В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш сегодняшний гость, замечательный кинорежиссер, гость из Польши Анджей Вайда. Пан Вайда, добрый день.
А. ВАЙДА - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо огромное за то, что пришли. Знаю, какой у вас график. Что вам приходится в Москве терпеть все эти встречи, выступления.
М. КОРОЛЕВА - Интервью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы держитесь, вы молодец.
А. ВАЙДА - Я пришел, потому что это радио, в котором я когда-то 4 года назад уже был. Как только я узнал, что вы хотите со мной встретиться, я считал, что это дело очевидное, что я должен здесь быть. Большое вам спасибо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Марина на фильм 'Катынь' идет сегодня. Я был вчера на первом показе. Не только я, наша слушательница Ольга преподаватель пишет: 'Низкий поклон Анджею Вайде за прекрасный фильм! Было замечательно оказаться в переполненном зале Дома кино и почувствовать себя среди единомышленников. Пока такие фильмы не будут идти в широком прокате и не будет всенародного обсуждения, история будет повторяться, и будут новые Бесланы'. Я готов подписаться под каждым словом и хочу вам сказать спасибо за этот фильм. Потому что эта лента, затрагивающая проблемы, о которых сегодня в современной России говорить не очень принято. И поэтому неудивительно, что об этом можно судить по разным комментариям, что ваша лента у кого-то вызвала раздражение, кто-то называет фильм 'Катынь' чуть ли ни антироссийским фильмом.
А. ВАЙДА - Я думаю, что это уже кто-то так зловредно выражается. Этот фильм антисталинский и мне кажется, это очень четко показал. Это исторический фильм. Кроме того, мне кажется, присутствие в этом фильме такого персонажа, которого исполняет Сергей Гармаш, в каком-то смысле это и тоже мое высказывание на эту тему. Я думаю, что под давлением этой сталинской системы также в такой же степени были и польские офицеры, как и русские, и украинцы. Короче говоря, общество прежнего Советского Союза.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я скажу тем, кто фильма не видел, а это большинство, к сожалению, что Гармаш играет энкавэдэшника, спасающего: Нет? Я не разобрался в этих знаках отличия. Он играет советского офицера, который спасает польскую семью.
А. ВАЙДА - Он играет артиллериста советского. Это тот момент, когда еще продолжается война с Финляндией, и он ожидает отправки на фронт. Ему кажется, что с этого фронта он никогда не вернется и предлагает жене польского офицера, у которой он проживает в квартире, а он знает, что жены польских офицеров будут вывезены куда-то вглубь Советского Союза. Он предлагает ей фиктивный брак. Она отказывается. Потому что она говорит: мой муж среди этих офицеров, которые в лагере. А ее муж был в лагере в Козельске. Но он считает, что неизбежно такая судьба ее ждет. Это настоящая история, которую я прочел в одном из воспоминаний. И объединил с другой историей, тоже настоящей. Где другой офицер спасает жену польского офицера и ее ребенка. Когда приходит НКВД, он говорит, что они здесь не проживают. Этот энкавэдэшник делает вид, что он вроде бы поверил, а когда он закрывает дверь, то эта жена и ребенок они спасают свою жизнь тем, что уходят через черный ход.
М. КОРОЛЕВА - По сути, вы ответили на один из вопросов наших слушателей. Был ли у Сергея Гармаша прототип. Получается, что был реальный персонаж. Их было двое, которые стали прототипами этого человека. Но вопрос к вам, потому что для вас это тоже очень личная история. Ваш отец погиб в Катыни.
А. ВАЙДА - Не в Катыни. Он был в Старобельске в лагере. Среди тех офицеров, которые погибли.
М. КОРОЛЕВА - Один из наших слушателей по Интернету тоже задает вам вопрос: 'Почему, если это так, почему вы раньше не снимали фильм о Катыни? Почему именно сейчас?'
А. ВАЙДА - Между 1945 и 1989 годами даже не было речи об этом. Потому что основой польско-советской дружбы не могло быть такое событие как преступление катынское. И поэтому интерпретация была такая, что это преступление совершено фашистской Германией. И эта интерпретация весь этот период существовала. А в тот момент, когда уже можно было, Польша стала независимой страной, трудность была вот в чем: мы искали, а как должен выглядеть тот самый первый фильм о Катыни. Каких выбрать героев, какие фрагменты из их жизни. Надо сказать, что не несколько, а более десятка сценариев было создано. И собственно тот, который был осуществлен, почти полностью основан на готовых записях, воспоминаниях, мемуарах и сцен диалогов, которые там присутствуют. Поэтому я сделал не одного мужчину и одну женщину, а я сделал 4 истории, чтобы больше этого материала охватить.
М. КОРОЛЕВА - Еще один вопрос по Интернету: 'Какими источниками вы пользовались при своей работе?'
А. ВАЙДА - Очень много воспоминаний женщин. Не только жены этих офицеров написали, они оставили свои воспоминания, но и дочери. Я думаю, что от того, что дочери помнят рассказы матерей, потому что я очень любопытную одну вещь должен сказать. Три миллиона зрителей в Польше посмотрело этот фильм. И на улице, где меня кто-то встречает, невероятно присутствует в сознании это преступление. Как семьи помнят об этом. Как много об этом говорится. И поэтому эти воспоминания дали мне больше всего. Как бы женские персонажи дали мне. А что касается мужчин, когда впервые в 1941 году раскопали эти могилы, оказывается, что на телах офицеров остались все документы, они тоже вели какие-то записи. Они заметки свои писали. Так что мы очень четко знаем точно, как происходили события. И главным образом я из этого черпал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я бы хотел заметить, что, несмотря на то, что сейчас говорит Анджей Вайда, фильм не столь однозначный и мне показалось, что в картине вы как автор свою позицию, твердую уверенность в том, как происходили все эти события в Катыни, вы не выражали. Вы там демонстрируете и архивную кинопленку и немецкой стороны и советской сталинской. Вы представляете как бы обе позиции. Мне показалось, что там окончательная точка она, безусловно, есть во время этого смертельного конвейера, конечно да. Но в целом это сделано ненавязчиво. У нас в России не все считают, что в Катыни преступление совершили советские силы. Например, один из наших слушателей Дмитрий Константинов пишет: 'Скажите, как долго Вы и ваши соотечественники будут еще ковыряться в этой ране - Катыни? Интересно, чего Вам от нас, русских надо? Чего вы привязались со своей Катынью?'
А. ВАЙДА - Потому что это преступление сталинское. Относительно этого нет никаких сомнений. И я видел все материалы, которые прежде были собраны. После того как Польша получила свободу, президент Горбачев вручил документы, которыми совершенно точно доказывается. Затем Ельцин прислал документы в Варшаву. Из которых видно, как Берия требует решения вопроса о ликвидации этих лагерей. А потом во всем мире известен документ, даже подписанный Сталиным и членами Политбюро, где просто утверждает приговор, расстрел. То, что раньше было предложено - ликвидация. После этих документов нечего искать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Пусть это так, пан Вайда. Зачем в этом копаться. Простите. Это было почти 70 лет назад.
А. ВАЙДА - Мне кажется, что надо. Это неизгладимая часть польской истории. Я думаю, что и России также. И я должен сказать, что когда мы делали такие фильмы, как фильм о лагере в Освенциме, как фильм 'Канал', фильмы, где действие разыгрывается по время немецкой оккупации, то странное дело, эти фильмы не создавали, не обостряли ситуацию, не создавали конфликты. Эти фильмы способствовали тому, что наши польско-немецкие конфликты как бы выгорели, утихли. Я думаю, что нет иного пути. Если что-то скрываешь, лжешь, и говоришь неправду, это не тот путь.
М. КОРОЛЕВА - Пан Вайда, вам достаточно тех признаний, которые были сделаны с российской стороны. Вы вспомнили о том, что Ельцин фактически передал документы. Вам этого достаточно или все-таки вам и польскому народу нужно, чтобы Россия громко сейчас извинилась перед Польшей. Скажем, новый президент Медведев.
А. ВАЙДА - Мне кажется, что нам важно другое. Я хочу знать, существуют ли какие-то документы, на основе которых мой отец был убит. Существуют ли они. Если они существуют, то те семьи я думаю, которых это касается, они должны получить эти документы. Теперь, если бы цензура не преграждала путь, то этот фильм мог бы быть сделан 20-30-40 лет назад, и тогда бы это отодвинуло в прошлое весь вопрос. Так что это не только наша вина, что только сейчас. Но сейчас получилось так, что сейчас можно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям. Лично вам нужны фильмы о темных страницах прошлого нашей страны, прежде всего. Например, таких как 'Катынь'.
ГОЛОСОВАНИЕ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, в этой связи, вспоминая фильм, там был эпизод перед кладбищем, разговор двух сестер. Одна из которых хочет написать правду на надгробном камне о том, как погиб брат, указать точную дату. И за это ей грозит, и мы видим, что ей за это грозило. Вторая говорит: ну зачем ты. Это дело прошлого, ты что, на стороне мертвых? А вторая сестра отвечает: нет, я не на стороне мертвых, я на стороне убитых и против убийц.
М. КОРОЛЕВА - Пан Вайда, еще вопрос, который пришел из Санкт-Петербурга от Ольги: 'Скажите, пожалуйста, а какие чувства вызывает этот фильм у молодых поляков? Помогает ли он простить русских или вызывает ненависть к нынешним русским людям?'
А. ВАЙДА - С самого начала моим намерением не было создание конфликта. Только просто представить картину правды. Это не такой фильм, который создан для того, чтобы вести дискуссию с кем-то. Спорить. Это не газета, где когда-то вдруг возникает какая-то тема. Я хотел сделать этот фильм самым серьезным образом. Гораздо больше женщин, которые живы, чем мужчин, которые были убиты. Я больше о них рассказываю. Потому что я помню, как моя мать после войны все еще ждала моего отца. Потому что фамилии отца не было в том списке катынском. Была фамилия, но с другими инициалами. Конечно, это еще больше беспокойства у нее вызывало. Я хотел это показать. В Польше приняли этот фильм весьма серьезно. И молодое поколение, потому что возникает такой вопрос, если я обращаюсь к молодому поколению, может быть в их стиле сделать фильм, фильм какой-то акции. Нет, мне казалось, что этот фильм, я как старый режиссер могу сделать, который прощается с этой темой. Которая сопровождала меня всю жизнь. Я хотел это сделать самым серьезным образом. Хотел показать, и мне кажется, это удалось, я показал систему. Она без лица. Эта система без лица, просто выполняет что-то. Они ничего не возбуждают против себя, эти люди, которые участвуют в этой системе, они просто машины, они часть машины. Страшно то, что эта машина ликвидировала гораздо больше граждан Советского Союза.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, фактически сцена расстрела длится довольно долго. Но вы не показали, по-моему, ни одного лица тех, кто стрелял. Это такие безликие машины стояли с пистолетами. У них нет лица.
А. ВАЙДА - Я думаю, что так оно и было. И есть подтверждение, есть списки тех лиц, которые это исполняли. У нас даже есть список награжденных. Кто что и сколько денег было выплачено за эту работу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В России тоже снимают фильмы про совместную историю двух наших стран. России и Польши. В прошлом году была премьера, только истории давние, картина '1612'. И тот фильм создавался по государственному заказу. То есть нужно было пропагандировать победу русских войск над поляками 400 лет назад. Ваш фильм 'Катынь' он снимался по государственному заказу? Это братья Качиньские попросили вас снять эту ленту?
А. ВАЙДА - Нет, это мое дело. Между мной и моими родителями. Моим отцом, который был убит и матерью, которая страдала действительно. Она бы меньше страдала, если бы она знала, что отца нет в живых. Хуже всего было это беспокойство. Люди возвращались после войны, так что это мое дело между мной и этим событием. Моя проблема была только в том, какой сценарий выбрать, что показать на экране. В этом была моя проблема. Что касается денег, в Польше поступают из трех источников деньги на фильм. А этот фильм требовал больше денег. Часть дает институт киноискусства. Это часть Министерства культуры и искусства. Это система такая же, как в западных странах, где существует закон о кинематографе, который поддерживает национальный кинематограф.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Также, наверное, бизнес дает деньги?
А. ВАЙДА - Да, от Министерства получается где-то примерно 20%. Еще общественное телевидение, или частное телевидение добавляет. Как раз в данном случае не общественное телевидение. И ты ищешь частные деньги тех, кто хотел бы присоединиться к фильму. Так что эти деньги не из одного кармана.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я рад, что вчерашний фильм не был дублирован. А шли субтитры, и слышна была польская речь. И помимо всех прочих, прозвучало одно до боли знакомое слово, что объединяет наши два народа, у вас тоже понятие 'интеллигенция'. Оно было в этом фильме. На ваш взгляд, уже оставим войну, современные наши дни, представители интеллигенции, деятели культуры и науки должны ли как-то участвовать в общественно-политической жизни. Пытаться что-то изменить. Не внутри своей профессии, а в целом в стране, где они живут.
М. КОРОЛЕВА - И какие у них должны быть отношения с высшей властью?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас сейчас споры идут на эту тему.
А. ВАЙДА - Проблема заключается в том, что в Польше роль интеллигенции была столь велика, потому что Польша исчезла с карты Европы на сто лет. И существовала только в воображении, в голове, в душе, сердце тех людей, которые думали, что в какой-то день это вернется. Верность языку. В этих трех разделах в каждой из частей говорили на разных языках. Все документы были на разных языках. И все-таки остался польский язык. Были великие писатели, бы художники, которые нашу историю представляли, наше прошлое, в том числе и критическим взглядом. Если Польша выжила, не только благодаря этим, они были эманацией, они были великими. В тот момент, когда страна живет при демократической системе, действительно ли интеллигенция должна играть такую же роль. В конце концов, большинство выбирает своих представительней, одних принимает, других нет. Я был сенатором в первом парламенте после освобождения. А со мной были сенаторами двое самых выдающихся актеров, театральный режиссер, три писателя. А на следующем сенате мы исчезли как весь сенат. Почему? - потому что нас во второй раз уже не выбрали. Потому что общество искало других представителей. Они считали, что другие должны их представлять. И в связи с этим у интеллигенции более тяжелая роль. Может ли общество полностью избавиться от группы, которая оценивает с моральной точки зрения то, что происходит через искусство, через науку. Наблюдает тщательно, что происходит. И она не только оценивает, она какой-то авторитет имеет. Мне кажется, что нужна такая группа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Интеллигенция не должна молчать?
А. ВАЙДА - Не должна. Но одновременно надо сказать себе, что с разных сторон все политические группировки как бы хотят дать понять, вы никакой не авторитет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Желающих заткнуть голос всегда много. Спасибо вам большое. Итоги нашего голосования. 86% считают, что нужны такие фильмы.
М. КОРОЛЕВА - 14% полагают, что такие фильмы не нужны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - К сожалению, из-за отсутствия широкого проката, наверное, подавляющее большинство на большом экране не сможет увидеть 'Катынь'. Но сегодня показал ЦДЛ, Марина, ты идешь. Во сколько начало?
М. КОРОЛЕВА - В 19 часов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я знаю, что билетов не достать. Вчера по опыту Дома кино могу сказать, попробуйте, придите. Найдите лишние билеты. Я сам вчера кого-то провел, проходите. Вчера многие стояли в проходе. Сидели на ступеньках, и думаю, никто об этом не пожалел. Спасибо большое. Анджей Вайда в гостях на 'Эхо Москвы'.
____________________________
Анджей Вайда: Эта история, трагедия моей семьи ("Эхо Москвы", Россия)
Поляки о России и русских ("Rzeczpospolita", Польша)
Поляки готовы простить России Катынь ("Rzeczpospolita", Польша)
Павловский: Сваливание в кучу всех проблем завело российско-польские отношения в тупик ("Rzeczpospolita", Польша)
Наци-реформатор Михаэль Горбах, офицер СС Вольдемар Пушник и отрицание Катыни ("The Economist", Великобритания)
