Георгий Барамидзе, вице-премьер правительства Грузии, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'. Смотрите ИноTV
Вопросы ведущего Стивена Саккера:
* * *
Давайте начнем с вопроса о разведывательном аппарате, сбитом 20 апреля. Вы говорите, что русские это сделали; русские говорят, что они этого не делали; так что же - тупик?
* * *
Президент Путин назвал то, что ваш аппарат оказался в небе над Абхазией, дестабилизирующей акцией, и, с точки зрения международного сообщества, он вполне может оказаться прав. Зачем же вы это сделали? Зачем вы запускали этот аппарат, зная, насколько это тонкий вопрос и понимая, что он вызовет именно такую реакцию?
* * *
На Совете Безопасности ООН обсуждались нынешние трения вокруг Абхазии, и Совет не принял никаких заявлений, которые в явном виде осуждали бы действия России. Речь идет лишь о призыве ко всем сторонам способствовать разрежению напряженности. Вы недовольны этим?
* * *
16 апреля Россия заявила, что предлагает администрации Абхазии и Южной Осетии все виды юридической поддержки и признание определенных документов. Получается, что вы из-за этого в каком-то смысле нарываетесь на конфронтацию? Потому что считаете, что русские зашли слишком далеко? Готовы ли вы заявить, что указ, изданный в России 16 апреля, является предпосылкой к аннексии этих территорий Россией?
* * *
Мне кажется, что для вас большой головной болью стало решение по Косово. В этом году западные страны очень быстро признали самопровозглашенную независимость Косово. Установился некий принцип, который, как утверждают русские, почему бы, в конце концов, не применить и к Абхазии с Южной Осетией? Параллель-то есть!
* * *
Вы сказали, что то, что сделали русские 16 апреля - это практически аннексия. Это очень серьезное заявление. Что же вы собираетесь с этим делать? Ни дипломатические, ни политические, ни правовые средства не остановят русских: они уже это сделали. 'Глубокая обеспокоенность', 'серьезная обеспокоенность' - это не более чем слова! Вы бываете в Лондоне, говорите с Вашингтоном, говорите с ЕС: Каких действий Вы ожидаете от своих союзников?
* * *
Руководители сепаратистской администрации абхазских территорий заявляют, что ваши силы концентрируются на их границах. Это правда? Сосредоточиваете ли вы войска на территории или вблизи территории, в настоящее время контролируемой абхазскими повстанцами? Сейчас ваши войска обучают американские и израильские инструкторы. Почему? Готовитесь к чему-то? Если ситуация с российской, как Вы ее назвали, аннексией будет развиваться - отправите ли вы свои войска в Абхазию?
* * *
Вы говорите, что будете во всем полагаться и надеяться на реакцию международного сообщества, ЕС и НАТО. Но у меня складывается впечатление, что как раз здесь у вас большие проблемы: только что прошел саммит НАТО в Бухаресте, на котором, как вы надеялись, вам предоставят ПДЧ - первый шаг к членству. Члены НАТО отказались это сделать. Министр иностранных дел Германии господин Штайнмайер заявил 2 апреля в интервью одной из немецких газет: 'НАТО не должна портить отношения с Москвой до такого состояния, когда они перестанут быть контролируемыми'. Что-то мне подсказывает, что в обозримом будущем членство в НАТО вам не светит. . .
* * *
Мне представляется, господин Барамидзе, что русские сейчас могут делать с вами что хотят: даже американцы, не говоря уже о европейцах, вряд ли пустят вас в НАТО, пока в Абхазии и Южной Осетии будут тлеть эти конфликты. Совершенно невозможно представить, что вас пригласят подписать договор о взаимной обороне, если будет потенциальная возможность вашего конфликта с Россией. Вам, как и мне, прекрасно известно, что сегодня Россия поставляет в Европу более 25 процентов потребляемого ею газа, причем в течение ближайшего десятилетия ее доля может возрасти до 50 процентов. И буквально несколько дней назад будущий президент Дмитрий Медведев заявил: если Грузия будет принята в НАТО, существующей структуре Европы будет грозить опасность.
* * *
Вы думаете, что в западных столицах в достаточной степени привержены, как Вы выразились, 'ценностям и принципам', чтобы при всей нестабильности Грузии, при всех ее трудностях и при существующем конфликтном потенциале, они приняли Грузию к себе?
* * *
Вы сказали, что Грузия - это маяк демократии в сложном регионе. Как Вы в таком случае объясните шокирующие сцены, которым мы все стали свидетелями в ноябре прошлого года, когда сотни полицейских выбежали на улицы Тбилиси, избивая - дико избивая - сотни протестующих, все преступление которых состояло в том, что им не нравилось Ваше правительство?
* * *
Уполномоченный по правам человека - вашей же страны - он, что, избивал полицию? Он совершенно четко рассказал, как на него самого напали полицейские. Кто-то попытался вмешаться и прекратить это, но полицейский обернулся и прокричал: 'Этот человек - собака и предатель'. Заплатил ли кто-нибудь за это? Какие политики и полицейские начальники были сняты с своих постов за то, что произошло 7 ноября прошлого года? Что касается Вашего президента, то он сначала объявил чрезвычайное положение, потом закрыл один из оппозиционных телеканалов, а затем организовал выборы - естественно, он их выиграл. Оригинальные какие-то у него страдания:
* * *
Вот представьте: слушают-слушают европейцы вашу риторику о 'революции роз', о том, какой из Грузии получается хороший маяк демократии в трудном регионе - и потом сравнивают с реальностью, и оказывается, что бывший министр обороны, ставший одним из лидеров оппозиции, обвинив президента как в коррупции, так и в соучастии в убийствах, подвергается аресту, затем бежит из страны, и правительство Франции уже вынуждено давать ему политическое убежище. Вот какова сегодня грузинская реальность! Если в Грузии один из лидеров оппозиции обвиняет президента в совершении серьезных преступлений, его арестовывают и вынуждают бежать из страны? Не буду голословен: вот у меня цитата из выступления Кобы Ликликадзе, одного из ведущих журналистов Радио 'Свобода'. По его словам - и это, заметьте, его слова, а не мои - то, что сегодня происходит в Грузии - это путешествие назад, в советские времена.
* * *
В мае у вас будут проводиться парламентские выборы, очень важные выборы. А оппозиционным лидерам, призывающим народ к восстанию перед выборами, вы, и это тоже цитата, говорили, что это 'акт государственной измены', отмечая, что страна 'испытывает очень серьезную внешнюю угрозу' - которая, как я понимаю, была одной из тем нашего сегодняшнего разговора. И в этой ситуации, сказали Вы, власть будет 'обращаться с предателями так, как с ними и положено обращаться'. Как-то тревожно звучит: Вы, заворачиваясь в знамя национализма, говорите, что оппозиция - это предатели.
* * *
Мне представляется, что Грузия и Ваше правительство сейчас в тупике, поскольку в настоящий момент Россия может сделать так, что у вас в стране не будет ни стабильности, ни признания со стороны окружающего мира. В какой-то степени ей это уже удается. Не кажется ли Вам, что в таком случае вы сами забираетесь в ловушку, действуя так, как вы действуете сейчас?
* * *
И последний вопрос, поскольку у нас уже действительно заканчивается время: а можете ли Вы полагаться на своих друзей?
* * *
Смотрите другие интервью С. Саккера ("BBC World", Великобритания):
Андрей Луговой@ИноTV: "Распустить пора ваши МИ-5 и МИ-6!"
Андрей Илларионов@ИноTV: "Это Корпорация. Корпорация с большой буквы"
Владимир Буковский@ИноTV: "Кто он такой? Презренный подполковник КГБ!"
