Ирина Хакамада - одна из ярчайших звезд российской политической сцены. И хотя сейчас Ирина Муцуовна далека от власти, интерес к ее персоне у журналистов не угасает. Книги, написанные Ириной Муцуовной, - 'Sex в большой политике' и 'Любовь вне игры', сразу же стали бестселлерами и были переведены на несколько языков, в том числе и на латышский. 'Час' встретился с Ириной Хакамадой в ее стильной квартире в центре Москвы.
Свою двухэтажную квартиру в центре Москвы Ирина Муцуовна в шутку называет домиком Гарри Поттера. Сравнение уместно: с первого взгляда она ничем не отличается от жилплощади человека среднего достатка. Но стоит подняться на чердак, как перед глазами открывается совсем другой мир: дизайнерская мебель, безупречный стиль...
- Это квартира ленивого человека, - смеется Ирина Муцуовна. - Здесь любой желающий найдет место присесть или прилечь...
Наш разговор с Ириной Хакамадой мы начали на втором этаже ее безупречной квартиры - c прекрасным видом на московские крыши. Кажется, в Москве все по-прежнему. Но политики и политологи уже вовсю говорят о смене эпох.
Коллективная победа власти
- Ирина Муцуовна, новым президентом России стал Дмитрий Медведев. Ждете от него перемен?
- Медведев получил власть как преемник, который должен обеспечить преемственность власти. Если бы у Путина были подозрения, что он станет отрицать предыдущий период, то он бы, наверно, не сделал на него ставку.
Вероятно, у Путина и Медведева есть какие-то договоренности, и можно предположить, что с помощью фигуры Дмитрия Анатольевича власть хочет сохранить нынешний политический режим. А он у нас авторитарный, хотя и называется 'демократическим'. Но демократия эта декоративная...
Впрочем, не стоит забывать, что Дмитрий Медведев внутри кремлевской власти олицетворял собой группу либералов, боровшихся с группой силовиков. И он - фигура не столь одиозная, что, с точки зрения демократического развития России, неплохо.
- Получается, что с приходом к власти Медведева Россия станет больше внимания уделять развитию демократии?
- Риторика точно станет более либеральной. Медведев не станет говорить: мол, у нас полно злющих врагов, но мы всех подавим. Нет, все будет политкорректно. Позитивные изменения, думаю, произойдут в экономике. Потому что если экономика провалится, это будет невыгодно прежде всего самой кремлевской элите, потому что этот ресурс обеспечивает ей существование.
Что же касается политического режима, свободы средств массовой информации, свободы творчества, права людей на митинги, оппозиции на легальное существование, то я не уверена, что в этом смысле будут изменения. Во всяком случае в первые четыре года. Может быть, когда Медведев пойдет на второй срок.
- А какое будущее ждет Владимира Путина? Сейчас многочисленные эксперты и политологи только и делают что прогнозируют, как Путин и Медведев будут делить власть в стране:
- В ближайшее время фигура Путина будет сильнее, чем фигура Медведева. Но в долгосрочной перспективе, если Медведев будет серьезно бороться за свои позиции, он может изменить ситуацию. В силу статуса, в силу того, что президентская Конституция в России предполагает огромные полномочия, и в силу того, что чиновничество в России с XVIII века живет статусностью, можно предположить, что через некоторое время произойдет разделение: одни потоки будут течь в кабинет к Путину, другие - в кабинет к Медведеву.
Команды будут делиться. Возможно, личного конфликта между Путиным и Медведевым не возникнет, но аппарат и чиновники, обслуживающие этих людей, всегда будут конкурировать друг с другом - это закон бюрократии.
Такие проявления можно заметить везде. Возьмите, например, ситуацию с демократическими партиями в России. Допустим, встает вопрос об объединении партий, и лидеры договариваются об этом. Но тут в игру вступает второй эшелон, и люди, которые обслуживают лидеров, начинают препятствовать объединению, вставлять палки в колеса, потому что им это невыгодно. Пока объединения не произошло, они - главные, а если приходит новая команда, то полномочиями надо делиться. А этого делать не хочется. Так и в Кремле.
- Вы в свое время тоже участвовали в президентской гонке. Что вы думаете по поводу конкурентов Дмитрия Медведева на прошедших выборах? Не считаете ли вы, что президентская гонка была фарсом?
- Я участвовала в президентской кампании 2004 года. Тогда Владимир Путин выдвигался на второй срок и был уверен в своей победе. И было очень важно, чтобы в выборах участвовала реальная оппозиция. В них участвовали охранник Жириновского Олег Малышкин и представитель КПРФ Николай Харитонов. Лидеров партий - ни Жириновского, ни Зюганова - среди кандидатов не было. Конечно, с одной стороны, это был фарс. Но с другой - реальные оппозиционеры - такие, как я! - бились на этих выборах, доносили свои идеи.
В выборах 2008 года участвовали и Жириновский, и Зюганов, и присутствие первых лиц партий имитировало интригу. Но если посмотреть вглубь и обратить внимание на факты, то очевидно, что ни одного независимого кандидата не было. Много всяких людей выдвигалось, но ни один случайный не прошел.
В результате выборы 2008 года ознаменовались коллективным выступлением власти. Да, у нее разные крылья: Зюганов формально находится в оппозиции и у него нет никаких шансов получить власть в стране, дальше его влияние будет уменьшаться. Это оппозиция, внедренная в систему. Что же касается ЛДПР Жириновского, то это вообще не оппозиция, а авторская партия, которая красиво выглядит за счет своего лидера. Она также обслуживает власть.
Про Богданова и говорить нечего: это нанятый Кремлем маргинальный 'либерал', в свое время разгромивший Касьянова и отнявший у него Демократическую партии России. Поэтому все четверо не являлись конкурентами друг другу, и те проценты, которые каждый из них получил, были спрогнозированы заранее. Интриги не было никакой.
Власть общими усилиями выиграла эту шахматную партию потому, что заранее продумала все ходы и знала, куда и в какой момент нужно было поставить ту или иную фигуру. Каждая фигура при этом получила то, что хотела, а все вместе они сыграли в одну большую игру под названием 'смена российского президента'.
Когда дерутся кланы
- На Западе большое внимание уделяют действиям российских властей: вот, например, в Москве и Санкт-Петербурге вошло в моду разгонять с помощью ОМОНа с дубинками 'марши несогласных'. Зачем Кремлю так подставляться? Понятно, что силовые методы против демонстрантов станут главной новостью у большинства мировых телекомпаний:
- Власть в России носит клановый характер, и в моменты кризиса кланы начинают биться друг с другом и готовы подставить кого угодно, в том числе и Путина. Когда проходили первые 'марши несогласных', преемник еще не был выбран, был период межклановой вражды. И какой-то из группировок было очень выгодно показать Путина Западу с неприглядной стороны. Видимо, это делалось для того, чтобы Путин сделал выбор в пользу изоляции России и доверил власть представителю клана силовиков, а не либералов. Но у них ничего не вышло.
- Получается, что кланы в открытую использовали Путина для достижения своих интересов?
- Да, они хотели его подставить. Сегодня подобные действия являются менее кровожадными, чем раньше. Но они будут продолжаться. Формируется другой политический режим, и все будет зависеть от новой конфигурации власти. Нельзя исключать, что курс будет взят на то, чтобы в России появилась реальная демократия. Тогда, конечно, влияние кланов будет ослабевать, их будут медленно выдавливать из политики, может быть, попытаются откупитьcя, к примеру, собственностью.
Но это процесс долгий и трудный. Быстро этого не сделать, потому что в этом случае власть взорвется изнутри, противоречия, которые ее терзают, слишком велики.
Впрочем, возможен и другой сценарий. Ничего меняться не будет, но политические гайки начнут закручивать еще сильнее. Власть в России очень закрыта, и прогнозировать ее действия крайне сложно.
'Восьмерка' готова закрыть глаза
- Сейчас многие эксперты и политики в России говорят о том, что будущее России зависит от интеграции в Европейский союз. С такой идеей выступал и кандидат в президенты Андрей Богданов. Вы разделяете эту позицию?
- Россия решила отказаться от интеграции в Евросоюз. Она провозгласила путь особого развития, который исключает присоединение к западным блокам - ЕС и НАТО. Да и Евросоюз не испытывает большого желания видеть Россию у себя.
ЕС хотел бы, чтобы Россия была безопасной и трансформирующейся страной, но подпускать ее близко к себе, а тем более интегрировать, никогда не планировал.
Россия сейчас обеспечена большими ресурсами и думает, что встала с колен. Сейчас мы наблюдаем постимперский синдром, происходит самоутверждение, мы пытаемся держаться на равных с Китаем, так что ни о каких интеграционных процессах говорить не приходится.
Возможно, поэтому мы не напрягались в связи с заявлениями Запада по поводу того, что выборы президента в России недемократичны. Россию это мнение мало волнует, и Запад себя дискредитировал в том смысле, что он иногда произносит всякие слова в наш адрес, но представители стран 'большой восьмерки' готовы закрывать глаза на реальные проблемы, когда речь идет о масштабных бизнес-проектах, связанных, к примеру, c добычей нефти.
- На Западе популярно мнение о том, что когда нефть и газ закончатся или цены на энергоресурсы упадут, Россия вернется в 90-е годы. Разделяете?
- Цена на нефть, если и упадет, то не ниже отметки в 70- 60 долларов за баррель. А резервы у нас есть, и они огромные.
Сегодня в России на самом деле наблюдается экономический рост, пусть и небольшой. И он связан не только, как утверждают многие эксперты, с конъюнктурой нефти. Динамика этого роста связана с огромным потребительским стабильным спросом внутри России.
А большие проблемы наблюдаются, в первую очередь, у развитых стран - если в США упадет внутренний спрос, начнет падать экспорт в Китае. Европа достигла предела внутреннего потребления, поэтому если Америка сократит хотя бы на треть свое потребление, то экспорт Европы тоже захлебнется. Поэтому и Америку, и Европу, и Китай ожидает кризис перепроизводства.
В этих условиях все рванут в Россию, где уровень потребления остается высоким и при этом имеются ресурсы, обеспечивающие доходы для потребления. Поэтому когда у всех будут проблемы, у нас все будет хорошо.
И когда к нам рванет избыток капитала из западных стран, в том числе и спекулятивного, начнется золотая лихорадка. Это приведет к тому, что экономика будет на 100 процентов импортная, зависимая от импорта. А это опасно. Поэтому у нас тоже может быть кризис, но позже.
Проект СНГ провалился
- В последнее время политики в Латвии и России много говорили о том, что в отношениях наших стран наступил период оттепели. В то же время эксперты высказывали предположения, что это связано с тем, что Россия пытается вернуть утраченное после развала СССР влияние в регионе...
- Россия проиграла постсоветскую интеграцию - с организацией, которая называется СНГ, ничего не вышло. И Россия перешла к новой тактике. Она усиливает двусторонние отношения с государствами, в том числе и со странами Балтии. Потому что несмотря на все разногласия между нами большую роль играет экономическое сотрудничество. А с учетом ипотечного кризиса в США и проблем в Европе Балтийские страны понимают, что отношения с Россией надо развивать. Но не надо ковыряться в позвоночнике у большого медведя, переносить памятники советским солдатам - как в Таллине.
- А что делать с требованием стран Балтии, чтобы Россия признала факт оккупации этих государств СССР?
- Россия - великая страна, которая с помощью западных союзников освободила мир от фашизма. Это была ее война. Но она не спросила разрешения у тех народов, которые освободила: хотели ли люди, чтобы на их территории вместо фашизма был сталинский коммунизм. Так что, с одной стороны, Россия сыграла роль страны-освободительницы, но с другой - она была захватчиком и оккупантом.
Но сегодня Россия еще не созрела для такого понимания. И если Балтийские страны обладают европейским мышлением, которое отличается от американского тем, что оно подразумевает постоянный поиск компромиссов, то они потерпят и станут развивать экономические связи с Россией. То же происходит в отношениях России и Японии. Отдавать японцам Курилы никто не стал, но это не мешает сотрудничеству. Японцы, несмотря ни на что, открывают заводы 'Тойота' в Санкт-Петербурге.
Маленьким балтийским странам не хватает мудрости и такой, знаете ли, позиции большого. Сегодня выигрывает тот, кто хотя и маленький, но мыслит как большой. А когда ты маленький и мыслишь, как маленький, толку от этого не будет...
- Должна ли Россия акцентировать внимание на проблеме соотечественников в странах Балтии? В Латвии и Эстонии сотни тысяч человек имеют статус негражданина.
- Россия всегда будет и должна реагировать на такие вещи, и давить должна, чтобы как можно больше неграждан получили гражданство. С другой стороны, Россия не борется за русских, которые не могут получить американское гражданство, потому что не выучили английский язык.
Все понимают: если ты хочешь стать гражданином США, ты должен выучить английский язык. Ты должен знать историю Америки, прийти, заплатить деньги, сдать экзамен.
Но я согласна с тем, что Россия ничего не делает для неграждан и в первую очередь не создает им условий для возвращения в Россию. Поэтому когда балтийские неграждане утверждают, что хотят вернуться в Россию, я всегда говорю - поживите, а потом сравните...
Нужно понимать: когда вы решаете свои внутренние проблемы - это одно. Но пытаться убедить Россию в факте оккупации стран Балтии - это другое. Сегодняшняя российская элита к этому не готова. Ключевая фраза Путина о том, что развал СССР был трагедией, это подтверждает.
Личный фактор ВВФ
- В Латвии произошла смена президента - вместо Вайры Вике-Фрейберги эту должность занял Валдис Затлерс. В прессе после этого прошла информация, что Россия очень благожелательно восприняла это назначение. Как вы считаете, личность ВВФ тормозила развитие диалога?
- На первом этапе да. Было сильное торможение, потому что Вике-Фрейберга в силу истории своей семьи была очень настороженно настроена по отношению к России, и ее риторика вначале была очень жесткой. В 2005 году, когда мир отмечал 60-ю годовщину окончания Второй мировой войны, она приехала в Москву, несмотря на то, что ее балтийские коллеги это мероприятие проигнорировали.
- Отношения между Россией и Латвией напоминают маятник: в одну сторону качнутся - потеплели, в другую - похолодали... С чем это, на ваш взгляд, cвязано?
- Это никак не связано с поведением Балтийских стран, это связано с колебаниями курса внутри России. Дмитрий Медведев, если он будет контролировать внешнюю политику, сделает ее более стабильной. При нем она будет основываться в первую очередь на экономических отношениях. Тут уж многое будет зависеть от Балтийских стран.
- А что ждет российскую оппозицию при Медведеве?
- Пока у нас наблюдается высокое потребление, экономический рост, оппозиция не будет иметь силы - ей просто не на что опереться.
Проблема в том, что оппозиция в России нуждается в обновлении. А к этому она не готова. Плюс нет инструментов выращивания новых кадров. Как появляются лидеры? Нужны финансы, эфир - им надо где-то появляться, получать доверие людей. А где все это взять? Оппозицию ждет долгий путь - терпения и переформирования.
Комментарии читателей "Часа"
Гуманист 08.04.2008 00:11
С другой стороны, Россия не борется за русских, которые не могут получить американское гражданство, потому что не выучили английский язык.
Верх лицемерия этой дамы!!! Новодворская отдыхает.
__________________________
Ирина Хакамада: Жена чиновника закрыта, как сама власть ("Комсомольская правда", Россия)
Хакамада бросает смелый вызов Путину ("The Globe And Mail", Канада)
