Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Владимир Семаго, Елена Лукьянова, Александр Проханов
______________________
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, в эфире самая оптимистическая программа "Эхо Москвы" и телеканал RTVI, я, Нателла Болтянская, обсуждаем лояльность коммунизма к власти. В нашей студии Елена Лукьянова, здравствуйте.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Семаго.
ВЛАДИМИР СЕМАГО: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Проханов.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И какие будут мнения?
В. СЕМАГО: По поводу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По поводу современного коммунизма, как политической партии, которая себя позиционирует, как оппозиционную, извините за тавтологию. Насколько она оппозиционна на самом деле.
В. СЕМАГО: Наверное, тема передачи, она как бы уже однозначно заявляет, что есть сомнения в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, сомнения всегда есть.
В. СЕМАГО: Если бы было бы, безусловно, то мы просто бы ничего не обсуждали. Какой смысл обсуждать такое явление, как жизнь, или талант писателя, или что-нибудь еще, или интеллект ученого. Ясно совершенно, что у большинства населения на сегодняшний день сдвинутое некое представление о коммунистической партии, как о защитнике идеи пролетарской революции, как о защитниках идеи социалистического и социального равенства и много, много другого. Поэтому я думаю, что тема заявлена, и, наверное, нужно просто как-то обменяться впечатлениями, хотя мое глубочайшее убеждение, что это очень уж конформистская политическая организация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, согласитесь, что после абсолютного большинства существует некая партия, которая набирает угрожающие цифры. Причем не первые, не вторые выборы. То, что КПРФ боятся, это факт. Ну, т.е. можно ли сказать, что это оппозиция, которой действительно страшно, которая непримирима, и которая в случае чего все сделает по-другому.
В. СЕМАГО: Скорее это бренд.
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что надо услышать голос изнутри компартии.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я хотела как раз Вас выслушать. Но я как бы кину свою мысль, а давайте ее обсуждайте. Я не очень понимаю, чего мы обсуждаем, честно говоря. Потому что ни я не лояльна к власти категорически, и, по-моему, никогда не выступала таким образом, ни те, которых я в компартии лично знаю. А знаю я многих. Тоже никогда себя не проявляли лояльными к власти. Это первое. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Елена Анатольевна, извините, пожалуйста, Вы же у нас синий жираф. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Член коммунистической партии, который принимал участие в конференции "Другая Россия".
Е. ЛУКЬЯНОВА: Почему? Дело не в конференции "Другая Россия", а дело в той истине, которую говорят те или иные люди. Какая, в общем-то, разница, чьи это голоса, если они здравы, если они согласуются с тем, о чем мы говорим. Почему нам не рассматривать эти мнения. Я не вижу проблем. Значит, первый тезис. Второй тезис. У меня такое ощущение, что все разговоры о лояльности коммунистов к власти, они собственно, и произрастают из этого страха власти перед компартией. Потому что много лет больше 10летия на компартию идет вот такой накат с обвинениями, с интригами, со сплетнями, с разговорами о чьих-то там заводах на Кубе и прочей всякой ерунде. И, в общем-то, эта компания очень успешная. Браво, г-ну Путину. Он ловко расправился с оппозицией, особенно за второй срок. Со всей оппозицией. Не только с коммунистической, с красной оппозицией. Тут мы с Владимиром Владимировичем можем о дефинициях поспорить. Поэтому, я считаю, это крупная, мощнейшая политтехнологическая акция, которая ведется против той партии, в которой я имею счастье быть, и уважаю себя за это и своих товарищей за это. Потом вот Владимир Владимирович только что говорил, что есть много оснований говорить о лояльности коммунистов к власти. И он же подает иск в Мещанский суд, заявляя, что это экстремистская партия. Экстремистская. Вот я недавно разговаривала с рядом правозащитников, они дали свое как бы шутливое, хотя от него плакать хочется, определение экстремизма. Вот по сегодняшнему законодательству, я с этим, как юрист, абсолютно согласна. Экстремизм - это не согласие с позицией начальства, выраженное в резкой форме, как минимум. Не говоря уже обо всем остальном. Поэтому, когда Владимир Владимирович говорит, что это экстремистская партия, она по сему основанию не может быть зарегистрирована, а регистрация должна быть отменена, он сам себе противоречит. Я юрист, человечек логичный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, все-таки вернемся к оппозиционности.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот это собственно есть ответ. Это явно оппозиционная партия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. явно оппозиционная структура, которую дискредитирует власть, которая ее боится. Правильно я поняла?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Конечно, и не только власть, но и другие лица, которые по тем или иным причинам с этой властью расстались, в тех или иных отношениях остались, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Андреевич?
А. ПРОХАНОВ: Ну, чего Вы от меня хотите, Нателла?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правду, одну правду, и ничего кроме правды.
А. ПРОХАНОВ: Ну, если правду, то я считаю, что КПРФ - это самая достойная политическая организация из всех существующих. Она состоит из самых достойных, честных и убежденных людей. Эта партия наименее всех остальных коррумпированная. Она, наверное, тоже коррумпирована. И ее присутствие в политическом контексте сегодняшней России очень важно. Вот что я считаю. Другое дело я вижу драму современной компартии. Драму, которую, мне кажется, видит и сама компартия и ее руководство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А именно?
А. ПРОХАНОВ: Драма эта состоит в том, что КПРФ сегодняшняя это партия остатков, это партия ботва, когда выкапывают клубни, клубни - это Советский Союз, это огромная советская эпоха, то остаются на грядке стебли. Сегодня компартия является таким вот мемориалом Советскому Союзу. Причем Советскому Союзу последней формации его.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но мемориал и ботва - это разные очень даже интонационно разные вещи.
А. ПРОХАНОВ: Нет, мемориал - он спокоен. Мемориал не взрывается. Мемориал не на гусеницах. Он не может поехать и отстрелять из танков. И ботва. Она лежит, она может быть зеленая, может быть с остатками цветов, но она ботва. Проблема компартии сегодняшней в том, что она интеллектуально, эмоционально, философски не вырвалась из позднее советского контекста, из позднее советского проекта, когда великий советский красный проект задыхался, умирал, и она, компартия, перейдя сюда, в ельцинизм, а сейчас и в путинизм, она не в состоянии была, и по-прежнему остается, создать новую левую идею. Левую идею в мире, который весь грохочет от левизны. В мире, который неизбежно будет левым, социалистическим. Вот эта индифферентность, это отсутствие вкуса к интеллектуальным пассажам, к интеллектуальным дискуссиям, вот в этом драма сегодняшней компартии.
В. СЕМАГО: Я правильно понимаю, что коммунистическая партия сегодня фактически встроена в политическую систему государства?
А. ПРОХАНОВ: Говори, как хочешь. Я думаю, что у компартии. . .
В. СЕМАГО: Ну, она органично существует, правильно?
А. ПРОХАНОВ: Нет другого выхода. Допустим, у компартии возник вот этот новый левый проект. Они знали, они понимали, вот сейчас в начале 21 века начинается новая сборка, монтаж нового мировоззрения. Она с этим проектом рванулась бы в мир. Она могла стать революционной. Этого проекта нет. А что сейчас опять выходить на улицу? Этим занимаются профсоюзы, Шмаков. Она вынуждена быть системной, парламентской, оппозиционной партией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем оппозиционность-то?
А. ПРОХАНОВ: Она голосует иначе. Ведь парламентская партия, как она может, она же не должна кидать бутылки с горючей смесью в парламент. А она голосует, единственная форма проявления оппозиционной компартии это голосование по ключевым вопросам страны. Она голосует правильно, как оппозиция, но она не предлагает стране новый проект развития, новый рывок, новое русское чудо. В этом ее драма.
В. СЕМАГО: Можно возразить, да? Во-первых, когда мы говорим об образе партии, надо обращаться не к высказываниям, не к позиции честные, нечестные люди, а к реальным фактам и событиям. Если бы вернулись к 16-14 году прошлого столетия. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не надо возвращаться.
В. СЕМАГО: Я сейчас объясню, почему. Мы же не можем представить себе, что есть письмо в архивах императорского двора, что есть Владимир Ленин, который написал, прошу мне предоставить, уважаемый г-н царь, дачу по остаточной стоимости, а так же выделить нашей фракции 6 машин БМВ и прочее, прочее. Т.е. я говорю о встроенности коммунистической партии сегодня в систему государственного регулирования общества, Это первое. Я никогда не называл компартию экстремистской, я лишь говорил о том, что она не соответствует тому основополагающему документу по своим признакам, который называется Манифест коммунистической партии. В свое время, и я думаю, что Александр знает это, Маркс для того, чтобы путаницу убрать, и чтобы каждого человека, который по каким-то причинам кому-то не нравится, не называли коммунистом, он сказал, вот чтобы теперь было понятно, что такое коммунистическая партия, мы с Энгельсом напишем манифест коммунистической партии. Компартия РФ не соответствует этому основополагающему документу. И определение коммунистической партии, заложенное в манифесте не соответствует сегодняшним программным документам партии. Почему я и сказал: она не коммунистическая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так поняла, что с Вашей точки зрения коммунистическая партия РФ не оппозиционна манифесту компартии.
В. СЕМАГО: Во-первых, она не соответствует манифесту, раз. Во-вторых, она органически встроенная в структуру политической власти в России, абсолютно.
А. ПРОХАНОВ: Владимир, ну, что ты говоришь наивные вещи. Коммунистический манифест Маркса и Энгельса, по существу, был опровергнут Лениным. Ленинская партия ничего общего не имела вот с той марксистко-энгельской партией.
В. СЕМАГО: И называлась социал-демократическая.
А. ПРОХАНОВ: Нет, она называлась партией большевиков.
В. СЕМАГО: Да. Нет, Лениным она называлась. . . Нет, коммунистическая партия уже другая была.
А. ПРОХАНОВ: Я не говорю о названиях, а я говорю по сути. Это была другая. . .
В. СЕМАГО: А я говорю о названии. И мой иск, Саша. . . Но мой иск в суде был только лишь по названию. И я говорю именно то, что коммунистическая партия название быть не может. Отсюда возникает другой фактор. Если бренд убрать, коммунистическая партия РФ прекратит свое существование, как единственная оппозиционная крупная партия. Убери бренд и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот наши слушатели считают, что КПРФ по своей сути социал-демократическая партия, или партия диктатуры пролетариата. Отсюда кажущаяся лояльность к режиму. А название это бренд, который позволяет набирать голоса. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Швейцария называется конфедерацией по конституции, она давным-давно федерация, тяготеющая к унитаризму. Владимир Владимирович, Вы путаете что-то. Вы четко в своем иске написали, что КПРФ являясь правопреемником КПСС, которая основывалась на манифесте компартии, который призывал уничтожить буржуазию. . .
А. ПРОХАНОВ: Да, прямо так написано.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это точно совершенно. А раз она заявляет себя правопреемницей, то это партия экстремистская. . .
А. ПРОХАНОВ: Нет.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, да. Там написано. Это ущемляет . . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А давайте все-таки об оппозиционности, а не об иске г-на Семаго. . .
В. СЕМАГО: Конечно, что мы здесь обсуждаем. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отпиарились уже по полной программе.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, я просо не понимаю, зачем он это сделал.
В. СЕМАГО: Могу сказать.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это то же самое, когда Россия объявляет правопреемницей СССР по имущественным вещам, а в первой конституции полностью буржуазия отстранялась от власти.
В. СЕМАГО: Ну, это очень серьезный диспут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, давайте к оппозиционности.
А. ПРОХАНОВ: Оппозиционности, вот Семаго, он как всегда не дает оппонентам говорить.
В. СЕМАГО: Я больше молчу вообще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Вас разве можно перебить?
А. ПРОХАНОВ: Да, вот он вечно это делает на протяжении последних 10 лет.
В. СЕМАГО: Я молчу просто.
А. ПРОХАНОВ: Значит, повторю. Вот этот модус, который был в Германии сформулирован Марксом и Энгельсом, он был вбит Лениным, другая была совершенно начинка в ленинской партии.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да ее название поменяй и все.
А. ПРОХАНОВ: Ленинская партия была истреблена Сталиным. Был внесен совершено другой модус. Это была другая компартия. Третье. Хрущев со своим либеральным реваншем антисталинским, он уничтожил сталинскую концепцию партии. Горбачев, он лидер же, он был лидером партии, он внес в партию такой диссонанс, что по существу это была партия уже ренегатов, партия либералов. Поэтому партия на протяжении всех своих веков. . .
В. СЕМАГО: Эволюционировала. Название уберите.
А. ПРОХАНОВ: Надо понять к какой части вот этой коммунистической эволюции соотносится КПРФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые дамы и господа, существуют некие признаки. Партия, которая с одной стороны может давать такой месседж, что вот, ребята, нам не нравятся действия нынешней власти, когда у власти будем мы, а мы стремимся к ней, все будет по-другому. Вероятно, гипотетически существуют другие партии или объединения, в которых заложено, что мы существуем с позволения, с благословения власти, и нам друг с другом удобно.
А. ПРОХАНОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот где между этими двумя полюсами находится КПРФ?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нам никак не удобно с этой властью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А им с Вами?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Им с нами тоже не удобно. Но повторяю за последние 4 года, не удобные, мы очень не удобные. Иначе бы так не гнобили, иначе бы так не вышибали материальную помощь из-под нас. Вот я была недавно на слушаниях о результатах выборов. Там они межпартийные были, многопартийные. Там правые с диким удивлением и возмущением рассказали, как в ходе последних парламентских выборов у их спонсоров, у их жертвователей выбивали почву из-под ног, насылали налоговые. С нами это происходит после того, как конституционный суд признал партию конституционной, тем не менее кусок этого постановления полной отъем собственности у партии произошел в пользу государства, вот с этих пор с нами расправляются так. Наших людей в общем не очень хорошо принимают на работу, наших людей. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, Вы меня извините, пожалуйста, но это доказательство проблем, которые есть. А не оппозиционности.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Оппозиционна партия абсолютно. Нам с ними неудобно и невозможно сосуществовать, иначе бы не запрещали наши референдумы, иначе бы не разгоняли бы. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это доказательство. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Простите, но это как раз доказательство того, что нам друг с другом неудобно, невозможно, Вы говорите, мы набираем какое-то страшное большинство голосов. Но доказано, что у нас минимум 10% отбирают в ходе избирательной компании. Значит, мы еще больше голосов. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы предлагаем в отличие от власти. . .
В. СЕМАГО: Здесь совсем другое. Я просто хочу. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, потому что Вы насчет машин снова начнете непонятные вещи. . .
В. СЕМАГО: А машины это абсолютно точно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Любимая фенечка всех, кто катит бочку на коммунистов.
В. СЕМАГО: Скажите, пожалуйста, почему партия, считающая себя оппозиционной, и которую обокрали на выборах, пришла и села, как кролики на эти кресла, и держится за них, вот я этого не могу понять. Я не могу этого понять.
А. ПРОХАНОВ: КПРФ - оппозиционная партия, ее власть боится, потому что примерно 80% российских граждан живут идеей и мечтой СССР, а компартия это повторяю это мемориал СССР, раз. Теперь это не революционная партия. Она оппозиционная, но не революционная партия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте, пожалуйста, на вопрос, Владимир Владимирович, вот как Вы считаете, почему. . . Вы так красиво сформулировали.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Почему они сели тихонько в свои креслица и сидят.
В. СЕМАГО: И сидят. И они говорят, а мы считаем это формой борьбы, вот такая парламентская форма борьбы.
А. ПРОХАНОВ: Если бы КПРФ несла бы в себе новый революционный суперпроект, она бы не сидела. Она не сформировала вот этот грядущий, связанный с 21 веком левый проект. Потому она ведет себя так, как она и должна себя вести. Было бы глупо имитировать революционность. Один раз я помню, колонна коммунистов в Москве шла с огромным транспарантом "КПРФ - революционная партия". Но это не так, она не революционная партия, и, может быть, то, что она делает, это правильно. У нее нет другого выхода. Потому что все остальное было псевдореволюционность. Имитационность. Я думаю, что если КПРФ сохранится на протяжении ближайших 20 лет, вот это новая левая идея возникнет.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Она возникает уже, она готовится, Александр Андреевич.
А. ПРОХАНОВ: Она возникнет здесь, она возникнет в странах мусульманского мира, она возникнет в Латинской Америке, и тогда это будет мощнейший плацдарм. Вот почему власть боится компартии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему, она может и во дворцах возникнуть.
А. ПРОХАНОВ: Она может и во дворцах возникнуть, конечно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: У нас разрабатывается новая программа, очень серьезная. Она год обсуждается в низовых организациях. Там огромное участие принимает именно молодежь, т.е. ребятки 21 века, живущие в реалиях. . . (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) я согласна с Вами, есть проблема вот этого перехода веков, перехода поколений.
В. СЕМАГО: 15 лет уже переход.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, я, честно говоря, скажу, что и старшее поколение далеко не слабенькое, другое дело, что они действительно много лет, и зачастую тяжело. . . Мы же все решаем внутри партии. Т.е. можно говорить, у Вас лидер плохой, у Вас там этот плохой, у Вас там этот нереволюционный. Но поймите, вот то, из-за чего Вы расстались с партией. У этой партии есть устав. У меня тоже есть претензии, у меня тоже есть по ряду вещей другое видение. Но я это спокойно могу обсудить внутри своей партии. Да, мне непросто зачастую. Да, мне своим товарищам приходится что-то доказывать. Но пока я соглашаюсь с основной идеей, я соблюдаю, этот устав. И зачем. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, вот хороший вопрос от Сергея. "Целью компартии является построение коммунизма в марксистко-ленинском смысле? Или нет?"
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, Вы понимаете, ведь то, что было в марксистском смысле, это другой век, это другое время.
В. СЕМАГО: Значит, название уберите.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, перестаньте Вы.
В. СЕМАГО: Да уберите слово "коммунистическая", раз это другое.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да не надо быть догматиком. Современный коммунизм он тоже другой, понимаете. Михаил Борисович Ходорковский написал о левом повороте это его видение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Его видение обратиться лицом к социально обделенным.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, он тоже видит левый поворот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для этого не нужна партия, Елена Анатольевна.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для того чтобы обращаться лицом к социально обделенным. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: А, Нателла, я имею в виду, что мы заговорили о дефинициях, и о программе партии, эта идея не вырабатывается в секунду. Это очень серьезная проблема. И я думаю, что мы в состоянии эту левую идею, тут Александр Андреевич прав, что она в ближайшие годы будет выработана. Партия зависимость от всего. . . вынуждена будет стать резко революционной.
В. СЕМАГО: Можно мне получить ответ, иначе мы никогда не сдвинемся с мертвой точки. Скажите, по Вашему мнению, Романо Проди может, вот гипотетически представить себе, прийти к Берлускони и жаловаться, что что-то из чиновничьего аппарата Берлускони делает не так по отношению к Проди. Вот Вы мне это скажите.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, почему Вы проводите такие аналогии. Вы были при этом разговоре?
В. СЕМАГО: В любом случае оппозиционная партия и ее лидер не имеет морального права приходить к правящей партии, а уж тем более к руководителю правящей партии, требовать защиты, или просить защиты. Если нужна справедливость в суд идите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Владимир Владимирович. Ну, в демократическом обществе. . .
В. СЕМАГО: Не бывает. Проди не ходит к Берлускони.
А. ПРОХАНОВ: Во-первых, ты не знаешь, что творится вот в этих катакомбах власти. . .
В. СЕМАГО: Я-то знаю.
А. ПРОХАНОВ: И как Проди уступил Берлускони место. И что там происходило между большевиками и меньшевиками. Это загадка. Я тебе скажу другое. Ведь по существу мир в целом сегодня мир, он стоит перед гигантской мировоззренческой альтернативой. Выстраивается пирамидальное человечество. Вверху гроздь золотого миллиарда, и огромное человеческое быдло, которое лежит у подножья.
В. СЕМАГО: Голодное к тому же еще.
А. ПРОХАНОВ: Африканское, голодное. Вот с этим миром надо что-то делать. Либо мир будет фашистским, криминальным. И либеральный фашизм будет сбрасывать излишки человечества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что такое либеральный фашизм?
А. ПРОХАНОВ: Это вот сегодняшняя либеральная экономика американская, она при вот этом обществе потребления и нехватке ресурсов будет все больше и больше сбрасывать. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С голоду никто в Америке не умирает.
А. ПРОХАНОВ: В Африке умирают. И мусульманский мир умирает. Голод грозит человечеству. Об этом говорит они. Сбрасывание лишнего населения это есть фашизм, огромный концлагерь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, вопрос непосредственно к Вам от Дмитрия: "Почему разгоняют марши несогласных, а демонстрации КПРФ нет?"
Е. ЛУКЬЯНОВА: Хороший вопрос. Во-первых, и с демонстрациями КПРФ периодически ведут себя очень жестко. Я на себе испытала, когда меня просто забрали, одну правда, одну забрали, чтобы новых лиц не появлялось на трибунах 7 ноября позапрошлого года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так тем более надо объединяться.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Повторяю, я имею право обсудить это внутри своей партии.
В. СЕМАГО: Нателла, а почем разгоняют гей парады, а коммунистов не разгоняют. Так что гей парады и марш несогласных - это одна и та же категория бунтарей что ли?
А. ПРОХАНОВ: И хулиганов на улице разгоняют.
В. СЕМАГО: Нет задачи. Коммунисты в 93 году, они воевали на баррикадах и стреляли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, дайте, Елена Лукьянова начала отвечать, а Вы. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: И наши демонстрации зачастую и митинги и не санкционируют, и запрещают. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не ответ на вопрос.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я оставляю за собой право этот вопрос обсуждать в моей партии. Это тоже мое противоречие. Я согласна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. у нас есть надежда, у всех здесь присутствующих, и у наших зрителей и слушателей, что в один прекрасный день Вы придете на "Эхо Москвы" и скажите: этот вопрос был поставлен, и было принято такое-то.
В. СЕМАГО: Да, ничего не будет такого.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Этот вопрос обсуждается.
В. СЕМАГО: Объясню. Потому что у меня есть свой собственный печальный опыт. Я в свое время пытался неоднократно ставить огромное количество, как одни из людей, которые стояли у истоков этой новой партии, пытался ставить ,никакой дискуссии партии нет, это бред чистой кобылы. И даже разговаривать не надо.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это неправда.
В. СЕМАГО: Но выгнали меня за то что я сказал, что Селезнев такой же член партии, как китайский император, а Зюганов никогда не выиграет никакие выборы.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Владимир Владимирович, при всем уважении. . . Нателла, я Вас уверяю, что этот вопрос обсуждается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы сегодня обсуждаем в весьма уважаемой кампании вопрос, насколько современные коммунисты лояльны к современной власти. Мы продолжим это делать во второй части нашей программы, и я еще раз напомню. Вот мне тут пришло гневное напоминание, что я не назвала регалий Елены Лукьяновой, которая является не только членом московского городского комитета компартии РФ, но и профессором МГУ.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того Александр Андреевич Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Я студент МГУ. Я учусь в нем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и по выходным главный редактор газеты "Завтра".
А. ПРОХАНОВ: Ну, я подрабатываю там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и бизнесмен-политик Владимир Семаго здесь в нашей студии, мы продолжим через пару минут.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем обсуждать степень лояльности или не лояльности современных коммунистов к власти. Вот, пожалуйста, вопрос от человека, он себя назвал Митек. Я прошу прощения за несколько не парламентскую лексику. "Помнится раньше, чуть что, так банду Ельцина под суд. Выходит сейчас коммунистов все устраивает? Попы к стульям прилипли". Я сохранила, так сказать, формат.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, под суд, банда.
В. СЕМАГО: Банды нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тихо как-то, тихо.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, нет, под суд банду. Все верно. . .
А. ПРОХАНОВ: Путинский режим. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Но, как, ни странно, когда мы кричали "Банду Ельцина под суд", так или иначе нас немножко больше пускали в СМИ.
В. СЕМАГО: Другое время. Демократия была.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да. И это сейчас действительно не видно и не слышно. Сколько бы мы ни говорили, сколько бы мы ни кричали. Сколько бы мы заявления в суды. Мы, например, после выборов президентских прямо, напрямую в прокуратуру обратились. Уже не на обжалование этих результатов, с заявлением о совершении преступления. 10, 20, 60. . .
А. ПРОХАНОВ: Ничего. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, шевелятся, медленно, расследуют, пытаются даже чего-то это делать видимость деятельности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, Александр Проханов только сказал, что с его точки зрения все беды коммунистической партии связаны с тем, что нет четко сформулированных. . .
А. ПРОХАНОВ: Архаика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Архаика. Так?
А. ПРОХАНОВ: Просто меня оборвали. Думаю, что Вас не слышат или Вас все меньше, меньше слышат, потому что они не связаны с огромным человеческим ожиданием, с ожиданием вот этого прорыва сквозь эту бессмыслицу, сквозь эту туфту, которую предлагает власть народу. И медленно рождается вот эта схватка левого, мирового левого и мирового фашиста. И в этой схватке в этом фокусе и будет рождаться вот эта истина. Компартия не залезла в эту схватку. . . Партийные интеллектуалы не в этой дискуссии. Они не хотят дискутировать. Более того, партия, к сожалению, за последние годы избавилась и продолжает избавляться от интеллектуалов. Сколько талантливых людей ушло из партии. Я знаком с тремя очевидными гигантами такими, которые на протяжении этого времени хотели взаимодействовать с компартией. Это Кургинян, это огромная голова, огромный комбинат идей. Это Дугин, который хотел взаимодействовать с компартией. Это Гейдар Джемаль, которые предлагал свои услуги. Я помню трибуну, на которой Гейдар с красным бантом "Аллах акбар" (НЕРАЗБОРЧИВО). Зюганов не взял их в ареопаг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все в одном флаконе.
А. ПРОХАНОВ: Беда сегодняшней компартии в отсутствии вот этого интеллектуального оформления интеллектуалов, Вы боитесь интеллектуалов.
В. СЕМАГО: А вот можно один провокационный вопрос?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не боюсь.
В. СЕМАГО: Ну, а Проханову бессмысленно. Он провокационные вопросы не воспринимает. У меня вопрос вот какой. Я неприличную фамилию произнесу сейчас Александр Лебедев. Но кроме различного рода ситуаций, связанных с его средствами массовой информации, есть одна интересная идея, я хотел спросить Ваше мнение на этот счет. Он предлагает одну простую вещь. Он говорит, что если мы настолько нравственные, не надо нам ходить не каяться, не на коленях ползать, он предлагает создать музей-мемориал ГУЛАГа. Причем на месте одного из лагерей сделать, воссоздать, вот как Бухенвальд, Освенцим существует. Как Вы относитесь к этой идее? Мне просто интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мне как раз очень интересно, что Александр Андреевич думает по этому поводу.
В. СЕМАГО: Ну, я знаю, что он скажет.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что на самом деле любая историческая справедливость, она имеет право быть, любая историческая память, какая бы она ни была, она имеет право сохраняться человеческая, если я не ошибаюсь, и сама партия об этом неоднократно говорила. И о репрессиях. Другой вопрос, какова численность этих репрессий. Насколько тут мы можем спорить о цифрах.
В. СЕМАГО: Да, ну, об этом мы не говорим.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Почему нет?
В. СЕМАГО: Потому что все равно истину не найдем. Никого не вернешь, не пересчитаешь тех, кто ушел.
А. ПРОХАНОВ: Ты зря пристаешь к Елене. Ну, это моя манера такого утомленного волокиты.
В. СЕМАГО: Старые гетеросексуалы, они просто обязаны приставать к женщинам.
А. ПРОХАНОВ: Я бы так ответил на этот вопрос. Я предложил бы создать музей победы 45 года. И в этом музее победы наряду со штурмом Рейхстага, с великими танкистами, строителями Т-34 сделал бы кусок ГУЛАГа. ГУЛУГ, как неизбежный, но необходимый элемент победы. Вот это бы я сделал. А просто бы ГУЛАГ.
В. СЕМАГО: Нет, ГУЛАГ - это стопор победы.
А. ПРОХАНОВ: Нет, ГУЛАГ это один из элементов жуткого мобилизационного проекта Сталина, за счет которого мы победили в 45 году.
В. СЕМАГО: И тоже жесточайшего причем.
А. ПРОХАНОВ: Не будь мобилизационного проекта, которым был ГУЛАГ (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
В. СЕМАГО: Лагеря возникли, я извиняюсь в 29 году, Соловецкий монастырь.
А. ПРОХАНОВ: Это музей победы. Индустриализация, создание танков и заводов. . .
В. СЕМАГО: Мы про 29 год говорим, какая победа?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, Владимир Владимирович, есть уже музей. . .
В. СЕМАГО: Музей есть. Я говорю о серьезном, как Освенцим, как Бухенвальд. Вот что-то такое, понимаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить об Освенциме и Бухенвальде, Вы меня уж извините, но тогда нужен не только Освенцим и Бухенвальд, как музей, но нужен еще и Нюренбергский процесс.
В. СЕМАГО: А кто против то?
А. ПРОХАНОВ: Да все против.
В. СЕМАГО: Пытались в суде в 92 году его как бы воссоздать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так может КПРФ инициировать этот процесс?
А. ПРОХАНОВ: Против коммунистов же?
В. СЕМАГО: Естественно. Самоочищение. Внутреннее очищение.
А. ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Я вообще против России всей. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему. Не надо путать Россию с КПРФ,
А. ПРОХАНОВ: Да Россия вся страна рабов, страна господ, сплошное усекновение, давайте судить Россию, как это делают либералы. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, верните нас к теме.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот отличная идея там появилась, мелькнула где-то месяц назад, мы ее очень поддержали - общественный трибунал по тому, что сделали с нашей избирательной системой и с нашей демократией. К вопросу об оппозиционности власти. Готовы поддержать были, у нас больше всех материалов, и по нарушениям по жестким, ну, видите, у нас Центральная избирательная комиссия медали все получила за исключением двух человек. . .
А. ПРОХАНОВ: Да, это серьезные работники.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, министерство по выборам за доблесть. Объединенная оппозиция. К вопросу о. Когда мы пришли на это совещание, вдруг выяснилось, что у нас общественное слушание. И только мы опять же настаиваем на общественном трибунале. Потому что это надо судить. Это преступление, предусмотренное уголовным кодексом РФ.
В. СЕМАГО: А зачем тогда общественный трибунал, если это уголовный кодекс.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Если государство судить не хочет, давайте мы покажем всему миру и своей стране, что эти преступления были совершены. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не рукопожатно?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это не рукопожатно?
В. СЕМАГО: А у меня тогда один вопрос, Елена, тактический. В свое время Владимир Ильич Ленин очень серьезно использовал такой ресурс, как заграница и эмиграция. Если здесь тебе не дают ничего, почему Вы не уедете в ту же Венесуэлу и оттуда не начнете свою активную борьбу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему они должны уезжать?
В. СЕМАГО: Нет, я говорю о том, что форма борьбы. Я предлагаю лишь борьбу.
Е. ЛУКЬЯНОВА: В уставе партии нет пункта об эмиграции.
В. СЕМАГО: Не предлагаю сидеть в кресле.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Форму борьбы мы сами себе как-нибудь изберем.
В. СЕМАГО: Понятно, поэтому не оппозиционные. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: И форма борьбы, вы ведь на основе чего делаете вывод? На основе слухов о том, что кто-то там 6 БМВ и какая-то дача по остаточной стоимости. . .
В. СЕМАГО: Называется оппозиция с 9 до 6 вечера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Елена Анатольевна, на самом деле серьезный вопрос, и вместо "Без Вас разберемся", я не понимаю, почему Вы или там еще кто-то должен уезжать, если есть цивилизованный способ конкуренции, если речь идет о политиках. Завоевание голосов избирателей, если речь идет. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, я не знаю, что будет завтра. Завтра может оказаться ситуация, когда нас просто отсюда всех из страны всех выдворят, или мы будем под угрозой сидеть в тех же самых лагерях. Потому что проект, повторяю, антиоппозиционный. Он не только сегодня коммунистов касается, он касается и других политических партий. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня ко всем просьба. Давайте мы сейчас займемся брейнштурмом. Давайте мы, вот Александр Андреевич высказал свою идею, что нужно на его взгляд КПРФ, для того, чтобы ух. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: А я согласна с Александром Андреевичем.
А. ПРОХАНОВ: Революционная идея. А ее сейчас нет.
Е. ЛУКЬЯНОВА: И работа идет. Нет, идеи есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да простая идея, как 5 копеек.
Е. ЛУКЬЯНОВА: В 21 веке в совершенно новых формах да, трудно идет дискуссия в партии в том числе. Потому что есть, ну, я бы даже не сказала, что это консерватизм. Это неумение действительно с новыми идеями работать, так же, как у пожилых людей очень трудно с интернетом работать. А половина технологии сегодня лежит совершенно в других плоскостях, в других областях, и, наверное, здесь. . ..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Елена Анатольевна, гну, если пожилым людям трудно работать в интернете, почему такой проблемы такой нет у тех же американцев?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не знаю, не все. Вот у меня мама замечательно работает в интернете. А еще компьютер надо купить.
А. ПРОХАНОВ: У американцев огромная проблема с мировоззрением. Америка валится в пропасть. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но с интернетом нет проблем.
А. ПРОХАНОВ: Да, ладно с интернетом. У Америки есть та же проблема, что и у компартии по существу. Потому что Америка не выработала идею 21 века, и она уповает на уничтожение излишков населения, на создание мировой диктатуры и на бомбардировки. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Андреевич, есть старый до неприличия анекдот, чего хотят, хотят, чтобы не было богатых. Мой дед, выходя на площадь, хотел, чтобы не было бедных. У меня такое впечатление, что многие страны без коммунистической идеи, в общем, успешно решают эту проблему.
В. СЕМАГО: А вот у меня вопрос опять-таки к Елене.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, в чистом ли виде без коммунистической идеи? Конвергенция, она давным-давно. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не в чистом. Принимаю. Упрек принят.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Взяли из коммунистической идеи лучшее и посадили на свою почву. Применили.
В. СЕМАГО: Компиляция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скомпилировали. Ничего страшного в этом нет.
В. СЕМАГО: А вот у меня вопрос другой. В конце моего пребывания в четвертой государственной думе, мы вместе с товарищами во фракции "Единая Россия" мы вместе с товарищами дали очень. . .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: (НЕ РАЗБОРЧИВО)..
В. СЕМАГО: Да я умоляю Вас. Все Вы одинаковые там. И Единая и не Единая Россия, все Вы одна лавочка. Вопрос вот какой. Мы подали законопроект о том, чтобы, как в Великобритании, я подчеркиваю, как в буржуазной стране, сделать закон, который 25% от той суммы денег, которую в незаконной приватизации получили Абрамовичи, Дерипаски, все остальные, 25% вернуть назад в казну. Вы думаете, компартия каким-то образом откликнулась на это? Или они отреагировали? Или это не светлые идеи, которые они. . .
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не могу прокомментировать. Не видела проект.
В. СЕМАГО: А я могу. Они сказали, не будем мы этого делать.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не думаю.
В. СЕМАГО: А я знаю официальные.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, не думаю, у нас это один из вопросов народного референдума.
В. СЕМАГО: Валя Купцов сказал: не будем мы поддерживать эту идею. Вот и все.
А. ПРОХАНОВ: Ну, может быть, потому, что в программе компартии заложен тезис о полном возращении захваченной народной собственности в лоно государства.
В. СЕМАГО: Знаешь чего, на зло кондуктору, возьму билет и не поеду. Нет этого, и это делать не будем, мы просто посидим.
А. ПРОХАНОВ: Ваши законы, дорогой мой, они абсолютно демагогичны.
В. СЕМАГО: Почему?
А. ПРОХАНОВ: Вы хотите проявить себя святыми и добрыми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. на самом деле получается, что идея вот упомянутая Вами Ходорковского, как некий поворот к социально ущемленным слоям населения, ее никто не отменял. Самый главный вопрос это в способах реализации этой идеи.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, видите ли левая часть политической линейки, она тоже многогранна. Вот Александр Андреевич, человек - патриот одних совершенно ув
