беспредела. В условиях, когда сотни и тысячи людей находились в психушках и в лагерях в 60-70-80 годы. Несмотря на это, соответственно, повторяю еще раз, не только Хрущев, но и Берия, и Горбачев нашли в себе силы и возможности принять абсолютно необходимые шаги для того, чтобы начать, попытаться начать какие-то изменения в стране.
С. БУНТМАН - Андрей Николаевич, нам сейчас надо завершать наш разговор. Я хочу только напомнить, что и 'Февральские тезисы', статья Андрея Илларионова, ссылка на нее находится на нашем сайте. Опубликован он в 'Ежедневном журнале'. Интернет-журнале. Будет звук и текст нашей передачи, сегодняшнего разговора опубликован там же. На новом сайте есть возможность для комментария. То есть для беседы, для дискуссии по этому поводу. И вам будет предоставлена возможность всем слушателям, если вы этого хотите, вести дискуссию напрямую с Андреем Илларионовым. Который я надеюсь, я обещал вам, ответит. И для этого будут созданы все технические условия. Андрей Николаевич, спасибо большое, что вы прокомментировали тезисы свои и поделились своими соображениями о нынешней и будущей ситуации.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Спасибо, Сергей, спасибо, Ольга. Спасибо нашим радиослушателям.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам.
