А.ВЕНЕДИКТОВ - 18:11 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Обычно здесь временно выходит программа 'Без посредников', но собственно говоря, я попросил Андрея Илларионова прийти в нашу студию сегодня - добрый день, Андрей Николаевич!
А.ИЛЛАРИОНОВ - Добрый вечер, Алексей Алексеевич, добрый вечер нашим радиослушателям.
А.ВЕНЕДИКТОВ - . . .потому что я получил такое интересное письмо - вы знаете, на сайте идет моя прямая линия, он-лайн линия - и туда вы пишете свои соображения и замечания, иногда я на них отвечаю, иногда нет, иногда я отвечаю в эфире вот таким образом. Лена пишет. . . написала мне следующую историю: 'На 'Эхе' упорно обсуждается тема того, что Путин ничего не сделал для экономики. Все это результат цен на нефть, и мы должны брать пример с Украины, которая развивается быстрее, с намного меньшей базой. Пример - вчерашняя передача о наследстве Путина' - речь идет о передаче '90-е - время надежд'. Лена пишет дальше: 'Я экономист с двойным высшим образованием, российским и западным, и занимаюсь инвестированием в средний бизнес. Для любого неангажированного экономиста понятно, что результаты последних восьми лет поразительны. Нефть помогла, но налоговая реформа, финансовая стабилизация и уменьшение роли олигархов - они были хуже госмонополии для среднего бизнеса - после дела 'ЮКОСа' дали, на самом деле, очень позитивные результаты. Утверждать обратное экономист не может, тут нужна политическая подоплека'. Ну, и т.д. Лена пишет дальше: 'Я не одобряю дело 'ЮКОСа' и методов, значит, борьбы с 'ЮКОСом', но бизнес и экономика от него - от дела, видимо - очень выиграли'. Вот, собственно говоря, эта история, которая заставила меня пригласить Андрея Илларионова, который был советником президента России по экономическим вопросам - Путина, я имею в виду - в течение 4-5 лет, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Шести.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Шести лет.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Почти шести лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Почти шести лет. Я хотел бы вот о чем поговорить, и у нас есть время весь этот час - я напомню, наши слушатели, работает у нас смс - я хотел бы поговорить вот о чем: о соотношении объективного и субъективного, грубо говоря. Действительно ли, вот, то что называется стабилизацией - это следствие цен на нефть и правительство Путина (Касьянова, Фрадкова, Зубкова, Кудрина, Грефа и экономических советников, помощников Илларионова, Дворковича), они лишь спали как Кутузов - тут был такой вопрос, к Вам пришел замечательный, что 'Путин ничего не сделал, - пишет нам Геннадий из Эстонии, - судя по достигнутому, это 'ничего', само по себе дало очень хороший результат: по крайней мере, позиция Путина 'не мешать' оказалась значительно плодотворнее, чем позиция Илларионова лезть не всегда в свое дело' - но это уже политическая история. Итак, я хотел бы понять: кроме цен на нефть, которые, как мы сегодня выяснили, за время Путина - январь-февраль 2000 года - ныне - в четыре раза поднялись, было ли, что-то делало вот это все экономическое правительство Путина за эти восемь лет, которое добавило для благосостояния - а у людей, естественно, выросло качество жизни, тут Вы спорить не будете, или это действительно, 'Путин спал и не мешал'?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Если коротко сказать, деятельность администрации - и президентской, и правительства, и, вот, всех людей, которых Вы назвали, также очень многих других людей, которых Вы не назвали. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Жукова, там, да-да.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Ну, вообще правительства, вообще, есть министерство, и есть много людей, которые там работают, проводят соответствующую политику. Есть представительные органы власти, которые утверждают те или иные законы, есть судебные органы, которые принимают те или иные решения, есть Центральный банк Российской Федерации, который проводит соответствующую политику. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, понятно - все вместе.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Т.е. иными словами. . . есть, между прочим, кроме федеральных органов власти, есть еще региональные органы власти, которые также своими действиями помогают или не помогают. И мы говорим только сейчас о властях.
А.ВЕНЕДИКТОВ - О властях. О властях. Мы говорим о решениях. Мы говорим о решениях.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Так вот, если говорить о всей совокупности решений, принятых всеми властями Российской Федерации за эти восемь лет на федеральном и местном, на региональном уровне власти, как исполнительной, так и законодательной, так и судебной, так и Центрального банка, который не относится, строго говоря, ни к одной из этих, то вклад будет и положительный - вклад к экономическому росту - и отрицательный, лишающий, лишавший и продолжающий лишать российскую экономику тех темпов экономического роста, которые она могла бы достичь, если бы решения некоторые не принимались или принимались бы другие решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну хорошо, вот давайте оттолкнемся от того, что говорит наш слушатель Геннадий. Представим себе, что Путин - персонифицировано, а на самом деле правительство, советники и все такое - были такими Емелями на печи: они там спали, а цены на нефть росли. При этом среднемесячная номинальная заработная плата, начисленная в рублях с 2000-го года только по 2006-й, выросла в пять раз. В пять! А сейчас я так понимаю, она выросла уже не в пять, а в семь, но вот Росстат мне дает в пять раз. Пенсии - начисленные, назначенные. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Алексей Алексеевич, я сразу поправлю. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, поправьте.
А.ИЛЛАРИОНОВ - . . .поскольку я тут заглянул в соответствующие данные помесячно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ИЛЛАРИОНОВ - В феврале 2000-го года Госкомстат сообщил, что средняя зарплата была 1839 рублей, что составляло 64 доллара по тогдашнему курсу.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Последние данные января 2008-го года - 15, свыше 15 тысяч рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, в 7,5, в 7,5 раз.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Или 614 долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ - В 7,5 раз в рублевом выражении, и в 10. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - И почти в 10 раз в долларовом выражении.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Итак, нефть в 4 - зарплата в долларовом выражении - раз нефть в долларовом, да? - в 10. Пенсии. Значит, 2000-й год у меня средняя 823 рубля, а 2007 - 2682 рубля, т.е. в 4,5 раза. Ну, во всяком случае, опережающие цены на нефть. Вот только это я хотел сказать.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Да, это действительно так.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Так что же было сделано. . . так что же было сделано - давайте посмотрим сначала позитивную историю - о чем серьезно можно говорить, что экономический блок власти, воспользовавшись тем, что ветер в паруса, с 2000-го года, я имею в виду рост цен на нефть - что он сделал для того, чтобы увеличить богатство граждан, ну, и страны?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Если мы будем все-таки, попытаемся дать, насколько это возможно, объективную картину. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Попробуйте.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Без, скажем так, занимания той или иной политической позиции. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Решения, Андрей Николаевич, решения.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я, секундочку, все-таки хочу сказать. Если мы пытаемся это сделать, если мы пытаемся разобраться в том, что произошло за последние восемь лет, мы должны разделять объективный фактор и субъективный фактор, как Вы сказали, мы должны различать разные периоды действия этих администраций.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну давайте, давайте. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Секундочку. И третье: мы должны различать разные направления деятельности: скажем, макроэкономическая политика, структурная политика и политика, которая называется институциональной. Какими бы они ни назывались, действия по каждому из этих направлений в разные периоды времени были разными. И, соответственно, их вклад в успех или провал был разным.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Я вернулся бы к нашей слушательнице Лене, которая назвала. . . Давайте, вот - Вы относите это куда хотите - значит: налоговая реформа, финансовая стабилизация, уменьшение роли олигархов.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Идем по пунктам. Налоговая реформа, без всякого сомнения, внесла положительный вклад в обеспечение приличных темпов экономического роста, в создание более прозрачной, более справедливой налоговой системы, по сравнению с той, которая существовала в 90-е годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы сказали 'справедливая', говоря о плоской шкале?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я говорю, в том числе, и о плоской шкале, в том числе, о снижении целого ряда налоговых ставок, в том числе о выравнивании вот этой плоской шкалы, потому что да, плоская шкала подоходного налога стала реально взиматься с большего количества граждан, большее количество граждан стали платить, вместо того, чтобы более состоятельные граждане большей частью уходили от налогообложения.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Записали в плюс. Записали в плюс. Дальше.
А.ИЛЛАРИОНОВ - И в этом смысле, вне всякого сомнения, реформы, связанные с земельными отношениями: принятие Земельного кодекса, принятие Трудового кодекса, принятие большой программы реформы государственных расходов - про это не так много говорят, но это программа, которая была осуществлена в 2003-2004-м годах, которая внесла свой очень существенный вклад в поддержание приличных темпов экономического роста. Большой блок, связанный с созданием стабилизационного фонда, большой блок, связанный с выплатой государственного внешнего долга - и погашенного. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это все плюсы?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Это я все о плюсах говорю. Это то, что было сделано, и делалось. Создание просто условий для введения конвертируемости рубля, не только по текущим операциям, но и по капитальным операциям. Причем эта работа началась в то время, когда я был советником, а закончилась, когда меня уже там не было. Причем это было сделано, я бы сказал, практически исключительно под давлением первого лица - российского президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот я хотел бы здесь остановиться, сделать такую скобку. И кстати, есть вопросы. Насколько Путин, опять же, Емеля на печи, или он активно принимал участие в выработке и в принятии решений по тем плюсовым пока позициям, о которых Вы говорите?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я могу судить это, отчасти не только по объективным данным, которые может. . . суждения, которые могут сделать наши радиослушатели, но в том числе, и того факта, что я довольно близко работал не только с Путиным, но и с премьером Черномырдиным до этого, с бывшим, фактически исполнявшим обязанности премьер-министра России Гайдаром, а также довольно близко знаком был с целым рядом людей, занимавших высшие позиции в российской власти в течение последних 16-17 лет, я должен сказать, безотносительно к тому, что мы можем сказать по некоторым другим направлениям: вклад лично Владимира Путина в создание новой институциональной базы для экономического роста, тех реформ и проведения макроэкономической политики в начале 2000-х годов трудно переоценить. Личный вклад этого человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот можете привести пример, когда, скажем, он шел против ветра? Вот пример, когда большинство людей, окружающих его, говорило 'этого делать не надо', а он пробивал позитивную ситуацию. В экономике. Решения.
А.ИЛЛАРИОНОВ - 2000-й год, начало 2001-года, когда российское правительство во главе с бывшим тогда премьер-министром Михаил Михайловичем Касьяновым приняло решение в одностороннем порядке отказаться от платежей внешнего долга. Когда по сути дела, в одностороннем порядке, в виде такого некоего шантажа наших зарубежных партнеров отказалось не только платить основную сумму долга, но и обслуживать проценты по этому долгу с 1 января 2001 года. Что поставило страну на грань внешнеполитической изоляции, создало исключительно скандальную ситуацию, с очень тяжелыми последствиями, в том числе, возможными санкциями по исключению страны из ряда международных организаций и другими методами. В тот момент все без исключения члены российского правительства приняли позицию, вот эту позицию - отказ от обслуживания долга. Многие члены. . . практически все члены администрации приняли такую же позицию. Тем не менее, после обсуждения, детального обсуждения этих решений, Путин принял решение о том, что участие России в международных отношениях, в международных организациях и вообще, в международном сообществе, является критически важным для нашей страны и для нашего народа, и он своим решением принял решение о том, что Россия осуществляет платежи, и тем самым заложил основы той политики, которую сейчас все практически обозреватели, включая в том числе и Михаила Михайловича Касьянова, признают совершенно справедливой.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. иными словами, Путин - модернизатор, реформатор и рыночник?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Нет, я бы так не сказал. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - В своей деятель. . . В своей деятельности экономической, связанной с его восьмилетним периодом в качестве президента.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, каждое событие в нашей жизни, и экономическая политика, и экономическая ситуация, гораздо более сложная вещь. Ее нельзя нарисовать либо черной краской, либо белой краской. Она очень сложная. Она очень сложная. Есть вещи, которые. . . и если мы хотим оставаться на почве реальности, на почве объективного анализа, мы должны честно, как бы это кому-то нравилось или не нравилось, говорить то, что было сделано положительного, безотносительно к тому, кто это делал. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, абсолютно.
А.ИЛЛАРИОНОВ - В то же самое время то, что было сделано отрицательно, то, что делается сейчас отрицательно в то же самое время. И это верно как и для периода Путина, так и для периода, скажем так, 90-х годов.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки, возвращаясь, вот, сначала к плюсам, и мы завершаем эту историю, подтверждая мнение Лены о том, что многое было сделано и сделано сознательно, да, не случайно, это была некая политика. Так вот, возвращаясь к этому, я хотел бы сказать: вот сталкиваясь с ним и работая с ним шесть лет, это. . . в экономике, в экономике его основная мысль какая была?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Значит, я так скажу. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Какая была его. . . видение его какое основное?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я думаю, что нам важно не то, какое было видение, или какое видение сейчас. Важно то, что реально было сделано.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, это конечно.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Соответствовало оно видению, не соответствовало - то, что реально сделано.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну. . . что значит, не соответствовало видению?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вот, я бы сказал, журналист или политический деятель, выступающий в Государственной Думе, может быть оценен по тому, что он говорит и какие аргументы он использует. Политический деятель, работающий в органах государственной власти, оценивается не по тому, что он говорит, потому что часто он говорит совсем не то и очень часто прямо противоположное тому, что он делает, а по тому, что он делает. И поэтому оценку любого человека в органах государственной власти, в органах исполнительной государственной власти, с моей точки зрения, надо оценивать почти исключительно по тому, что он делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Не, я с Вами не спорю, я как раз оцениваю в этом случае. . . почему он это делал - я просто задал вопрос, вот в этой позитивной части.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я не стал. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Если с другой стороны мы видим создание экономики другого типа, о которой мы сейчас будем говорить, это что, шизофрения?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я не стал бы. . . я не взял бы на себя такие полномочия забираться в голову кому бы то ни было и интерпретировать действия того или иного человека, исходя из того, какое у него было видение. Есть совершенно четкие и ясные подтверждения, что в течение 2000-го, 2001-го, 2002-го года российскими властями были приняты целый ряд важнейших решений, которые явно способствовали упрочению того экономического роста, который начался за полтора года до прихода Владимира Путина в государственную власть, и который был, кстати говоря, тогда даже более высоким, чем во все восемь лет. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - После 1998-го года легко подниматься было.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Далеко не всегда. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - В смысле, в цифрах.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Далеко не всегда это так происходит. Далеко не всегда такое происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Тем не менее, я хотел бы сказать, что вот это в течение трех лет, почти, там, с некоторыми поправками, можно сказать, но большое количество решений было принято, способствовавших возобновлению экономического. . . поддержанию экономического роста. Кроме этого, еще большой блок я бы сказал, поскольку Лена упомянула об этом в своем письме, это действительно важная вещь - это большая программа реформ по снижению нагрузки на действия малого бизнеса, на экономическую деятельность малого бизнеса. И надо опять-таки, отдать должное Путину, потому что никто иной, а именно он являлся мотором - я вот видел многократно - мотором таким вот, требующим от правительства, от сотрудников правительства, от министров подготовки и осуществления мер по упрощению ведения бизнеса, по снижению налоговой нагрузки на российский малый бизнес.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Итак, подведем итоги. Часть деятельности российского эстеблишмента во главе с Владимиром Путиным сумела поймать ветер в паруса - я имею в виду повышение цен на нефть - и упрочить некоторые очень важные позиции. Так, я правильно Вас понял?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вы уже переходите. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, я уже перехожу.
А.ИЛЛАРИОНОВ - . . .от экономической части к политико-экономической: все-таки кто этим воспользовался. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Не, не, не, не дам воспользоваться этим, до новостей три минуты. Я хочу, чтобы Вы, также как Вы назвали как примеры несколько важных политических. . . политико-экономических решений команды Путина в целом. Я хотел бы, чтобы до новостей Вы назвали бы за тот же самый период - за 8 лет - там, несколько ошибок, которые, наоборот, тормозили или продолжают тормозить развитие экономики. С Вашей точки зрения, конечно, ошибок. А то сказали 'это плюс, это плюс, это плюс, это плюс', вот эти решения. Теперь давайте: 'это минус, это минус, это минус, это минус'. А после новостей мы начнем их уже расшивать дальше. Пожалуйста, Андрей Николаевич.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Первый, и тогда уже не в то время, а немного позже, потому что это, вот, начиная. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я считаю за 8 лет.
А.ИЛЛАРИОНОВ - . . .с 2003 года, да. Разгром частных компаний в нефтяном секторе, начиная с 'ЮКОСа', с по сути дела, похищения 'ЮКОСа' у частных собственников и передача этой компании другим частным собственникам, де-факто частным собственникам, существенно меньшей эффективности, по сути дела, разгромом лучшей нефтяной компании страны. То же самое произошло чуть позже с компанией 'Сибнефть', дальше пошел захват частных компаний в самых разных отраслях и областях экономики, примеров тому очень много, и многие приводили эти примеры - в машиностроении, в транспорте, в банковской сфере, и т.д., и т.п. И эта кампания продолжается до настоящего времени. Второе.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Как бы Вы это назвали? Вот этот минус. Что это такое?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Это вот то, что. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Что это такое - передел собственности?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Поскольку, вот, Лена использовала термин 'олигархи', это означает захват собственности от одних крупных собственников, передача реальным олигархам, потому что олигархами называются не только богатые люди, а богатые люди, обладающие политической, государственной и административной властью.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это передел собственности в пользу новых олигархов - назовем это так?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Ну, допустим так.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Раз.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Разгром независимого суда, которые. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас про экономику.
А.ИЛЛАРИОНОВ - А это имеет прямое отношение к экономике, потому что экономика не может эффективно функционировать без независимого суда.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, Андрей Николаевич, вот смотрите, смотрите, мы говорим о решениях. Да? Вот мы решения. . . изъятие 'ЮКОСа' в том или ином виде. . . Но вот не было там решения 'разгромить независимый суд'.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Именно такое решение фактически было принято путем, прежде всего, проведения басманного правосудия, которое мы наблюдали, и которое затем было воспроизведено и размножено десятками и сотнями случаев по всей стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это мы пока включаем в 'ЮКОС'. Еще были какие-то - у нас полминуты - экономические решения, которые, с Вашей точки зрения, на всю экономику дальше будут влиять негативно, кроме вот этого передела?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Ну вот, самое главное, я бы сказал, как бы, в данном случае разгром независимого суда является элементом этого. Это фактически разгром институтов цивилизованного общества. Сюда относятся и независимый суд, и независимые средства массовой информации, и органы представительной власти, и электоральный процесс, избирательный процесс, и выборы губернаторов, и соответственно, падение качества принимаемых решений на региональном уровне, и т.д. И самое главное - появление того, что является, с моей точки зрения, позором для цивилизованной или пытающейся считать себя современной страной, появление политических заключенных.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Илларионов. Мы вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ - В Москве 18:35 минут, Андрей Илларионов у нас в гостях, мы говорим о восьми путинских годах, восьми прежде всего экономической истории, в первой части программы мы говорили о тех плюсах, о тех решениях, которые принимала команда президента Путина в области экономики, потом начали говорить о минусах, и Андрей Николаевич, напомню, сразу перешел на разгром независимого суда, на разгром, там, независимой прессы, электоральных институтов. Но. Очень многие люди, знаете, помните, 'свобода против колбасы' - это такая, старая дилемма. Очень многие люди так считают, реально. Они говорят: вот смотрите, у нас стабилизация. Да, я получал, 4 тысячи или сколько там Вы мне говорили, да, там, стал получать 15 тысяч. Были проведены реформы, там, да, прошла монетизация льгот, так или иначе, но сейчас это все устаканилось, зарплату не задерживают, пенсию не задерживают. Да, они небольшие, но их не задерживают. Принята новая программа. Нацпроект в области жилья, там, в первую очередь, да? Т.е. проблемы решаются. Какая разница, там, ваша свобода, не ваша свобода! Это правда, так считают очень многие люди. Это можно отложить, дайте людям вздохнуть. И вот вздохнувший человек, ставший средним классом, он почувствует вкус к свободе - а сейчас не мешайте.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, вот я надеюсь, что на сайте 'Эхо Москвы' есть ссылка на соответствующий доклад в Институте экономического анализа, который только что подготовлен, который висит, в том числе, и на сайте нашего, естественно, института. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Есть, да.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вы можете увидеть эти слайды самостоятельно, кто сможет зайти. А я сейчас скажу о том, что там есть. Там есть сравнение трех экономических близнецов, трех стран, которые в течение восьми лет достигли выдающихся результатов в деле экономического роста и обеспечения повышения уровня жизни граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. от уровня жизни.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Когда стало жить лучше и веселее. Одна страна - это Союз Советских Социалистических Республик в период с 1932 по 1940 год, другая страна - это Германия того же периода, с 1932 по 1940 год, и Россия с 1999 по 2007 год. Периоды сопоставимы, по 8 лет. Увеличение ВВП на душу населения, т.е. главного показателя благосостояния граждан, и в целом это более-менее соответствует повышению уровня жизни - от 60 с лишним процентов в Германии, СССР 30-х годов до 77 процентов в нынешней России. Причем эти темпы роста были не просто высокими, они были существенно были высокими, чем в окружающих странах, чем в среднем по миру. Тогда мировая экономика выросла на 22 процента - я имею в виду, опять же, показатель ВВП на душу населения - сейчас на 24 процента. Таким образом, для жителей Германии 30-х годов, Советского Союза 30-х годов и нынешней России - не только для элиты, не только для руководства, но и для рядового гражданина, возникает такое ощущение: замечательно, мы не просто увеличиваем наше благосостояние, мы увеличиваем наше благосостояние быстрее, чем это происходит в других странах. Чем это происходит в остальном мире. И тогда возникает такое ощущение, что мы взяли Господа Бога за бороду, и теперь мы замечательно живем. Но многие граждане в Германии в 30-е годы не знали или не хотели знать, что происходило с возникновением Дахау и Майданека и какие, или какая ликвидация прав и гражданских свобод происходила тогда. Многие граждане в Советском Союзе или не знали, или не хотели знать, или хотели бы забыть о 'черных воронках', посещавших их соседей, их знакомых или их родственников, и не хотели знать, что происходит в ГУЛАГе. Так же и сейчас довольно много людей не хотят знать, 'а зачем нам ваши свободы' или свободы тех людей, которых сейчас арестовывают, задерживают, бросают в тюрьму - скажем, вашего корреспондента или вот тех, которых только что, вот сейчас, там, задерживали, только что ваши новости передавали об этом, и сообщения о котором происходят каждый день. Выселяют ли организацию 'Яблоко' из Питера, из своей питерской квартиры, либо организацию 'Обороны', либо высылают одного человека, не пускают другого, сажают в тюрьму третьего. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы считаете, это недостойная цена за то, чтобы остальные 140 миллионов граждан чувствовали себя уверенно?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Тем и отличается цивилизованное общество от нецивилизованного, от варварского, что оно заботится о судьбе каждого из своих членов. Это как раз в животном мире, в варварском мире наплевать на то, что происходит с твоим соседом. Человечество тем и отличается от нечеловечества, и от бандитов, и от шпаны, что оно заботиться о каждом своем члене. И посадка человека за наличие тех или иных политических или иных взглядов, за попытку отстаивания своих позиций по тем или иным вопросам, относится уже довольно давно, в подавляющем большинстве цивилизованных стран к тому, что не относится к цивилизованному поведению.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, Вы же не связываете рост за 8 лет в России ВВП на душу населения в 77 процентов с посадкой, скажем, Максима Резника, вот, за драку с милиционерами, которые его, судя по всему, там, избили - судя по всему.
А.ИЛЛАРИОНОВ - То, что происходит сейчас, происходит ликвидация самых базовых гражданских прав и свобод. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но как это связано с 77. . . вот я пытаюсь вот это увязать.
А.ИЛЛАРИОНОВ - А это связано вот каким образом: дело в том, что ликвидация гражданских прав и свобод, ликвидация независимого суда и ликвидация правового порядка имеет последствия не в течение одного года и даже не в течение восьми лет. Особенно тогда, когда есть благоприятна внешнеэкономическая конъюнктура, когда страну заливает потоком нефтедолларов. Это имеет долгосрочные последствия для поведения. Для поведения экономического и неэкономического поведения тех самых 140 миллионов граждан, которые живут в нашей стране. И порядок, или, скажем так, воздействие одного на другого довольно хорошо известно на мировом опыте. Прежде чем стать богатыми, страны сначала создавали правовой порядок, защиту граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот это интересно - что раньше, курица или яйцо. Вот мы сейчас затронули самое важное. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Тысячу лет назад, если мы посмотрим. . . мы бы сравнили бы, кто был богаче - Восток или Запад. Сравнение совершенно очевидное: Восток был несопоставимо более богатым. Такие города как Каир, Дамаск, Багдад были действительно центрами богатства и цивилизации того мира. Тогдашняя Европа лежала в лесах и болотах, и была самым настоящим символом варварства. Но в этой Европе придумали такую вещь, как правовой порядок. Придумали такую вещь, как защита гражданина, защита человека. И первыми, кто это сделал, по крайней мере, в письменном документе, это хорошо известно в истории, произошло в 1215 году под городом Лондоном, когда английские бароны сделали, по сути дела, ультиматум английскому королю Иоанну Безземельному, заставив его подписать 'Magna Carta', 'Великую хартию вольностей'. Главным из которых было создание и утверждение так называемой 'habeas corpus' - правило, в соответствии с которым ни один человек не может быть беззаконно брошен в тюрьму, арестован и тем более уничтожен. Что по любому вопросу должен быть справедливый и независимый суд. Даже в Британии этот процесс был очень непростым и занял много лет, много столетий, и там было тоже немало откатов. Но тем не менее, создание вот этого процесса, кстати, который параллельно происходил во многих других странах, скажем, в Германии, в Венгрии того же самого времени, создалось то, что является сегодняшней цивилизацией, по крайней мере, той, которая сейчас является господствующей в мире. Уважение к человеку.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Как это связано с экономическим благосостоянием? Или это надо наоборот. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Это связано самым прямым образом. Потому что те страны, которые являются сегодня. . .
А.ВЕНЕДИКТОВ - Эти бароны богаты и состоятельны.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Началось с богатых баронов.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А.ИЛЛАРИОНОВ - А иначе, к сожалению, будет невозможно. Но появление первых независимых, скажем так, или самостоятельных баронов, которых невозможно было бросить в тюрьму, постепенно, через столетия привело к тому, что все население Британии стало таковым. И не только Британии, но и многих других государств. Восток же не пошел по этому пути. И в результате мы видим, что богатые люди там были всегда, в том числе и первые лица, но потом эти их богатства были снесены просто волной истории. И столицы, богатейшие города, богатейшие столицы Востока оказались засыпаны песком. Потому что не защищали правовые порядки граждан или жителей тех самых стран. И сейчас мы видим, что на протяжении такого немаленького периода времени как восьми столетий кто продолжает лидировать по богатству, по благосостоянию - в том числе и по политической, по военной и по прочей самой мощи.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Те страны, кто защищает максимальное число граждан на своей территории, или которые создают исключительные условия для одного лица или близких для этого лица.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот, Андрей, Ваш. . . Андрей тоже, из Питера - в Питере тоже есть Андрей - вот, пишет: 'В 2017 году экономика Китая, далеко не страны, которая защищает права, выйдет на первое место в мире. А экономика США откатится на 8-10 место'. Значит, ну, он пишет о том, что в связи с этим не развяжет ли США новую мировую войну, ну, от этих можно что угодно ожидать, что нужно России сейчас делать, но я бы ограничился первой частью вопроса. Вот Китай - не самая свободная страна. Да и Индия, да и Бразилия тоже не самые свободные страны. Мы видим резкий рост экономики и резкий рост богатства.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Знаете, прежде всего, Соединенные Штаты. . . Т.е. в 2017 году, возможно, Китай действительно займет первое место по абсолютному объему производства.
А.ВЕНЕДИКТОВ - По объему.
А.ИЛЛАРИОНОВ - По объему. Не по уровню, не по размерам ВВП на душу населения, а по абсолютным размерам. Но Соединенные Штаты не откатятся на 8-10 место, они останутся на втором месте. . . встанут тогда на второе место. Действительно, Китай растет очень высокими темпами в течение последних 30 лет, и скорее всего, будет продолжать расти. Почему? Потому что Китай проводит за последние 30 лет весьма разумную экономическую политику, которая является по своим качественным характеристикам выше, чем российская политика, в том числе и проводившаяся в течение последних восьми лет. И наконец, что касается правовых показателей, то выясняется - мы достаточно детально изучали - выясняется, что по важнейшим, практически по всем правовым показателям сегодняшний Китай находится выше сегодняшней России. Да, сегодняшняя Россия по прежнему еще богаче, чем Китай с точки зрения показателя ВВП на душу населения, с точки зрения среднего уровня доходов российских граждан. В среднем, не отдельные регионы. Но по показателям правового беспредела Россия оказывается выше сегодняшнего Китая. Да, Китай не является образцом сейчас правового порядка. Это, конечно, скажем, не Гонконг соседний, не Сингапур - занимающие, кстати, лидирующие места по поддержанию правового порядка.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, про Сингапур там тоже был вопрос, по-моему.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я бы попросил обратить внимание наших уважаемых радиослушателей на три близких, но разных показателя: уровень дохода на душу населения - это уровень богатства - уровень политических свобод, в том числе и представительских свобод - и третье, уровень правового порядка - степень законодательной защиты граждан страны и их юридического равенства друг по отношению к другу, независимо от поста, который они занимают, независимо от доходов того или иного гражданина. Когда в результате транспортной аварии, дорожно-транспортного происшествия погибает человек, а сидевший за рулем сын первого вице-премьера Российской Федерации оказывается на свободе, и более того, после этого против родственников погибшей женщины начинают, там, возбуждать уголовные дела - это яркий пример а) правового беспредела; б) юридического неравенства граждан России. Т.е. создание, по сути дела, выращивание новых каст, которые, кстати говоря, являются весьма новым явлением для российского общества. Люди, которые обладают всеми политическими правами, всеми гражданскими правами, и все остальное население, которое не обладает этими правами. Люди, которые являются фактически неподсудны, и вместо верховенства права у нас появляется верховенство, по сути дела, бандитов.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот смотрите, основой, там, демократических институтов, все-таки основой, является средний класс. У нас пишут: средний класс у нас - чиновники и силовики всех мастей. И видимо, наш слушателей считает, что произойдет некое перерождение: люди, вышедшие из средние класса, как и бароны, они на самом деле, почувствовав себя самостоятельными финансово, они начнут хотеть самостоятельность политическую. Может быть, это позитивный процесс?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Средним классом являются, по крайней мере, по классическому определению, не те люди, которые являются. . . ну, есть разные определения, конечно, но я бы сказал так, что средним классом надо было бы считать не тех людей, кто имеет достаточно приличные доходы, а тех, кто имеет независимые от государства доходы. Те, кто в своем экономическом и финансовом положении не является зависимым от тех решений, которые принимаются вышестоящими людьми. И поэтому те самые бюрократы и силовики, которые, в том числе, являются кто-то среднебогатым, а кто-то далеко и не среднебогатым, в данном случае, не являются свободными людьми. Вы знаете, что разнообразные визири на Востоке были чрезвычайно богатыми людьми, но уровень их гражданской свободы был несопоставим с уровнем гражданской свободы последнего мастера на лондонском рынке. И видимо, поэтому так восточные деятели, восточные лидеры так и ненавидят Британию во всех ее выражениях, и в том числе, видимо, за британскую правовую систему, защищающую каждого гражданина страны в равной степени.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну да, богатство и влияние восточного визиря, как известно, ограничивалось шелковым шнурком. Одним.
А.ИЛЛАРИОНОВ - И в таком случае, являются ли восточные визири, скажем, там, наложницы китайского императора, генералы НКВД, какими бы богатыми и властными они ни казались, и действительно ни были, их власть и полномочия, их личные свободы определялись и ограничивались волей того лица, кто находился на вершине той самой государственной и бюрократической иерархии, господствовавшей на Востоке, в Китае или в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И все равно, вернулся бы к теме и к представлению многих наших слушателей, что да, собственность. . . да, старая формула 'собственность делает человека гражданином', частная собственность. В этой связи. . .
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я бы добавил: не частная собственность делает человека гражданином - частная собственность, защищаемая правовым порядком, защищаемая правилами и обычаями общества, и соответствующим законодательством. Опять-таки, возвращаясь к тем самым визирям, и наложницам, и генералам НКВД, или КГБ, или каким-либо другим - они обладают большой частной собственностью. И компания 'Роснефть' осуществляет свое IPO не в городе Москве и не в городе Санкт-Петербурге, а в городе Лондоне, потому что они прекрасно понимают, что происходит с правовым порядком в России, и где они могут защитить свою частную собственность. Я напомню, что компания 'Росукрэнерго', занимающаяся торговлей российским газом на Украине, зарегистрирована не в городе Москве и не в городе Зеленограде, она зарегистрирована в швейцарском кантоне Цуг. И поэтому эти люди прекрасно понимают полное бесправие, если они будут сохранять свои в данном случае ресурсы на территории страны. И в данном случае их собственное поведение демонстрирует абсолютное правовое бесправие в стране лучше, чем даже миллионы обращений, или, там, тысячи обращений в страсбургский суд.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но смотрите, Андрей Ник
