Читатели сообщества ИноСМИ в ЖЖ lepestriny, tenreg и real_shtirlitz приняли участие в заседании круглого стола на тему "Стоит ли России бояться НАТО?" В ходе дискуссии были затронуты как исторические, так и актуальные вопросы противостояния России и Североатлантического альянса.
lepestriny: НАТО - оборонный блок европейских государств и стран Западной цивилизации вообще, созданный для координированных действий при возникновении внешней угрозы или глобальных и местных угроз стабильности. Такой блок позволяет изрядно экономить на содержании национальных армий. Почему бы блоку не расширятся, если находятся желающие в него вступить и пребывать под защитой самой совершенной на сегодня системы коллективной безопасности?
Разве потенциальных угроз Европе больше не существует? Разве разоружилась Россия, разве Китай или страны мусульманского мира не вооружаются? Почему бы не спросить и их - против кого? НАТО - оборонный блок европейских государств и стран Западной цивилизации вообще, созданный для координированных действий при возникновении внешней угрозы или глобальных и местных угроз стабильности. Такой блок позволяет изрядно экономить на содержании национальных армий.
Почему бы блоку не расширятся, если находятся желающие в него вступить и пребывать под защитой самой совершенной на сегодня системы коллективной безопасности? Разве потенциальных угроз Европе больше не существует? Разве разоружилась Россия, разве Китай или страны мусульманского мира не вооружаются? Почему бы не спросить и их - против кого?
tenreg: Вы приоритетное право забываете - КТО первым-то вооружился?
real_shtirlitz: Давайте уж, мощным рывком сорвите покровы: расскажите - кто первым начал вооружаться? Заодно напомните, что было создано первым: НАТО или ОВД, сколько раз американские самолеты проникали в воздушное пространство СССР и сколько раз советские - в пространство США, какая из стран "ядерного клуба" сколько раз прямо или косвенно угрожала начать ядерную войну...
lepestriny: Первым начал тов. Сталин вооружаться - мечтал о танках в Париже. Он, что исторически вернее, не стал разоружаться. А на всех территориях, куда ступала нога советского солдата, тов. Сталин сажал своих ставленников, привезенных в обозе, и немедленно начинал репрессии против сторонников законных правительств этих стран.
Ах, как он не хотел уходить из Скандинавии, Австрии и Югославии... Как он, не жалея средств, мутил воду в Италии и Франции...
Что же, по-вашему, должны были сделать те европейские страны, которым посчастливилось быть освобожденными англо-американской экспедиционной армией, если прямо против них стояла невероятная по численности и вооружению орда закаленных в боях ветеранов? Или, по-вашему, англичане и американцы должны были тоже держать такую же армию в Европе - веки вечные? А насчет самолетов, отвечу так: были бы тогда у Сталина такие самолеты, и главное - БОМБА, то жили бы мы с Вами в другом мире, сударь.
real_shtirlitz: Хмм.. а с чего Вы решили, что история началась в 45-м? Если предположить, что это не так, то вполне понятно становится - с чего бы это упомянутому Вами тов. Сталину "не разоружаться". Кстати, что Вы под этим понимаете, а то вроде осенью 45-го вышел приказ о демобилизации военнослужащих РККА и к 46-му (уже в Советской Армии) служило чуть более 1 млн человек?
Инцидент с U-2 тоже при товарище Сталине был, да? А Ту-95, который мог как вести разведку, так и выполнять боевые задания над территорией Северной Америки, первые полеты уже в 56-м совершили, а до этого был такой самолет - Ту-4, который хоть и не долетал до Штатов, но вся Западная Европа была в зоне досягаемости... И "Бонба" появилась аж в 1949м, еще при товарище Сталине.
lepestriny: История послевоенной Европы началась именно в 1945 году. Сразу после Потсдамской конференции. Бомбы еще не было, но информация о ее существовании у Сталина уже была. И в Польше и в других освобожденных Советской Армией странах уже были созданы просоветские правительства и созданы просоветские вооруженные формирования и даже национальные армии (т.н. Войско Польское к примеру) из числа военнопленных, коммунистов и сочувствующих, и даже советских граждан польского происхождения.
К 1945 году численность Советской Армии (только в сухопутных войсках) составляла почти 10 миллионов человек, а после проведения демобилизации к концу 1948 года - около 2,5 млн.
Вся последующая история развития отношений происходила под знаком инициативы крайне недружественной политики со стороны СССР - т.к. в нарушение всех договоренностей демократические выборы в странах Восточной и Центральной Европы так проведены и не были, а все недовольные подверглись репрессиям.
real_shtirlitz: Про численность наврал: 2,8 млн к 1948-му с 11,3 млн в 46-м соответственно, с 1945 по 1946 сократилась с 30 млн до 11,3.
lepestriny: Да и РККА уже не было давно, кстати. А данные по численности войск англо-американской экспедиционной армии у Вас имеются? А то что Швеция, Франция (и Италия) проводили самостоятельную от англо-американцев политику Вам известно?
Вопрос прежний: что, по-вашему, должны были предпринять государства освобожденной Европы и США при невозможности содержания соответствующих советским контингентов вооруженных сил в Центральной Европе и очевидно недружественной политике Сталина в своей зоне оккупации и освобожденных странах Восточной Европы?
real_shtirlitz: РККА была переименована в СА в феврале 1946го, я в курсе. При чем здесь Швеция, непонятно вообще: это нейтральная страна и в ПМВ и в ВМВ (что, впрочем, не мешало им торговать с немцами). В какой период Италия и Франция проводили независимую политику? Сразу после изгнания фашистов/вишистов, или все-таки чуть погодя: годов с 50-х, когда уже очухались?
Если рассматривать 1948 год, то при численности СА в 2,8 млн не менее 50% этих войск находились на территории СССР (по Восточной Европе распределено 1,4 млн).
Могла Западная Европа иметь армию в 1,4 млн человек ( Франция, Австрия, Бельгия, Нидерланды, Дания, Швеция, Норвегия, Италия, Испания, Португалия, Англия и примкнувшие к ним США)? Могла. Тогда о какой невозможности речь? Да, сравнение весьма натянуто, но, тем не менее, никакой невозможности нет. Дело скорее в нежелании их содержать.
Политику в Восточной Европе также нельзя рассматривать обособленно. История никогда не пишется с чистого листа. И желание Сталина отгородиться от "Запада" буферной зоной из стран-сателлитов вполне понятно и законно.
lepestriny: Ну вот, видите - все они так и сделали, как Вы предлагаете. Правда, такой армии им все равно набрать не удалось, но сообща стало хоть спокойнее... Про права Сталина на территории других, ранее независимых государств - извините, но их просто не имеется, кроме первобытного права сильного.
К тому же, мне не совсем понятно, зачем вообще СССР необходимо было отгораживаться от раздолбанной в лоскуты Европы и держать там долгие десятилетиями мощную наступательную группировку (надеюсь Вам известно, какие виды вооружений относятся к наступательным).
real_shtirlitz: Так ведь все остальные права - законы, международные договоры и т.п.- они соблюдаются только тогда, когда система равновесна. Например, как в "холодную войну". Иначе будет как сейчас - Договор по ПРО тому пример: захотели- вышли.
Отгораживаться, если коротко, по нескольким причинам: во-первых, в 45-м очень хорошо помнили, что бывает, когда "заклятый друг" (он же - вероятный противник) вплотную соседствует с границами. Поэтому гораздо предпочтительнее встретить врага на подступах - в буферных государствах. Ну и, во-вторых, как Вы верно заметили, Сталин был в курсе наличия ЯО у США, так же как и знал о возможностях средств доставки (тогда это был Б-29), которые опять же предпочтительнее перехватить над территорией буферных государств (увы, на южном направлении таких государств не было - соседствовали непосредственно с Турцией).
Известно прекрасно, что в Восточной Европе СССР держал всю номенклатуру вооружений - как и НАТО. И по части наступательных вооружений у НАТО был явный перевес (гораздо бОльшее количество тактического ЯО, доставляемого авиацией, например), у СССР и ОВД был весомый перевес в танках и живой силе.
Так что вопрос "кто первый начал" вообще не имеет ответа. Скорее всего, первым начал какой-нибудь неандерталец, взявший в руки палку из-за того, что природа наделила соседа более тяжелыми кулаками. И понеслось...
lepestriny: В 45-м был реальный шанс построения новых отношений. Были чрезвычайно сильны дружественные тенденции у народов стран Запада. Но Сталин предпочел все тот же проверенный метод экспорта строя, которым "успешно" пользовался в 1939-м. Если бы не угроза бомбы, то, думаю, произошло бы и полное поглощение, со всеми вытекающими.
real_shtirlitz: После смерти Рузвельта, который реально был настроен на новые отношения, пришел Трумэн, мысливший несколько иными категориями. Да и народные тенденции с замыслами руководства любой страны, если когда и совпадают, то часто лишь случайно. Например, т.н. "Операция Немыслимое" далеко не ставкой ВГК разрабатывалась. Поэтому, на мой взгляд, вряд ли стоит целиком и полностью обвинять Сталина в том, что он упустил без сомнения бывший в тот момент шанс. Упустили все "хором".
Угроза хоть и была реальна, но вряд ли бы остановила нашу армию образца 45-го. Большого количества ЯО еще не успели произвести, да и ПВО - в т.ч. с учетом сил истребительной авиации - была на тот момент гораздо сильнее и японской и немецкой.
lepestriny: Насчет "хорошего" Рузвельта и "плохого" Трумэна - такой стереотип действительно существует еще со времен Иосифа Виссарионыча. Насчет операций, так Вам должно быть известно, что таких "немыслимых" планов лежит в загашнике каждой крупной державы множество - на все случаи жизни. Для этого и существуют Генштабы и отделы стратегического планирования. Думаете, в наших сейфах не найдется десятка-другого планов взятия Вашингтона или Лондона?
real_shtirlitz: ...Лондона - не исключаю. А Вашингтон нам без надобности- больно далеко. Прихлопнуть его - и дело с концом.
lepestriny: Вы что-то путаете. Агрессивные планы "прихлопывания" вынашивают американцы и для этого уже тридцать лет коварно строят сложнейшие противоракетные системы, а у нас - самые мирные и оборонные намерения и для их реализации мы совершенствуем и строим исключительно ракеты первого удара с разделяющимися боевыми частями.
real_shtirlitz: А американцы ракет первого удара с разделяющимися головными частями не строят?
lepestriny: Даже близко ничего подобного у них давно уже не делают. То что осталось - старье. Вам же известно, что такое стратегические приоритеты? Под них подстраивается вся система вооруженных сил. Вот у них такой подлый приоритет - оборонная стратегия: "перехват на дальних подступах". Они коварно делают ставку на высокоточные, низколетящие ракеты с неядерными боевыми частями. Вот до чего дошли в своих замаскированных замыслах. Хотят нашу бдительность усыпить.
Ну, так и у нас еще остались остатки "оборонного противоракетного пояса" 70-х годов. Потихоньку-полегоньку разбираем, конечно, ибо зачем оно - при нашей сугубо мирной оборонной стратегии? Мы, например, спускаем на воду ракетные подводные лодки - именно, чтобы показать всему миру, что мы можем принести им мир и покой. Причем отовсюду.
real_shtirlitz: Последнюю лодку класса "Огайо" вроде в 1997-м спустили. Сейчас их, если не путаю, 14 штук. Недавно получили новую модификацию ракет "Трайдент" для них же. Оснащены РГЧ ИН. Вряд ли это "старье". 24 ракеты на каждой АПЛ...
lepestriny: Смотрим срок службы американских АПЛ, смотрим, когда была спущена последняя российская АПЛ, смотрим, сколько мегатонн несет каждая АПЛ, смотрим, сколько всего АПЛ, смотрим районы боевого дежурства, смотрим суммарную мощность - и сравниваем, и думаем.
real_shtirlitz: Вооружение АПЛ класса "Огайо" - 24 ракеты Trident-2 D5. Основу наших стратегических сил составляют АПЛ 667БДРМ с 16 Р-29РМ каждая.
lepestriny: Надо быть внимательнее: "В рамках программы 'быстрого глобального удара' ведутся разработки по оснащению ракет Trident II неядерными боевыми блоками." По Договору СНВ-2 1993 г., в 2000 г. ратифицированному и утвержденному В.В.Путиным, на БРПЛ всех типов должно остаться не более 1750 ядерных боеголовок. У американцев примерно столько и есть (на 18 БРПЛ), а у нас почти 2000 - на 26-28 БРПЛ (всего 42 штуки, но остальные требуют ремонта, по слухам). И Россия спешно вкладывется отнюдь не в неядерные боеголовки, а ставит на вооружение твердотопливные ракеты "Булава" и ракеты нового поколения для ПЛ - под ядерные боеголовки.
real_shtirlitz: Есть мнение, что у нас несколько меньше не только 42-х, но и 26-28-х ПЛАРБ. При всем желании Россия не может "забросить" 2000 боеголовок. Более того, исторически у США всегда был перевес в сторону АПЛ с БР. Также замечу, что Вы излишне-оптимистичны: "Булаву" вряд ли примут на вооружение раньше 2012 года. О каких "ракетах нового поколения для ПЛ" (исключая "Булаву"- но это скорее шаг назад или, в лучшем случае, топтание на месте) Вы говорите - признаться, я не совсем понял.
lepestriny: Нет четырех гигантских "Тайфунов", не учтен первенец нового класса "Юрий Долгорукий", ну и т.д. Специфика таких "договорных" подсчетов в том, что они не учитывают даже ПЛ, вставшие у стенки между походами - со снятыми для профилактики ракетами. То же КБ, что делало "Тополя" - сейчас имеет срочнейший заказ на твердотопливный носитель нового поколения для подводных пусков из сухих шахт ПЛ (из подводного положения - без заполнения пусковых шахт водой).
real_shtirlitz: Ох, и упорный же Вы человек... По пунктам:
а) Гигантские "Тайфуны" ( в девичестве - "Акулы")"- вооружены ракетами Р-39. Выведены из состава флота за отсутствием боекомплекта (ну не можем мы Р-39 больше производить).
б) "Юрий Долгорукий"- откровенная пока лажа. Заложен 12 лет назад (вот Вам сколько тогда лет было? Лично мне - весьма немного). До сих пор недостроен. Про "Булаву" я говорил выше.
в) Как раз договорами учитывается все (ну, договор о СНП от 24.05.2002 это достаточно обтекаемая "писулька", но СНВ-1, СНВ-2, ОСВ-1,2 это такие томики, страниц по 500 каждый. И там учитывается очень многое, включая перспективные направления развития).
г) "То же КБ" - это МИТ (Московский институт теплотехники) занят действительно тем, что выполняет "заказ на твердотопливный носитель нового поколения для подводных пусков из сухих шахт ПЛ"- а именно "Булаву". Кстати, уже лет 40, как все ракеты с АПЛ (не только наших) запускаются из подводного положения. И с определенного момента - без заполнения шахт водой (т.к. это демаскирующий фактор - журчание очень далеко слышно).
lepestriny:
а) Не "выведены из состава флота", а стоит вопрос о выведении. Чувствуете разницу? Новая ракета, в частности, решит этот вопрос.
б) "Юрий" спущен на воду 15 апреля прошлого года и ждет свою "Булаву", испытания коей уже прошли успешно и с помпой. Если насчет возраста, то полюбопытствуйте о возрасте самого молодого "Огайо" - будете удивлены.
в) Я Вам кратко пояснил суть недоучета, но если Вам угодно изучить томики самому - дело Ваше.
г) Найдите более компетентный источник, который даст что-то, кроме названия "Институт теплотехники". Булава - промежуточный этап, и уже, похоже, отодвигаемый.
Остальное - дезинформация, извините. Исторический перевес? В 1975 году США имели 656 БРПЛ всех типов, а СССР - 784. У России к середине 90-х было 54 РПЛСН различных типов. У американцев - 18 штук на 1997 год.
real_shtirlitz: Не путайте теплое с мягким. Более детальное знакомство с вопросом поможет снять страх перед 784-мя советскими АПЛ против 656 американскими. Также не могу не порекомендовать ознакомиться с возможностями вооружения тех и других лодок. Позволяет взглянуть на вопрос под другим, нежели исключительно количественный, углом.
lepestriny: Вы издеваетесь? "...перед 784-мя Советскими АПЛ против 656 американскими" - не "АПЛ", а ракеты! Баллистические! Вы разницу ощущаете между ракетой и подводной лодкой? Вы что не понимаете, что 54 подлодки с 784-мя РАКЕТАМИ, явно более увлекательно, чем 18 лодок с 656? Дальше вообще беда:
Прочитайте сами: "Ohio class (18 in commission) - ballistic missile submarines, 4 to be converted into guided missile submarines" - т.е. останется 14 штук ЛОДОК с пусковыми установками для баллистических ракет - после переделки четырех из них, под неядерные меньшие ракеты (о чем уже говорилось выше). Остальные лодки - противокорабельные "attack submarines" и никакого отношения к нашей теме вообще не имеют.
tenreg: Всегда забавно, когда либерал трактует войну: черчиллям и голлям - верить, сталиным - ни за что! Вы, верно, забыли попытки заключения сепаратного мира союзничков с Германией? Не помните, как они "забыли" поделиться секретом АБ? Отмахнулись от ублюдочной ситуации с ленд-лизом? Значит, нехороший Сталин насаждал нехорошие режимы, а вот Англия и США только хорошие - в Греции, Италии, Испании, Бельгии, ФРГ. Но либералам важно одно - из России (СССР) - плохо, кака, из англо-саксонского мира - чмоки-чмоки!
lepestriny: У Вас в патриотическом угаре галлюцинации начались? Где это я написал, что "черчиллям и голлям - верить"? Они равно - лживые и продажные политиканы, а Джугашвили еще и психопат.
tenreg: Анамнез сами устанавливали? Благодаря этому "психопату" Вы живете!
lepestriny: Думаю, что я живу, благодаря большому везению моих бабушек и дедущек. Умудрились и в лагеря не попасть, и в вертухаях не служить. Надеюсь, Вашим тоже так повезло, или нет?
tenreg: Я про Войну... Вы знаете, такому количеству бабушек и дедушек повезло, что за Солженицына как-то неудобно! Знаете, Вы небезнадежны! Попробуйте как-нибудь подумать над простой вещью: а "оно" вообще быть-то могло?.. Не поленитесь, возьмите Вашу настольную, уверен, книгу "Архипелаг ГУЛАГ", найдите о репрессиях в Ленинграде, возьмите калькулятор и посчитайте. Потом ради интереса узнайте, сколько вообще было жителей в городе на Неве. Надежда сразу появится, особенно, когда вспомните, что Солжушка был математиком, то есть складывать по крайности умел.
______________________
Все комментарии - диагноз тоталитаризма. Реакция читателей ИноСМИ на статью NYT (ИноСМИ, Россия)
С.Бандера: Украина не будет сообщницей Москвы ("Шлях Перемоги", Германия, 1957 г.)
А.Куприн: Еще раз о Врангеле и, конечно, не в последний ("Общее дело", Франция)
НАТО-угроза миру. Диафильм по истории для X класса, 1985 г. (Студия "Диафильм" Госкино СССР)
Наш ответ Москве: мы защищаем родину до последнего (Эстонский плакат)
Надев маску, дыши глубоко и счастливо ("Наставления по газовой борьбе", Россия, 1917 год)
