Неужели американцы надеются на 'русские' партии Латвии как на гарантов борьбы с коррупцией и почему политики в Сейме не говорят о статусе латышского языка? Об этом - беседа с председателем Комиссии по европейским делам Сейма Латвии Вайрой Паэгле.
_________________________
- У нас некоторое время назад произошли перемены в правительстве, и теперь пост министра иностранных дел занимает Марис Риекстиньш. Президент Латвии Валдис Затлерс провел несколько зарубежных визитов, и впереди, вероятно, еще более ответственные поездки. Не следует ли накануне этих визитов провести инвентаризацию собственной точки зрения на внешнюю политику и, как это теперь модно говорить, с ясной головой оценить то, что сейчас происходит? Итак, со сменой министра иностранных дел заметны ли какие-либо изменения во внешней политике Латвии или, по крайней мере, их признаки?
- Перед тем, как я прийти к вам в редакцию (беседа состоялась 16 апреля. - Ред.), я участвовала в проходившем у президента заседании Комиссии по иностранным делам Сейма, в котором принял участие и министр иностранных дел. Очередной раз сделали вывод, что нам нужно координировать внешнюю политику Латвии таким образом, чтобы каждое ведомство не тянуло одеяло на себя, при этом существовало бы единогласие в вопросах, с которыми мы выходим во внешний мир. С этим, конечно, все согласились. Пресса же этой дискуссией не заинтересовались, но я могу сказать, что окончательный вывод был таким, что перед какими-либо поездками и заявлениями, особенно в тех случаях, когда имеешь дело с Россией, нам нужно четко определить свои национальные интересы. Итак, в первую очередь следует обозначить национальные интересы Латвии, а не просто подписывать договоры или "улучшать отношения".
Если вести речь о наших интересах, то внешняя политика ни коим образом не менялась, и внешнеполитические установки, которые были подтверждены еще в предыдущем Сейме, все еще остаются в силе. Конечно, есть отдельные лица, которых я назвала бы 'газпромизированными' политиками, которые хотят чего-то иного, исходя из интересов получения возможной экономической выгоды, предполагающих вроде бы иные отношения с Россией. Но позиция президента, Сейма и министра иностранных дел Латвии не изменилась.
- До сих пор, по крайней мере, при главе МИДа Артисе Пабриксе, внешняя политика Латвии была определена как во всех отношениях прагматичная. Как говорится, ' дешевле покупать и подороже продавать'. Я понимаю, что господин Риекстиньш тоже прагматик.
- Мне лично трудно понять, что это слово "прагматизм" означает. В иностранных делах иногда используют понятие "реальная политика". Но не думаю, что это понятие то же самое, что и "прагматизм". Первое из них в силе тогда, когда сложились условия, в которых мы ничего не можем изменить, и есть рамки, в которых следует действовать. Я всем советовала бы почитать книгу Эдварда Лукаса 'Новая холодная война'. Некоторые мои знакомые эту книгу восприняли довольно критично, говоря, что никакой новой холодной войны нет. Но Лукас же нигде не говорят, что сейчас идет продолжение старой войны, опирающейся на идеологии. Наоборот, ведется совершенно новая война, с опорой на газопроводную политику. К сожалению, один из выводов заключается в том, что мы - ЕС и НАТО - никогда не сможем воздействовать на внутреннюю политику России. Такова реальность.
- На этот раз не будем беспокоиться о том, что происходит в России, а спросим о другом. Можете ли вы как председатель Комиссии по европейским делам Сейма разъяснить, что такое наши национальные интересы? Готовы ли их назвать?
- Это не столь уж простой вопрос, потому что существуют национальные интересы самых разных уровней. Но неизменная часть, связанная с национальной безопасностью - это суверенитет, независимость и способность существовать в качестве демократического государства. Далее следует немного более специфический уровень, о котором начали говорить сравнительно недавно - энергетическая безопасность. Даже премьер-министр Иварс Годманис признал, что еще не ясно, какова наша доктрина энергетической безопасности. Под ней всем представленным в Сейме политическим партиям нужно подписаться. В ней надо бы отразить разнообразие энергетических источников. Об этом с нами говорил и комиссар по энергетике ЕС господин Пиебалгс; сами были в Брюсселе и говорили, что все яйца нельзя класть в одну корзину. В том числе и поэтому мы находимся в ЕС и НАТО, а также формируем отношения с демократическими и не столь демократическими государствами. В свою очередь, надеяться только на российский газопровод чрезвычайно опасно.
Сейчас речь идет о четырех газопроводах : связанном с "Газпромом" 'Северном потоке', 'Белом потоке', 'Южном потоке' и трубопроводе из Азербайджана в Турцию "Набукко", который поддержала Европейская Комиссия. Это альтернативное "Газпрому" предложение.
Я полагаю, что мы не можем опираться только на так называемую 'реальную политику'. Есть вопросы, в которых мы должны быть принципиальными, учитывая нашу историю, потому что мы были оккупированным государством со всеми вытекающими последствиями. Касаясь Тибета, нам нужно было сказать свое слово, и мы - парламентская группа поддержки Тибета, в которой я тоже состою - это сделали. Не осталась в стороне и Комиссия по иностранным делам Сейма. Свое осуждение высказал также министр иностранных дел. Нужно ли такую точку зрения выразить всему Сейму, ей-богу не знаю. Еще не ясно, что будет происходить в дальнейшем, будет ли между Китаем и Тибетом достигнуто соответствующее международным нормам решение.
- Спрашивая о 'реальной политике', я думаю о ее противоположности - политике, в которой есть место для идеалов.
- Но Тибет не является единственным местом в мире, где царит напряженность. Что происходит, например, в Дарфуре? И с нашей стороны по этому поводу нет никакого 'тыкания иголкой' больших держав. С другой стороны, Россия нас самих продолжает 'тыкать'. Конечно, мы думали, что кое-что изменилось, наши взаимоотношения улучшились, стала другой риторика, однако, если вглядеться в результаты - до Сейма дошло два международных договора: о социальных гарантиях и захоронениях, они утверждены в первом чтении, но Россия даже этого не сделала. На очереди - еще почти 20 договоров, в том числе об избежании двойного налогообложения.
- Что Латвия получит от договора с Россией о социальном обеспечении? Например, депутат от оппозиции Андрей Клементьев ясным языком сказал, что 15 тысяч неграждан получат значительные доплаты к пенсии. Что касается схожей процедуры в России, то там договор, возможно, затронет каких-то 500 человек. В Латвии этот процесс будет продолжаться, причем для государства это выльется в выплаты размером около десяти миллионов латов.
- Госпожа Барча (председатель Комиссии Сейма по социальным и трудовым делам - прим. пер.) говорит, что это неверные вычисления.
- Как учил один известный американский политик, если у вас нет ничего иного для ответа своим оппонентам, то вы можете сказать, что они неправильно думают. Так поступает и премьер-министр Годманис. Когда нечего ответить Штокенбергсу (представитель 'новой латышской оппозиции' - прим пер.) , тогда утверждается, что он - популист.
- Второе чтение социального договора в Сейме, надеется, внесет большую ясность. В свою очередь договор об установлении мест захоронений и уходе за ними для нас очень важен, потому что раньше у нас не было такой возможности что-то узнать о павших в России легионерах (Латышского легиона Ваффен СС - прим. пер.). Притом в данном деле нет поспешных подвижек, так как та и другая стороны надеются получить какую-то пользу.
- Дай то Бог! Значит, политика как бы не менялась, но что тогда президенту Латвии нужно обсуждать в Москве, куда он собирается съездить, или, что было бы неплохо, если к нам приедет президент России господин Медведев?
- Мне не нравится рассуждать о делах, которых еще нет. В политике осень - чрезвычайно далекое время, и еще не известно, что до этого может произойти. Например, возьмут и разгорятся какие-то страсти.
Также еще никто не может утверждать, приедет ли на совещание Совета государств Балтийского моря (СГБМ) премьер-министр России Владимир Путин. И если приедет, то что он заявит. Никто не знает, что произойдет, когда президентом станет Дмитрий Медведев. Но мы хотя бы научились тому, что прогнозировать развитие событий в России неразумно. Мне ясно, что по крайней мере в ближайшие десять лет от России не следует ожидать последовательной внешней политики.
- Господин Риекстиньш также думает?
- Это вы должны спросить у него самого. Оценивая наши отношения с Россией, нельзя говорить, хороши они или плохи. Хорошими они станут только тогда, когда у России будут добрые отношения со всеми соседними странами. До сих пор главной политикой было 'разделяй и властвуй'. И если теперь присутствует позитивный диалог с Латвией, то его нет с иными соседними странами и даже с Великобританией.
- Понимая это, не стоит ли больше думать о внутренней безопасности, а не только об энергетической?
- Если вести речь о переговорах Парламентарной ассамблеи НАТО и России, то там о позитивном исходе нечего и говорить, потому что доминирует старая риторика. Затрагивались темы и кибертерроризма, и шпионов. Британцы теперь говорят столько, что нам, балтийцам, уже ничего не нужно заявлять. Также защита Грузии, Украины и Молдовы связывается с вопросами нашей безопасности.
- Как вы оцениваете последние высказывания члена вашей партии (Народной партии - прим. пер.) Гундарса Берзиньша о том, что "Рига проиграна"?
- Он всегда был вызывающим в своих комментариях, даже больше, чем нужно. Но меня взволновало кое-что иное. Прожив в Латвии почти десять лет, меня все более заботит то, что происходит с латышским языком. Когда я сюда приехала, жила в Зиепниеккалнсе, покупала в киоске газеты, но не знала русского языка, продавщица иногда меня ругала. С годами ситуация улучшилась, люди все больше переходили на латышский. Сейчас ситуация ухудшилась и в магазинах, и в прачечной, где никак не могу понять госпожу, которая не внемлет тому, что я ей говорю, и не знает даже наших букв. В сфере услуг этого не должно быть. Худшая ситуация на телевидении. Из пяти программ Латвийского телевидения четыре идут на русском языке. Мой муж, приехав из Америки, спрашивает - где вообще здесь Латвия? Мы находимся в российском информационном пространстве, хотя надо бы жить в сфере Европейского союза. Программы, которые передаются на языках стран ЕС, следовало бы смотреть в оригинале. Выходит, что мы себя не интегрируем в Евросоюз, а те, кто тут живет с русским языком, не интегрируются в латышскую среду. Ситуация драматическая.
- Но почему руководство вашей партии ничего не делает в этом плане, если мы за них голосовали? И еще - народ уже высказал недоверие в связи с вопросами безопасности. Последовал сбор подписей за роспуск Сейма. Сейчас будет третье выражение недоверия по вопросу о пенсиях. Не слышно, чтобы из этого кто-то сделал выводы. Разве что министр юстиции Гайдис Берзиньш, над которым в правительственных кругах все посмеиваются.
- Если вести речь языке, то мы в Комиссии по европейским делам Сейма говорили о многоязычности ЕС. Сделали вывод, что гражданин ЕС должен знать не только родной язык, но и еще два-три языка стран ЕС - будь то английский, французский, немецкий, даже, быть может, испанский. У нас же третий иностранный язык русский, что не помогает приобретать влияние в ЕС. Он пригодится только в тех случаях, когда кто-то хочет торговать с Россией или читать русскую литературу в оригинале. Министр образования нам ответила, что не хватает преподавателей иностранных языков. Конечно, данную тему мы без внимания не оставим.
- Вопрос уже ставится так, что русский язык распространяется очень агрессивно: кому принадлежит языковое пространство, тому и географическое. И если кто-то этого не видит, то он просто притворяется.
- Если мы посмотрим на своих соседей по ЕС, например, Словению, то там телевидение работает на языке оригинальных передач, жители владеют английским, французским и немецким языками. Теперь, когда Европе нужно считаться с миграцией, политики Швеции и других стран говорят, что важно, чтобы переселенцы освоили местный государственный язык. В качестве примера упомяну также США, в которых побывала на Пасху. В прессе было отражено какое-то уголовное преступление, которое совершил человек, говоривший по-испански. Судья сказал, что преступника не посадят в тюрьму, если он за два месяца выучит английский язык. Испаноязычная общественность восприняла это очень позитивно, так как понимает, что без английского языка невозможно интегрироваться ни экономически, ни в социальном плане.
С другой стороны, в Латвии действительно не хватают рабочей силы. Как понимаю, люди были бы готовы приезжать сюда и работать. Но, когда вижу объявления, то там требуется английский и русский язык. Кем тогда мы "de facto" являемся?
- Видимо, инспекция Центра госязыка не читает объявления о работе, и все еще не создано учреждение, которое централизовано проанализировало бы состояние латышского языка и выразило бы государственную позицию. Но это очевидно ненужно, потому что кто-то желает, чтобы здесь существовала "мягко" русифицированная Латвия.
- Меня это очень волнует. В то же время я не владею русским языком и с русскоязычной прессой говорю только на латышском языке. И для меня это счастье.
- Но есть кое-какой другой неприятный случай, о котором умалчивает внешнеполитическое ведомство Латвии. Что происходит с нашим большим союзником - США?
- У меня была очень корректная встреча с новым посолом США Чарльзом Ларсоном. Я не заметила, что в наших отношениях что-то поменялось. Но может быть вы могли бы уточнить?
- Чтобы не было причины упрекнуть "Латвияс авизе" в том, что мы "копаем слишком глубоко", сошлюсь на латвийскую русскую газету 'Час', опубликовавшую интервью с вашим коллегой по Сейму Борисом Цилевичем. Оказывается, он был приглашен на индивидуальную беседу с помощником госсекретаря США, возможно, с заместителем помощника госсекретаря Джеффри Криллом. Он Цилевичу сказал, что США готовы встать на защиту национальных меньшинств Латвии. В интервью Цилевича спросили, насколько таким утверждениям представителя США можно верить. На это депутат ответил, что визит Крилла в Ригу, как ему кажется, не носил 'рутинного' характера. Еще он полагает, что американцы столкнулись с необходимостью всерьез переоценить свою политику в отношении Латвии. Оказалось, что лояльности, проамериканских позиций в ЕС и борьбы с коррупцией и олигархами мало. После часового разговора Цилевич понял, что американцы уже не могут полагаться на привычных партнеров либо, например, на партию "Новое время", что им нужно опереться "на русских Латвии или на силы, которые их представляют". Недаром американцы прошлой осенью пригласили в Вашингтон лидера 'Центра согласия' Нила Ушакова. Такое приглашение для оппозиционных политиков уникально и, как подчеркивает Цилевич, это значит, что акцент может быть сделан на "последний ресурс в борьбе с засильем коррупции и олигархов" - политические силы, за которые голосуют русские. Также местным русским Крилл советовал натурализоваться, потому что тогда уже все "можно будет упорядочить". Следует спросить: что именно Крилл и Алтухов (русскоязычный общественный деятель - прим. пер.), с кем он заранее встретился, здесь хотят упорядочить? Это не согласуется с вашими высказываниями о любезных тезисах господина Ларсона. Крилл ведь сам был приглашен американским послом. А как это согласуется с позицией, что мы любезно призваны отправляться в Ирак и Афганистан?
- Господин Цилевич хотя и является экспертом по правам человека в Парламентарной ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), тут, как видно, обращался конкретно к своим избирателям. И он знает, какую новость на этот раз выдать для читателей.
Что касается Крилла, то это вовсе не чрезвычайный случай, потому что к нам часто ездят такие чиновники седьмого ранга, каждый год Госдепартамент США пишет обзор по правам человека, по миру ездят люди, которые призваны, я сказала бы, "исследовать" состояние прав человека в том или ином государстве. Такие визиты очень часто согласуются не с МИДом, а на уровне посольств. Я знаю, что Крилл встретился с министром по особым поручениям в делах интеграции общества Оскаром Кастенсом, Нилсом Муйжниексом и другими, но например, встреча с господином Шмитсом из Комиссии Сейма по правам человека была отменена. Какой был результат? Последовало сообщение господина Крилла, в котором он пересказал заявления ООН, Совета Европы и др. и цитировал президента Совета Европы Рене ван дер Линдена. Единственная проблема, которая тут проявилась, была не 'неграждане', у которых нет прав избрать, но лица без гражданства. Правда, наше посольство подало протест в связи с неверной трактовкой статуса. Притом господин Крилл в Латвии больше интересовался возможными проявлениями расизма. Но если говорить о той газете, то очевидно, что написанное служит ее интересам.
- Но разве, например, у союзников по НАТО при наблюдении за ходом внутриполитической и экономической жизни Латвии никогда не появлялось сомнение в том, действительно ли мы наиболее верные союзники? Есть слухи, что не у всех министров правящей коалиции находится время встретиться с посолом США и т.п.
- Конечно, существуют всевозможные спекуляции, но не желать встречаться с каким-то посолом - это ошибка, потому что задание этих людей и состоит в том, чтобы почерпнуть информацию о нашем государстве и воспринять сигналы, исходящие от наших политиков. Это делают и наши дипломаты за рубежом. Во всяком случае, это возможность рассеять опасения по поводу каких-то неясных вопросов. В свою очередь, если мы создаем впечатление, что у нас что-то скрывают, это оставляет отрицательное впечатление о нас у союзников. Такой подход порождает сомнения, у которых иногда даже нет достаточных оснований. Также во внутренней политике, если мы не умеем объяснить, что те или иные решения служат интересам общества, то мы опять можем скатиться до "зонтиков" ('революция зонтиков' - прошлогодние акции протеста, организованные латвийскими структурами, близкими к Фонду Сороса - прим. пер.). И такие "зонтики" могут вызвать опасения внешнеполитического характера. Например, о делах, связанных с коррупцией, США говорят не только с новыми государствами-членами НАТО и ЕС, но и со странами-кандидатами. И то, что у этих опасений было основание, мы видим теперь, когда все шире открываются случаи дачи взяток. Во всяком случае, в уже упомянутом разговоре с посолом США у меня были причины сказать, что хорошей новостью в в вопросе борьбы с коррупцией является то, что проблема остается, но взяточники арестованы, и еще лучше будет тогда, когда они будут осуждены.
- В Латвии предпринимателей из США и так немного, но если еще у них будут вымогать взятки, то что по этому поводу посол США сообщит своему правительству?
- В первую очередь, законодательство США ограничивает вхождение на те рынки, в которых нужно дать взятки. Но с нашей стороны, как и в вопросе о языке, каждый должен понимать, что является ценностями, которые нам нужно защищать. Искоренение коррупции служит нашим собственным интересам как на государственном уровне, так и на уровне предприятий. Приэтом у борьбы с коррупцией есть непосредственная связь с нашей общей безопасностью, если мы тут сдерживаем наплыв всяческих спецслужб. И дело не в том, что об этом говорят США, Китай, ЕС или кто-то другой.
- Это мы уже слышали, но соответствует ли Народная партия лозунгу 'мы сами'? Почему в Сейме не говорят о положении государственного языка и обучении истории Латвии? Отчего это зависит?
- Конечно, к Народной партии относится понятие "мы сами", хотя моя точка зрения не всегда совпадает с точкой зрения большинства партии. Многое что из того, что вы упомянули, зависит от наших собственных депутатов, но, как уже я упоминала, в Комиссии по европейским делам Сейма этот вопрос обсуждался и будет ставиться в дальнейшем. По правде говоря, должна быть политическая воля для обсуждения таких вопросов и требования с министерств отчета о том, что сделано. (публикуется в сокращении)
______________________________________________
Президент Латвии: 'Политические требования России все равно не будут учтены' ("Latvijas Avize", Латвия)
Энергетические мифы Латвии ("Diena", Латвия)
Президент Латвии вывел Путина из терпения ("Neatkarigas Rita Avize", Латвия)
В Латвии выслеживают и вербуют высших должностных лиц ("Neatkarigas Rita Avize", Латвия)
Янис Кажоциньш: 'То, как мы справились с защитниками русских школ, войдет в учебники истории' ("Diena", Латвия)
