НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Я приветствую Евгения Григорьевича. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы несколько отложим тему программы, связанную с интеллигенцией, потому что у нас сегодня есть еще одна тема, которая, как я понимаю, вызовет массу нареканий. В основном в наш адрес, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Ну, я просто считаю, что мы должны отдавать долги. Мы обещали закончить тему по приватизации. К сожалению, мой коллега Виталий Леонидович Тамбовцев заболел, поэтому. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поэтому ему здоровья.
Е. ЯСИН: Да. Поэтому я буду один сегодня. Но постараюсь изо всех сил рассказать о втором этапе приватизации, о так называемом денежном этапе. И затем о том, что мы видим в этом отношении сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте тогда начнем. 94-й год, ситуация к концу 94-го года. Ну, мы вернемся чуть позже к истории о том, как Вы стали министром.
Е. ЯСИН: Ну, в данном случае, это просто несколько включается в тему по очень простой причине. Я напоминаю, что программа массовой приватизации закончилась в середине 94-го года. С июля 94-го года ваучеры, которые не были куда-то вложены и т.д., они теряли силу. Надо сказать, что ваучер - это был своеобразный искусственный спрос на государственную собственность, как бы искусственные деньги, которые раздавались для того, чтобы люди могли вложить их в собственность. Эксперимент этот, в общем, в конце концов, мы уже говорили об этом, оказался не слишком удачным, только очень немногие люди могут сказать, что на их ваучеры они получили акции, с которых потом им платили дивиденды и т.д. и т.п. Это очень как бы грустно, но, тем не менее, мы должны это признать. Хотя все-таки большая часть . . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это я вызвала охрану, чтобы у Вас отняли телефон.
Е. ЯСИН: Государственной собственности оказалась в негосударственных руках. Это важно подчеркнуть, потому что Газпром, скажем, тоже оказался негосударственным предприятием, потому что всего 38% акций принадлежало государству. Но после этого такое бурное движение вокруг проблем приватизации, оно приостановилось. И достаточно сложно было себе представить, что будет происходить дальше. Потому что ситуация была исключительно сложная. 94-й год, вечные с начала года проблемы, связанные с северным завозом, с посевной, когда министерство финансов, точнее не министерство финансов, это совместное решение, но принимались печатать деньги. И покрытие дефицита бюджета посредством эмиссии было еще вполне в норме. И поэтому собственно так случилось, что 11 октября 94-го года случился черный вторник, если кто помнит. И рубль за один день упал на 30%. Стали искать немедленно виноватых. Искали, что там какие-то банки проводили какие-то операции. На самом деле просто долго печатали много денег. И рубль обвалился. И на очереди была проблема финансовой стабилизации в последний раз. Ну, в последний раз, значит, была третья попытка. Я думаю, что мы еще найдем время, чтобы поговорить об этом. Как добились победы над инфляцией, над гиперинфляцией, так будем говорить. Но в данном случае важен один фрагмент. В ноябре 94-го года меня назначили министром, уговорили. Я себе с трудом представлял, как это будет. Но, в конце концов, как говорит один литературный герой, не боги на горшках сидят. Поэтому я взялся за эту работу. Ну, и первая задача состояла в том, что в это время было принято решение о том, что мы должны стабилизировать бюджет, прекратить эмиссионное финансирование дефицита. И для этого нужно было выработать какую-то программу. Как это делать? И постольку, поскольку я был в министерстве экономики, мне пришлось заниматься этим делом. Надо сказать, что мы посвятили много времени этой проблеме с Иваном Сергеевичем Матеровым, нынешним зам. министра Минпромэнерго. Он и тогда был у меня заместителем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. был некий анализ.
Е. ЯСИН: Да, да, производили анализ и пришли к твердому выводу, что у нас есть только две возможности для того, чтобы закрыть дыру в бюджете. Первое, это долговые обязательства, это ГКО, с которыми потом познакомилась вся страна, ну, государственные казначейские обязательства, т.е. долговое финансирование, вместо открытой инфляции. Вместо того, чтобы печатать деньги, мы как бы откладываем эту инфляцию в расчете на то, что мы создадим условия для подъема экономики, и можно будет уже не просто печатать деньги, а зарабатывать, и с этих денег уже финансировать расходы. Так называемые неинфляционные источники финансирования бюджетного дефицита. А другой вариант - это был приватизация. Но приватизация в отличие от того, что было раньше, - за деньги. Ну, я напомню Вам, что общее недоумение по поводу первого этапа приватизации состояло в том, что объекты, ну, как бы отдавали за меньшие деньги, что не выручали большие суммы. Это было как бы терпимо до тех пор, пока считалось, что главная задача заключается в том, чтобы получить частную собственность и снять нагрузку с бюджета в виде дотаций и прочего, прочего, прочего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А за какой срок Вы собирались реализовать это?
Е. ЯСИН: В смысле программу стабилизации?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
Е. ЯСИН: Ну, вообще-то говоря, это можно было делать долго. Но у нас времени для того, чтобы стабилизировать бюджет, было где-то 3 года, не больше. Ну, как выяснилось потом, мы примерно за 3 года ее и решили. Но принципиально важно то, что когда мы пришли к Чубайсу, тогдашнему первому заместителю председателя правительства с такими соображениями, что нужно начинать денежную приватизацию, он позвал Коха, который занимался этим делом, и тот сказал, что у него нечего приватизировать. Что все уже приватизировали, все остальное нельзя. Но потом все-таки бюджет был принят, в котором на приватизацию было записано около 5 триллионов рублей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот вечный вопрос, я уже смотрю смски, которые приходят. Почему я не экономист никаким боком. Я, в общем, понимаю необходимость того, что Вы объясняете и того, что Вы делали. Почему очень многие граждане России просто считают, что их обокрали? Причем в нашем конкретном случае сейчас называют имена и Ваши и Чубайса.
Е. ЯСИН: Понимаете, я этому ни сколько не удивляюсь, потому что я работал в этом правительстве реформаторском. И я не снимаю с себя ответственности и готов, если бы там были какие-то листья от славы, я бы тоже не стал бы отказываться, потому что я не считаю это все абсолютным проигрышем, как некоторые думают. Мы в прошлый раз говорили о том, что приватизация это такое дело, в котором никогда нельзя добиться результата, который сделал бы всех довольными. Больше того, большинство всегда будет недовольно. Потому что собственность переходит из рук государства, в котором ну как-то все-таки все смеются, ухмыляются, но все-таки считают, что каким-то боком это и их собственность. Переходит это в частные руки. Причем отдавать в руки поровну каждому невозможно, потому что собственность - это ответственность. Это как бы дают для того, чтобы. . . или Вы покупаете как-то, достается для того, чтобы этим управлять, и управлять эффективно. И сделать сразу так чтобы выбрать, кто будет управлять эффективно не получается, потому что поначалу каждый уверен, что это он может. На самом деле не каждый может и не каждый знает, как это все можно сделать. А некоторым просто иногда везет, потом они уже используют результаты своего везения. Но все равно вопрос такой предопределен. Решение было предопределено. Что собственность достанется не большинству. А в общем, ну большему или меньшему меньшинству. Ну, так оно и вышло, поэтому ожидать удовольствия от этого было нельзя. Хотя я должен сказать, что ни у кого ничего не отняли. Потому что это была государственная собственность, которой реально не распоряжался никто из простых граждан Советского Союза. Это каждый прекрасно знает. Ну, конечно, были директора, были министры, были разные крупные чиновники, которые имели к этому прямое отношение. Но они и рассчитывали получить, и они и получили большей частью свою долю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот история с залоговыми аукционами, с кредитами в обмен на акции.
Е. ЯСИН: Да, ну, вот до этого мы и дошли. Собственно, для чего я и рассказал эту историю про то, что нужно было найти деньги для бездефицитного финансирования бюджета. Я говорю о том, чем я сам занимался, и вот когда мы пришли к Чубайсу, сказал, что приватизировать нечего. Но проблема реальная заключалась в том, что теперь адрес, к которому обращалась приватизация, точно поменялся. Раньше задача заключалась в том, что это каким-то образом надо было рассовать среди населения трудовых коллективов и т.д. и т.п. Потом все, я не говорю, что представители широких народных масс, но вся научная критика обрушилась на нашу приватизацию за то, что она была инсайдерской. Инсайдерская, значит, кто-то изнутри покупал. Либо трудовой коллектив, а потом у него скупали администраторы. Либо администраторы напрямую каким-то образом получали эту собственность, менеджеры теперь сказали бы, и т.д. Но это была плата за то, что большинство людей были уверены в соответствии с лозунгом советской власти самой первой поры. Фабрики рабочим, земля крестьянам. И не прислушаться к этому это означало вызвать тогда волну ожесточения, которая не позволила бы ничего сделать. И тогда приходилось, скажем, пойти на то, чтобы сделать этот вариант льгот трудового коллектива, когда все, ну, значительную часть, больше половины акций реализовали внутри трудовых коллективов. Поэтому это было. А смена состояла в том, что теперь для того, чтобы закрыть дефицит в бюджете, нужно было получать деньги. То раньше Вы получали ваучеры, эти бумажки, которые Вы потом сжигали, или, может, хранит кто-то это дело. Но на самом деле, нужны были деньги. Теперь нужны были деньги. И к кому можно было обратиться? Обращаться к широким народным массам было бессмысленно. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Были уже займы советские.
Е. ЯСИН: Потому что денег не было. Денег и на первый этап приватизации. Но была определенная группа, достаточно ограниченная, которая деньги имела. Потому что, мы говорили об этом здесь у нас в студии был Олег Киселев. Мы, надеюсь, пригласим еще крупных бизнесменов. Они нам расскажут, как они зарабатывали крупные первые деньги задолго до приватизации. И расчет был на то, чтобы обратиться к ним. Поэтому тогда, когда г-н Потанин обратился к правительству с предложением предоставления кредитов в обмен на акции доходных государственных предприятий, то после недолгой дискуссии в правительстве, повторю еще раз, это была осень 94-го года, и надо было решаться, как нам справиться с инфляцией, как решать другие проблемы, которые уже стабилизировали экономику и дали бы ей возможность развиваться. Надо было решаться. У меня очень были большие сомнения. Но все-таки позиция такая, что на эту операцию надо идти, она возобладала. Тогда группе крупных бизнесменов, в том числе, Потанин, и Березовский Ходорковский, Виноградов, я не помню, кто был еще, им предложили, т.е. на их предложение, будем так говорить, согласились. И им предложили подготовить проекты соглашений. О предоставлении кредитов и прочее. Я должен сказать, что вся история с залоговыми аукционами, это один из наиболее, я бы сказал, больных мест в истории российских реформ. Залоговые аукционы стали неким символом всех тех безобразий, которые пришлись на 90-е годы. Причем, как всегда бывает, с символами их реальное значение не так велико. Я Вам просто должен сказать, что общее количество предприятий разных предприятий, которые были предложены на залоговых аукционах, составляла всего 12. Среди них, правда, был "Норильский никель", среди них был ЮКОС, ну, определенные пакеты акций. "Сибнефть", еще какие-то такие вкусные, я бы сказал, куски.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вкусные куски? Тот же ЮКОС, сколько там триста с чем было миллиона долга?
Е. ЯСИН: Ну, я не знаю, сколько у него было долга, но он достался "Менатепу" за, по-моему, 150 или.. я сейчас не помню эти цифры, 150 или 130 миллионов долларов. Примерно в такую же сумму "Сибнефть" досталась консорциуму, в который московский банк сбережений, затем, не помню, еще какая-то компания, и за ними стоял Березовский. И "Норильский Никель", за который. . . это жемчужина в короне российской индустрии, за нее Потанин и компания заплатили 170 миллионов. Вернее, они предоставили этот кредит, а потом они, собственно говоря, этот кредит им не вернули, и они стали владельцами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, хороший вопрос пришел. Я Вам его задам, а отвечать Вы на него будете после новостей.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос такой: в хорошие ли руки попала собственность? Вот, мне кажется, что имеет право на существование этот вопрос. Мы сейчас прервемся, дадим слово Родионову с новостями, а затем продолжим отвечать на этот и другие вопросы. Потому что очень большой интерес, очень много вопросов, и не обязательно такие гневные.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии "Эхо Москвы" "Славные 90-е - время надежд" - это программа, которую ведет Евгений Ясин и я, Нателла Болтянская. Итак, в хорошие ли руки попала собственность?
Е. ЯСИН: Я хочу в связи с этим рассказать историю, которая в данном случае тоже случилась со мной. Произошла со мной. Я после того, как состоялся конкурс по продаже "Связьинвеста", это было уже в 97-м году. Если кто помнит, с этого начались информационные войны между младореформаторами в правительстве, с одной стороны, и нашими медиамагнатами Гусинским и Березовским с другой стороны. Значит, тогда после этого конкурса я написал письмо Черномырдину в виду приближающегося аукциона по продаже пакета акций Норильского никеля. И я просил его, письмо было, конечно, конфиденциальное, я просил его не проводить конкурса, принять меры, потому что волна негодования, как я ожидал, будет еще выше, чем в случае "Связьинвеста". В конце концов, за "Связьинвест" взяли полтора миллиарда долларов. А тут огромный завод, один из лучших в мире продали за 170 миллионов. И я просил приостановить это дело. Ну, как всегда водится, я не знаю, может быть, это для меня и удача, потому что у меня есть оправдание перед лицом истории, значит, кто-то, я прошу прощения, стырил это письмо в аппарате правительства. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. оно не дошло до адресата?
Е. ЯСИН: Нет, оно дошло, но просто у нас теперь ксероксы водятся, и тогда водились. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И коробки.
Е. ЯСИН: Поэтому сняли, и потом это появилось в газетах. По-моему, первая напечатала "Независимая газета", тогда действительно независимая. И она, все это стало известно. Черномырдин меня к себе вызвал и сказал: ну, если Вы так считаете, а он тоже, он очень Потанина недолюбливал, как мне кажется. Он сказал: вот ты сам разберись. И то, что ты мне скажешь, я так и сделаю. Я действительно стал разбираться. Что в результате получилось, что все было оформлено абсолютно законно. Несправедливо. Но законно. В частности там предполагалось, что конкурс организует компания, которая, ну, компания, банк, который дал кредит правительству. Т.е. ясно было с самого начала, что конкурс не будет реальным, что те компании, которые должны победить, заранее известны. В качестве тех, кто выступал, их представители были заведомо неизвестные никому фирмы однодневки, типа "Байкалфинансгрупп". И, скажем, вот "ЮКОС" покупала компания "Лагуна" из города Талдом. Конечно, я представлял, что будет большая беда, но отменить это, но нужно было иметь какие-то основания. Все-таки там все было законно. На это согласились. Стояли подписи руководителей правительства. Это была просто, я бы сказал так, осознанная политика. Когда потом выступали со многими обвинениями лауреат нобелевской премии Джозеф Стиглиц, прямо протестовал, написал в своих сочинениях, что это такое образцовое вымогательство, не вымогательство, просто как бы кража. Но на самом деле, это не была кража. Это было соглашение. И в духе того времени было как бы избавиться от государственной собственности, чтобы появился эффективный частный собственник, который вел бы дело. Вот теперь я перехожу к вопросу, который ты задала. Прошло несколько лет. В 99-м году, по-моему, генеральная прокуратура предъявила Потанину требование, чтобы он заплатил еще 170 миллионов долларов, потому просто первых 170 миллионов, по мнению прокуратуры, было недостаточно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а как это можно? Вот просто возьми и заплати? Или были какие-то законные основания?
Е. ЯСИН: Да, нет, ну, как бы понимаете это же не только тогда, это и сейчас. Я напомню Вам г-на Шварцмана со всеми этими делами, который тоже приходит, и люди из этой организации говорят собственнику, что Вы же понимаете, что Вы надули государство и заплатили низкую цену. Сейчас снижайте цену и продавайте задешево. Поэтому ничего удивительного в таком ходе прокуратуры не было. Но я тогда в 99-м году встал на защиту Потанина. Я объясню почему. Потому что я увидел, что на комбинате появился рачительный хозяин. Потому что он платил налоги, он действительно увеличил производство металла. Все показатели были намного лучше. Но больше того, что было чрезвычайно важно для меня, что в этом краю холодном была принята и реализована исключительно интересная и эффективная социальная программа. Я Вам скажу честно, я не знаю, как сейчас обстоят дела на Норильском комбинате, особенно учитывая то, что там как-то разборки пошли. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прохоров, Потанин.
Е. ЯСИН: Между собственниками и т.д. Но тогда я познакомился с этой программой. Мы пригласили к нам в высшую школу на конференцию Марину Голодец, представительницу Интерроса, которая занималась этой программой. Кстати, директором тогда на комбинате был Хлопонин, нынешний Красноярский губернатор. И тогда они осуществили чрезвычайно интересные меры. Одна из серьезных мер состояла в том, что они организовали вывоз из Норильска семей пенсионеров в дома, построенные для них на юге Красноярского края. И для разгрузки, таким образом, Норильска от людей. . . держать пенсионеров в Норильске, это просто дикость. Но люди не хотели уезжать, потому что у них не было соответствующих накоплений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Некуда было ехать.
Е. ЯСИН: И некуда было ехать. И потом они рассчитывали на получение районных надбавок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Северных этих.
Е. ЯСИН: Которые полагались этим пенсионерам. Понимаете, это такая дикость, которую трудно себе представить. Но, тем не менее, они ее стали разруливать. Кроме того, стабилизировалась ситуация социальна на комбинате. Там был создан совет бригадиров. Интересные всякие начинания. Я тогда, не смотря на то, что я в свое время выступал против этого аукциона и т.д., я выступил в печати и сказал свое мнение, что ни в коем случае не надо ничего забирать. Потому что уже вложены были уже крупные инвестиции, и кроме того, мы видели инициативную работу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот очень много вопросов пошло по поводу слова, которое Вы произнесли - "соглашение". Соглашение политическое? Понимаете, пока еще действующий в стране в системе презумпции невиновности, я не считаю нужным доказывать, что соглашение это было именно политическим.
Е. ЯСИН: Безусловно, я не буду это отрицать. Это абсолютно бессмысленно. Соглашение было политическое. Оно обеспечивало поддержку, казалось так. Это на самом деле, была, как выяснилось, ошибка, но политическую поддержку крупного капитала и соответствующих финансовых ресурсов, но кроме того, она соответствовала самой концепции реформы приватизации, потому что она отдавала эту форму в руки, которые оказались, и так это в большинстве случаев оказалось, хорошими собственниками, хорошими бизнесменами. Если Вы скажите, как другие предприятия, кроме "Норильского никеля", то я могу сказать, что "ЮКОС" к моменту, когда приступили к его разорению, был лучшей нефтяной компанией России. Кроме того, если добавить к этому "Сибнефть", то "Сибнефть" работала еще лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, Вы сказали такое слово "несправедливо". А как справедливо? Вот я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения. Но объясните, как могло бы быть справедливо. т.е., условно говоря, государство, вот коротко просто суммируя то, что Вы сказали. Считают, что нужен эффективный собственник, и считают, что этот эффективный собственник должен быть частным хозяином. И вот в этой ситуации оно принимает такое вот решение. Несправедливое решение, хотя сами говорите, что все подписи были, и все было за. . . А как было бы справедливо, чтобы эффективно?
Е. ЯСИН: Дело в том, что, я прошу прощения у наших радиослушателей. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас слово скажите какое-нибудь?
Е. ЯСИН: Нет. Ругаться не буду. Но просто я выскажу мысль, которая многим может показаться дикой. Эффективно - это почти всегда несправедливо. Не бывает так, чтобы Вы все раздавали, а в понимании большинства людей - раздать поровну это и есть справедливость. Значит, чтобы при этом было эффективно. Раздать всю собственность по кусочку, и что на завтра Вы все делаете? Что каждый человек может принести на предприятие? Что у Вас есть какая-то надежда, что на завтра он будет вкалывать, как черт, у него вырастет квалификация? Он бросит пить и т.д.? Нет, этого не произойдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но он будет в своем праве пропить.
Е. ЯСИН: Но на заводе в любой компании, предприятии нужно, чтобы была голова, чтобы был хозяин, который следит за тем, чтобы его капитал не пустили по ветру, и который нанимает менеджеров, следит за хорошей организацией труда и т.д. И это для этого он должен обладать необходимым капиталом, И должны выделиться сильные, способные люди. Вы можете по этому поводу недоумевать, смеяться, но если Вы посмотрите на галерею героев российского бизнеса, самых разных, от тех, которые вчера были бандитами, или стали бандитами. Я прошу прощения, я не стану называть имен. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Многие их знают.
Е. ЯСИН: Многие могли бы это сделать. И кончая вчерашними заведующими лабораториями и уже состоявшимися учеными и т.д., они пришли в бизнес. И много было таких людей, которые продемонстрировали свои способности к тому, чтобы заниматься этим бизнесом. Сказать так, что все они были успешными, и что все они смогли, это невозможно. Это понимаете, это кто-то решился. Вот из сотни тех, кто решился рисковать и заниматься бизнесом, наверное, добились успеха всего 5-6 человек. И думаю, что вряд ли так было бы иначе. Я сейчас на минутку, как бы заговорю таким научным языком. Я ругаться не буду, но скажу несколько неизвестных публике слов. Значит, есть такая теорема Коуза. Это основатель нового институционального анализа, очень известный человек, лауреат Нобелевской премии, вот он предложил такую теорему, которая говорит, что совершенно безразлично, кто будет первым собственником, и, в конце концов, процесс перераспределения собственности приведет к выбору более эффективных собственников. Но мы должны учесть, это при том условии, что транзакционные издержки, т.е. издержки по смене форм собственности в войне всех против всех и т.д., они будут равны нулю. Совершенно очевидно, что они ни в коем случае не могли быть равны нулю. Конечно, то, как первоначально распределялась бы собственность, это совершено не все равно. Т.е. чем лучше она распределилась бы сразу, и потом это все обошлось бы гораздо дешевле, и, наверное, в каком-то смысле была бы лучше справедливость. Но чтоб закончить ответ, я привел эту как бы прокол этот рассказал, потому что идут споры между разными экономистами, которые говорят, что на самом деле издержки от приватизации, которая прошла так быстро, они были настолько велики, что невозможно считать ее успешной. Но есть и другие, которые говорят, ну, хорошо, значит, мы, трудно себе представить, что такую операцию, как приватизация можно начать сразу добиться успеха, и при этом иметь какой-то такой совершенный план. Значит, тот совершенный план, который противопоставляется чубайсовской приватизации, это так называемый вариант западный, модель западная кейс бай кейс, т.е. поштучно, предприятие за предприятием и т.д. Мы начинали, когда эту передачу, я сказал, что для этого понадобилось бы 20 лет. И потом неизвестно, откуда было брать специалистов, которые будут этим делом заниматься, потому, что нужны были оценочные компании, нужны были аудиторские компании, нужно было большое количество специалистов, которые в Советском Союзе и вообще в природе не было. А здесь еще один вопрос возникает. Мы могли все это сделать гораздо более эффективно сразу. Каким образом? Продавать иностранцам. Допустить сюда иностранцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что бы было тогда?
Е. ЯСИН: Так сделали в Венгрии, так сделали с Чехии, во многих других странах. Собственного, когда нам говорят, что Вы берите пример с них, значит, там как раз. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, продавали бы точно так же, но не. . .
Е. ЯСИН: Но мы бы продавали тем, кто имеет деньги, кто уже имеет опыт управления такого рода хозяйством. Такая операция была проведена в Восточной Германии, где создали опекунский совет, Тройханданшальд и пригласили людей из Западной Германии, из других стран, правда там так получилось, что они на самом деле денег потратили гораздо больше, чем заработали. И, в общем, эту операцию трудно признать коммерчески состоятельной. Но, тем не менее, там были люди, которые знали, что такое контракт, они выполняли контракт, и если они брались выполнять их. И, во-вторых, если они чувствуют, что они не могут, например, выполнять обязательства по сохранению рабочих мест, они разрывали контракт, предупреждали, все было по закону. Но у нас-то, понимает, этого ничего не было. Поэтому когда встал вопрос, давайте продавать иностранцам. Поднимался этот вопрос. Но, к счастью, все члены правительства понимали, что в России так сделать нельзя. Я даже не знаю почему. Затрудняюсь я это объяснить, потому что это совершенно рационально. Ну, я понимаю, когда наши бизнесмены, олигархи и т.д. не хотели отдавать, потому что хотели, чтобы досталось им. И чем меньше участников в этой конкуренции, тем больше пришлось бы платить. Ко мне, я был на одной международной встрече, подошел такой международный бизнесмен, Дэвид Рубин, который был как бы совладельцем компании очень известной, по-моему, Твгаден называлась, работал у нас. Двое других были братья Черные. И он предложил, мы хотели бы купить "Норильский Никель", но и заплатили бы раза в 3 больше, чем Потанин, но нас не допускают к конкурсу. Я пришел к Черномырдину, говорю: Виктор Степанович, вот такое было предложение. И он меня спросил: а ты хочешь, чтобы эти ребята владели "Норильским никелем"? Я ему сказал: нет. Но вот поэтому мы за это тоже что-то должны были заплатить. Зато сегодня все эти активы находятся в руках российского бизнеса. Я так думаю, что мы уже могли бы в большей степени допускать иностранцев, но у нас такой менталитет, мы пока с этим обстоятельством должны считаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот смотрите, что пишет нам человек, который подписался "бывший председатель профсоюза металлургов Норильска Быстряков": ""Норникель" был продан за деньги, равные недельной выручке комбината. Это кража. Соцпрограмма была неэффективна. А Потанин Норильск только пользовал. Эффективный собственник это кто? Чем Потанин стал более компетентен, чем государство?" Я оставляю на совести приславшего все его регалии, потому что Вы же понимаете, да?
Е. ЯСИН: Значит, я думаю, что я знаю Норильский комбинат не лучше, чем этот человек, но то, с чем столкнулся, я подчеркиваю это социальную программу 99-го года, значит, я почувствовал, что там есть люди, которые умеют работать, которые умеют зарабатывать и наводить порядок на производстве. Другое дело, когда он вспоминает, был ли эффективным собственником Потанин, это неважно. А Хлопонин был эффективным менеджером? Был. Хорошо. Давайте тогда вспомним генерального директора этого комбината до приватизации. Где были те доходы, которые потом присваивал Потанин, они ведь тоже не доставались государству. Значит, тут такой довольно сложный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а кстати говоря, социальные программы не только у "Норникеля" были.
Е. ЯСИН: Конечно, на самом деле, в общем, те люди, которые в этих компаниях, они зарабатывали намного лучше других. И потом я Вам должен сказать, я сказал, что залоговые аукционы, это как некий такой бренд проклятия, если хотите. Но давайте вспомним, ведь на самом деле, не только таким образом создавались в России крупнейшие состояния. А скажем, Олег Владимирович Дерипаска, он тогда и не был вообще олигархом. Но он сегодня является богатейшим нашим человеком. Г-н Алекперов, он стал президентом "Лукойла" совсем не через залоговый аукцион. Или г-н Богданов, хозяин "Сургутнефтегаза", так что я могу называть еще. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там Вексельберг.
Е. ЯСИН: Да, Вексельберг тоже. Это все, понимаете, стал как бы вот знаком. Я так думаю, что это, наверное, в каком-то смысле неизбежно, потому что уж очень как-то некрасиво это все выглядело. И считалось, что можно было сделать гораздо более справедливо. Можно было, наверное. Я не берусь. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати говоря, один из наших слушателей предъявил Вам претензию, что Вы, будучи грамотным экономистом, не смогли отследить, проанализировать и предсказать, спрогнозировать, чем закончится пирамида ГКО.
Е. ЯСИН: Это справедливое замечание. Значит, я прост обратить внимание. . . Ну, это, значит, мы должны в принципе все-таки специально сделать одну передачу про финансовую стабилизацию, ГКО, финансовый кризис, и все эти проблемы. Это очень важное дело. Я боюсь, что не так легко рассказывать, как про залоговые аукционы. Про залоговые аукционы менее, это, может быть, наиболее мне неприятно рассказывать. Но труднее для слушателей, это как раз проблема макроэкономической стабилизации. Как она достигалась и т.д. Кстати, я скажу, что в целом за все объекты, которые были проданы на залоговых аукционах в 95-м году в виде кредитов был получен миллиард долларов, это очень мало сейчас. Но это было тогда достаточно для того, чтобы закрыть дыру в бюджете. Это 95-й год - это был первый год, мы сделали решающий вклад в победу над инфляцией, потому что бюджет практически был сбалансирован. Ну, не будем как бы переоценивать эти достижения. Это можно было заработать гораздо больше. Но я говорил о тех условиях, на которые нужно было пойти, например, пригласить иностранцев. И на это мы не были готовы. И я думаю, что и сейчас не готовы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще одно сообщение из Норильска - лжет, там дальше ругательное слово. "Потанин "Норильскникель" оживил". Сколько людей, столько и мнений. "Автопром" надо было продать иностранцам". "Г-н Ясин, причем тут соотношения справедливости и эффективности? Издержки приватизации вышли далеко за категорию эффективности экономики". Как я понимаю, речь идет все о той же несправедливости, Евгений Григорьевич, т.е. это как в старом анекдоте: Вы хотите с этим бороться? Нет, я хочу в этом участвовать. Так получается с Вашей точки зрения?
Е. ЯСИН: Ну, наверное, да. Потому что я Вам с самого начала же сказал, что проблема состоит в том, что приватизация как бы справедливой быть не могла по определению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а были ли структура, вот один из наших слушателей задал вопрос, что есть же органы, которые обязаны заниматься эффективностью управления. Вот можно было как-то, что называется, отследить. Вот такого-то числа Потанин получил "Норникель", а спустя там какое-то время, смотрите, вот результат.
Е. ЯСИН: Ну, я боюсь, что тогда это было невозможно. В принципе так должно быть, я соглашусь. Но тогда это было, мне кажется, невозможно, по следующим причинам. Вот я просто привожу другой пример. тогда когда проводилась еще массовая приватизация, среди разных форм, которые использовали для нее, были инвестиционные конкурсы. Значит, это означало, что тот, кто действовал, ну, выходил на инвестиционный конкурс, он соглашался с условиями вложения инвестиций, и за это цена была достаточно низкой, но он должен был тратить деньги именно на развития предприятия. Значит, всего было в Германии, мы взяли такую форму у немцев. В Германии все контракты были или выполнены или разорваны на разумных юридических основаниях. У нас из всех этих контрактов практически ни один не был выполнен инвестиционных. И когда я интересовался, каким образом, нельзя ли проследить, мне сказали, объяснили люди, которые этим занимались. Мы практически проследить за этим не в состоянии. И поэтому мы больше не будем применить форму инвестиционного конкурса. Ее свернули к 97-му году, и с тех пор практически не применяют, хотя с точки зрения сегодня возможности контроля гораздо больше, и можно было бы применять эту формулу для того, чтобы реализовать программу реструктуризации довольно серьезных предприятий. Но это не применяется, потому что была такая тогда создалось мнение, что эти инвестиционные конкурс, невозможно за ними проследить в наших условиях. За выполнением условий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, сейчас задам вопрос, на который Вам коротко придется ответить да или нет. С Вашей точки зрения, вот частные собственники, перечисленные и не перечисленные Вами, крупные частные собственники, занимались модернизацией российской экономики или нет?
Е. ЯСИН: Ну, по-разному. Я думаю, что все крупные частные собственники уже занимались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Евгения Ясина. Я напомню, что сегодняшняя программа "90-е - время надежд" была посвящена приватизации. Но мы вернемся еще и к ГКО, и к финансовой стабилизации, и к кризисам. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
__________________________________________________
Евгений Ясин: 'Я не могу доверять Путину' ("Le Courrier de Russie", Россия)
Е.Ясин: Почему я должен гордиться офицерами НКВД? ("Эхо Москвы", Россия)
Е.Ясин: Правление, основанное на страхе ("Der Standard", Австрия)
