Дата : 06.05.2008 19:08
Передача: Особое мнение
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Александр Дугин
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Сегодня у нас Александр Дугин, политолог. Последняя новость, которая пришла из правительства, этого состава правительства, правительство приняло решение о повышении тарифов постепенное на энергоносители и на транспортные расходы. Это связано с нашими естественными так называемыми монополиями. Подряд было несколько объявлений, что уровень инфляции будет гораздо больше, чем планировалось. С начала мая сняли потолок цен, которые были заморожены. И тут объявление о тарифах. Тройной выстрел может быть, тревожный для россиян. Как вы оцениваете, почему это сейчас и так быстро все сделано?
А. ДУГИН - Я думаю, что здесь политические причины. Дело в том, что никто не скрывал и Путин никогда не скрывал, что он либерал. По своим взглядам. В экономике. То есть он сторонник рыночной экономики и вмешательства государства только тогда, когда это необходимо для поддержания каких-то стратегических вопросов. В основном он рыночник. Поэтому он поддерживает жестко линию на либералов в правительстве. Это был Греф, Кудрин остался. Это Набиуллина, которая гайдаровских взглядов. . .
С. БУНТМАН - Вы думаете, они все останутся после 8-го?
А. ДУГИН - В разных формах. Путин никогда не скрывал своей либеральной ориентации. Другое дело, что он стремился сочетать это с интересами, как он их понимал, совершенно, на мой взгляд, правильно понимал, интересами стратегической безопасности государства. Поэтому установил определенный контроль или диалог, по крайней мере государства с определенным рядом частных монополий. За это его многие либералы, совсем ультра-либералы критикуют, с другой стороны принципы это не нарушает. Но во время политического сезона, во время выборов в думу и президента, безусловно, социальные меры экстренные никак не вытекающие из либеральной идеологии того же Путина, они были предприняты. Если угодно, по популистским соображениям. Поскольку конечно, продолжение либеральных реформ, которые видимо, собирается вести Путин, они не могут находить радости и поддержки у населения. А поддержка эта необходима, особенно в электоральный период. Я вижу в этом определенное объяснение того, что все сейчас выборы ближайшие прошли, теперь еще 4 года, за которые можно множество чего сделать. И сейчас принимаются самые непопулярные меры, именно сейчас.
С. БУНТМАН - Но это же старое правительство еще. Может быть, не хотят связывать с именем Путина.
А. ДУГИН - Да, может быть. Быстренько реализовать. Но дело в том, что Путин либерал по своим экономическим взглядам. Он сторонник рыночной системы. И в этом отношении он, на мой взгляд, просто хочет проводить ту же самую экономическую политику, которая проводилась в 90-е, единственное - растянуто и не против интересов национальной безопасности государства. Поэтому здесь нет ничего удивительного. И негативные последствия, которые копились тогда в 90-е годы, которые формировались в очень мощную, сильную, национальную, социальную оппозицию, на мой взгляд, еще рано или поздно с таким курсом нам предстоит увидеть.
С. БУНТМАН - Рано или поздно, кстати, это вопрос. Потому что сейчас между парламентскими и президентскими проведение социальной политики, как давайте все придержим, ведь чем больше держим, тем может быть громче взорвется. И это будет серьезный удар по очень многим карманам и кошелькам.
А. ДУГИН - С моей точки зрения сейчас ситуацию спасает два фактора. Это чрезвычайно положительная для России конъюнктура цен на энергоносители, с помощью которых можно, манипулируя ими грамотно, задавить или заглушить любой социальный протест. Просто повысив определенные социальные выплаты или включив отсутствующую догматически политику в форму национальных проектов, чем занимался Медведев до того, как стал президентом. Это был суррогат социальной политики. У нас правительство проводило либеральную политику в экономике и поскольку это накапливает очень много отрицательных последствий, это возмещалось в национальных проектах. И второй фактор, который позволяет на мой взгляд снять растущее объективно социальное напряжение, кроме высоких цен на энергоносители, и перераспределение ренты в той или иной форме, в том числе в форме социальных выплат, это конечно обращение к национальной идее. Это не материальный фактор, но очень важный социальный фактор. И когда люди в России будут получать определенный духовный комфорт в виде имиджевого, образного укрепления наших позиций на международной арене, прославление наших подвигов реальных или не совсем реальных, это как ни странно, существенно способно смягчить социальные негативные последствия. . .
С. БУНТМАН - Тоже до поры, до времени.
А. ДУГИН - Долго может длиться.
С. БУНТМАН - То, что вы говорите, с одной стороны, например, замена ценностных и не материальных факторами, компенсация очень многих не ощущаемых невзгод, это можно считать стратегической целью. Но в экономике как вы видите стратегическую цель дальше. То, что сейчас вы описывали, и абсолютно реалистично, это меры тактические.
А. ДУГИН - Поддержания статус-кво.
С. БУНТМАН - То есть стратегия в чем состоит?
А. ДУГИН - Дело в том, что, на мой взгляд, при конъюнктуре цен на энергоносители, которые не то что не думают падать, а думают еще больше увеличиваться, потому что оказалось, природные ресурсы, которые на заре капитализма классики либеральной теории, да потом и Маркс, посчитали бесконечными и бесплатными. Вспомним, что у Смита и у Рикардо природные ресурсы являются бесконечными и бесплатными. Того уровня развития капитализма так оно и было.
С. БУНТМАН - Так виделось.
А. ДУГИН - Так было. Они действительно ничего не стоили. Их было очень много. Но постепенно сказалась их нехватка, их недостаток в мире, дефицит. И они стали говорить о совершенно ином балансе между, в том числе спросе и предложении, настаивая на своей растущей значимости. Рынок продовольственных ресурсов, который первичный сектор, менялся ни во что в эпоху. . .
С. БУНТМАН - Мы сейчас о нем поговорим. Потому что это серьезная проблема. Но через 2 минуты.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Продовольственный рынок. Вот когда вы сейчас отошли назад в истории и вспоминали о природных ресурсах, о минеральных запасах, которые считались бесконечными. Сейчас мы ощущаем, что это не так. Природные ресурсы только все и говорят, наши слушатели ругают, что в России мало говорят о продовольственном кризисе. И это только какой-то маленький аппендикс, замораживание цен. Это аппендикс огромного кризиса, который сейчас может стать серьезным и острым. Вы как видите этот кризис? И как России как части этого кризиса вместе со всеми и своими мерами выходить?
А. ДУГИН - В свое время в эпоху бурного развития капитализма, сельскохозяйственный сектор сокращал свое значение. Это был первичный сектор. Он все больше и больше уступал по объему средств, своей значимости индустриальным способам производства и товарам и услугам, связанным с вторичным промышленным сектором. Так вот на самом деле казалось, что продовольственная проблема вообще исчезла при таких деньгах, таком развитии, финансовой международной системе. Высоких технологиях. Можно вообще не думать. Кто-то всегда их будет производить. И опять оказалось, что климатические условия, изменения климата, различные другие факторы в новейшей экономике, когда казалось, о ресурсах и продуктах мы должны были забыть, вдруг они поднимаются с огромной силой. И становятся сейчас объектами повышенного спроса. Нам только предстоит продовольственный кризис, потому что мы забросили этот первичный сектор.
С. БУНТМАН - Мы - это кто в данном случае?
А. ДУГИН - Это глобальное.
С. БУНТМАН - Человечество.
А. ДУГИН - Да, человечество, которое пошло по такой логике либеральной и в чем-то социал-демократической в политэкономии. Оставив внешние факторы то, что сейчас является главным. За полями глобального мейнстримного политэкономического процесса осталось самое важное - природные ресурсы, продовольственные товары. Это еще климат. Так вот Россия в этих условиях если она будет грамотно манипулировать этими трендами, реалистично использовать свои преимущества. В том числе и то мировое потепление, которое сделает огромные пространства России в ближайшие несколько 10-15 лет плодоносными.
С. БУНТМАН - Но там сложнее ситуация. Мерзлоту это потепление не растопит.
А. ДУГИН - Сразу, по крайней мере. Но, тем не менее, будет смещение и европейские многие плодородные земли станут аридными. Это абсолютно точно. И американские, особенно латиноамериканские страны. Мексика. Это огромная проблема для США, что хлынет поток мигрантов в Америку, когда в Мексике просто нечего будет есть. Вот эта продовольственная проблема в соответствии с нашими климатическими возможностями это тоже наш плюс. Если мы эти плюсы сумеем сейчас грамотно осмыслить, использовать, и если мы не допустим в этом сегменте сельского хозяйства произвола и поверхностных не очень значимых процессов по девальвации их. . .
С. БУНТМАН - Александр Евгеньевич, грамотно на ваш взгляд это как?
А. ДУГИН - Рачительно, например. Замечая переход сейчас фундаментальных больших денег мировых из секторов, которые были в высоких технологиях в 90-е годы, в недвижимость в 2000 годы, сейчас они явно перемещаются эти большие деньги в сферу новых объектов, которые являются очень старыми объектами. Архаичными. Это ресурсы и сельскохозяйственная промышленность.
С. БУНТМАН - Это осознано в России, что туда перемещаются деньги? Вы поддерживаете эту идею, что становится сектор именно продовольственный, очень много сейчас замечаний на этот счет и в США, этот сектор может стать весьма выгодным и очень интересным для вложений.
А. ДУГИН - Это верно, более того, он будет сейчас разгораться до уровня перефинансирования как было с рынком недвижимости. Существует в мире гигантское количество так называемых фиктивных денег новых экономик, которые связаны с фьючерсными ожиданиями того, что даст на каком-то этапе развитие высоких технологий. Эти высокие технологии по сути дела породили гигантское количество обещаний и ожиданий в мировом рынке, которые не могут быть в ближайшее время оправданы. И либо это рухнет с одной стороны, как предсказывали экономисты, кризис, что Михаил Хазин говорит каждый год. Разразится кризис. Он может быть. Но американцы и вообще мировые финансисты тонкие люди. Они в последний момент умудряются перенаправить, сбросить это напряжение во что-то конкретное. Имущество, недвижимость, земля это такое конкретное. Которое явно завышено по стоимости, но это дает возможность не погубить мировую финансовую систему и следующим этапом будет сельскохозяйственная продукция и обычные товары. Это конкретная вещь. На самом деле картошка, сахар, помидоры это вещь в отличие от высоких технологий вполне конкретная. И по мере того, как китайцы, индусы начинают жить чуть лучше, нигерийцы, бразильцы, то естественно, потребление этих товаров в мировом масштабе резко растет. Соответственно повышаются цены.
С. БУНТМАН - То есть это не миф. Мы вторые сутки об этом говорим. А слушатели все время мне замечают, ну причем тут Китай, Индия.
А. ДУГИН - У нас даже не то, что люди реактивны, у нас эксперты. Я помню, Никонов когда-то на заседании говорил: если цены на нефть превысят 30 долларов, можете меня расстрелять.
С. БУНТМАН - Слава богу, жив. Никто не поймал на слове.
А. ДУГИН - И потом, кто будет приводить к такому уважаемому человеку. . .
С. БУНТМАН - Нет, это я против.
А. ДУГИН - Я к тому, что на самом деле мы, конечно, не можем так быстро перестроиться. И еще следующее это будет климат. И природные ресурсы, в частности нехватка питьевой воды, переоценка ветров, воздуха, простейших вещей, которые сейчас представляются это точно бесплатно. Реки текут. Это, смотря, где мы живем. Там, где они текут, там мы обладаем колоссальным богатством завтрашнего дня. Какая-то Лена, которая в Якутии находится, это вещь, как алмазная река, река состоит из алмазов или молока. Молока с кисельными берегами. И то, что по бокам у этой гигантской водной артерии это все тоже чрезвычайно ценное. . .
С. БУНТМАН - Не говоря уже о таком НЗ - как Байкал.
А. ДУГИН - Совершенно верно. Дело в том, что для того чтобы это было на нашей территории, очень много поколений наших предков платили кровью, осваивали эти земли, защищали. Это вещь не бесплатная. Это наше достояние.
С. БУНТМАН - Это мы должны ценить. Может ли Россия в этой серии кризисов осознать. Чтобы в нужный момент это было, сыграть на опережение. Этих феноменов, которые завтра будут кризисные.
А. ДУГИН - Я, честно говоря, сомневаюсь, что на опережение мы сможем сыграть. Но есть такая логика, поскольку прямолинейного развития человечества нет, человечество все время развивается зигзагами, синусоидами, спиралями, не всегда в одном направлении и не всегда с одним и тем же ритмом. Как только мы это осознаем, мы увидим, что можно опаздывать, опаздывать и оказаться впереди. Потому что кто-то зашел на другую спираль.
С. БУНТМАН - Рискованная штука.
А. ДУГИН - Вы знаете, мы уже настолько опоздали от формального паритетного соревнования с Западом, мы проиграли это, и вдруг оказалось, что мы, проиграв это симметричное соревнование, вдруг оказываемся в удивительно благоприятном положении по отношению к ним. И то, что они считали безусловными плюсами, оказывается весьма сомнительным.
С. БУНТМАН - Но опять же, осознать и использовать. Само по себе не всегда будет. Слава богу, не расстрелянный Никонов вопреки тому, что он сказал, в 4 раза больше уже сейчас цена барреля нефти. . .
А. ДУГИН - Никонов рациональный. Он на Запад смотрит. Как там эксперты говорят.
С. БУНТМАН - Но как бы то ни было, оказалось, бешеные деньги стоит это все. Это позволяет нам к величайшему сожалению использование богатств и то, как-то стратегически сомнительно, потому что мы уже с вами решили, что это исчерпывается все-таки.
А. ДУГИН - Это огромная тема.
С. БУНТМАН - А второе, что главное при этом. Чтобы люд жили нормально. Наши граждане жили нормально.
А. ДУГИН - Они и так более-менее сейчас живут получше уже.
С. БУНТМАН - Более-менее. Кто менее, очень много менее, а некоторые сильно более.
А. ДУГИН - Можно сбалансировать.
С. БУНТМАН - Как?
А. ДУГИН - Отобрать у олигархов, отдать бабушкам, которые на огород пусть все сажают.
С. БУНТМАН - При таких-то ресурсах мы бы могли общий и средний, и нижний уровень поднять еще больше.
А. ДУГИН - Я согласен. Это не экономическая проблема. Это проблема скорее чувства справедливости. Или идеологическая проблема. Я сторонник социально ориентированной экономики, общества. Это значит, что богатые должны делиться с бедными. Как заставить богатых делиться с бедными есть тысяча способов. От самых жестких до самых мягких. От моральных до юридических. Была бы воля. И здесь вопрос такой, мне кажется, что сейчас новому президенту и старому президенту, они у нас в тандеме. Я все никак не могу привыкнуть к Путину как к прошлому, а тем более он не прошлое, я думаю, что самое время им задуматься о социальной ориентации. Используя те рычаги, которые сейчас есть, без особенных усилий. Просто сделать наше общество несколько более справедливым, сбалансированным, гармоничным, более культурным, более развивающимся, более естественным, органичным одновременно. Мне кажется, это самое время. Самых жестких и при этом сохраняя нашу независимость, свободу и полный подконтроль над нашими собственными ресурсами и территориями. Если мы эти задачи сейчас, в общем, уже сейчас реалистичные, не такие героические, решим, мы заживем прекрасно.
С. БУНТМАН - Это задачи, это не узкий проход, по которому нужно так самоотверженно идти. Это очень серьезная многомерная задача.
А. ДУГИН - Но мне кажется, время есть. Нас стратегически нас поджимают очень серьезные проблемы. Угроза войны на Кавказе, распад скорый Украины, если она будет вступать в НАТО. Куски от нее начнут отваливаться. Эти темы стратегические, насущные. А вот экономика и даже социальное самочувствие граждан это вещи, которые такой безотлагательной реакции как внешняя политика, не требуют. Поэтому здесь достаточно не гадить и все.
С. БУНТМАН - А нельзя и то, и то?
А. ДУГИН - Конечно надо.
С. БУНТМАН - Сконцентрироваться сейчас может быть, знаете, не то что легче, а это, наверное, ярче, на например, напряженности на Кавказе, на перспективах Украины, здесь можно спорить до посинения, развалится она или нет, и так далее. Интересы свои есть у России, поддерживание отношений с Украиной это цель, но сконцентрировать на этом все здесь какой-то большой скачок. Я заболтался, прошу прощения, через 5 мы продолжим. Я буду меньше говорить. Александр Евгеньевич - больше.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Продолжаем 'Особое мнение'. Все-таки вы считаете, что можно подождать с благосостоянием, социальными мерами, продовольствием, людьми. Время есть. Но мне кажется, люди бедно живут. Люди умирают, многие не могут получить образование. Это и наше будущее и наше настоящее. И здесь мне кажется в каждом отдельном случае, если пересчитать на миллионы, это неотложные дела.
А. ДУГИН - Я просто, когда говорил о том, что существует два уровня вызовов, с которыми сталкивается сегодня Россия, внешние вызовы требуют незамедлительного решения под страхом начала катастрофических процессов внутри самой территории. Если начнется, не дай бог война на Кавказе с Грузией, это перекинется на наш Северный Кавказ, и мы опять вернемся туда, откуда так долго выползали. Когда начнется распад Украины, а я не сомневаюсь, что он при нынешнем курсе Киева начнется, опять же это создаст совершенно кумулятивную критическую катастрофическую ситуацию у нас на западных границах. И это тоже очень сложные вещи. Вот эта проблема номер один. Это внешняя политическая. Внутренняя политическая проблема, я тут с вами совершенно согласен, нельзя ждать. Но это проблема другого уровня. В одном случае надо гасить пожар, и идея, да ничего страшного не происходит, это просто самоубийственная политика, если не обращать внимания на ту серьезнейшую ситуацию, которая складывается по нашим границам, это одна тема.
С. БУНТМАН - На самом деле Украина боюсь, что как бы мы ни оказались Никоновым. Я прошу прощения, что мы так сегодня его часто упоминаем. Как бы не оказаться нам с 30 долларами здесь.
А. ДУГИН - Я очень много геополитических прогнозов делал самых неожиданных в 90-е годы, если мы сейчас посмотрим мою книгу 'основы геополитики', которая написана в 1993-94 годах, все сбылось. По времени я не могу сказать, когда. Это геополитика не знает. Но с точки зрения есть определенные совершенно четкие закономерности, что государство, которое состоит из двух цивилизаций, например, и при том бестолковом менеджменте, который мы имеем в братской Украине, оно долго протянуть не может. При толковом - чуть-чуть может. Или при таком двусмысленном. Но при нынешнем - точно нет.
С. БУНТМАН - У нас тоже не единая цивилизация.
А. ДУГИН - У нас более единая. У нас евразийская цивилизация.
С. БУНТМАН - Вы считаете, что более?
А. ДУГИН - Да. Намного.
С. БУНТМАН - То есть с двумя центрами притяжения.
А. ДУГИН - Там Восток, Запад, у нас синтез евразийский. Это совершенно разные вещи. Но что касается социальной политики. Я не говорю, что надо оттягивать, что надо ждать. Я думаю, единственное, что сейчас здесь речь должна идти о том, что у нашего руководства, у Медведева и Путина на мой взгляд нет ясности относительно социальной стратегии будущей России.
С. БУНТМАН - Это был главный вопрос с самого начала нашей передачи.
А. ДУГИН - И соответственно действия, которые предпринимаются, это разумные действия тактического толка. Растет конъюнктура цен, подстраиваемся, что-то в нашу пользу изменяется - мы закрепляемся. Это разумная краткосрочная политика. Тактическая. Очень рациональная. Но она рациональная на маленьком уровне.
С. БУНТМАН - Но параллельно хотелось бы, чтобы велась работа именно.
А. ДУГИН - Правильно.
С. БУНТМАН - Это как с ценами на нефть. Можно этим пользоваться. Сейчас пока, пока, пока, мы поддержим социальное более-менее
А. ДУГИН - Статус-кво.
С. БУНТМАН - Но пока не разорвалось. . .
А. ДУГИН - Это действительно может привести к кризису. И вообще идея зависимости только от энергоресурсов, это некая порочная практика. Но для того чтобы перейти к настоящей социальной структуре, социально-экономическому развитию полноценному, должна быть, если угодно, идеология. То есть должен быть образ того общества, которое мы хотим построить. И в первую очередь в нашей монархической российской системе этот образ должен быть у власти. Мне кажется, что существует дефолт, нет такого образа, существует некое решение конкретных сиюминутных проблем, адекватное сплошь и рядом, иногда не адекватное, но образа системного, идеологического образа будущего у нашей власти нет. Но при этом я считаю, я сторонник социальной ориентации, что наше общество должно быть социальным. Это означает и снятие противоречий или, по крайней мере, диспропорций между богатыми и бедными, и введение двойного стандарта, двойных цен, социальных цен на продукты питания, на энергию и на транспорт. Социальные цены. Социальные тарифы.
С. БУНТМАН - На энергию для кого?
А. ДУГИН - Для жителей. Для простых людей, для бедных людей, для удаленных регионов.
С. БУНТМАН - То есть ввести градацию.
А. ДУГИН - Ввести иерархию нескольких экономических укладов в одном. Одни пользуются социальными ценами, если это оправдано на газ, на энергоносители, на продукты, на тарифы. То есть это противоположное монетизации льгот.
С. БУНТМАН - Здесь значит, какая опасность есть.
А. ДУГИН - Для других все по рыночным.
С. БУНТМАН - Не сделает ли это целый слой, которым будет, прости господи, выгодно оставаться в этом, если очень серьезно сделать социальную помощь, это будет живущий в себе, простите, клиентский слой.
А. ДУГИН - Может быть. Я кстати не против этого слоя. Если бабушка инвалид, человек, живущий. . .
С. БУНТМАН - Бабушка - бесспорно. Инвалид - бесспорно.
А. ДУГИН - Пенсионер, человек с какими-то определенными травмами психическими или физическими, если они составят этот клиентский слой, мне кажется, ничего страшного.
С. БУНТМАН - Здесь никаких споров.
А. ДУГИН - О них идет. . .мне кажется, что самое справедливое было бы, рынок, который предполагает силу, агрессию, активность, для сильных. Социализм если угодно, социальная клиентела, клиентура, социальный клиентский слой - для слабых. Это путь, по которому идут, в том числе и многие западные страны на мой взгляд. Во-первых, это пусть, безусловно, Европы. И в значительной степени тоже косвенно, не догматически, это путь даже США.
С. БУНТМАН - В этом смысле да. Я последнее хотел бы спросить. В идее власти, о которой вы говорили, если мы находимся в этом русле, то, что сейчас произошло, выборы, перемена позиций, Медведев, который так сегодня тихонько получает удостоверение, но завтра будет инаугурация. Как это влияет? Меня тут спрашивают: то, что тихо получает, значит ли что царь не настоящий? Как это влияет на образ власти?
А. ДУГИН - Мне кажется, что власть при Путине постоянно решает и после Путина и будет она, потому что Путин никуда не ушел, значит, при Путине все же решает постоянно тактические задачи, мне кажется, она с этим справляется. И да, конечно, будет царь не настоящий, потому что у нас один есть настоящий, который стал сейчас запасным.
С. БУНТМАН - И который никуда не делся.
А. ДУГИН - Но немножко изменилась конфигурация. Поэтому Медведев и Путин мне кажется, будут работать в определенном тандеме, продолжающим общие ориентиры правильного тактического реагирования. Но образ будущего либо родится у Путина, может быть у Медведева, но на верхах должен родиться. Он не может родиться у просто отдельных граждан, потому что у каждого родится свой образ. А верхи обладают такой закономерностью в российской истории, что если у них будет образ будущего, они его будут транслировать. И мы уже можем его как-то фасонировать. Но у нас нет такой просто традиции, традиции создать образ будущего, это путь в сектантство или в революцию и так далее. В маргинализм. Но об этом мы можем думать, должны мечтать, должны говорить. Но решение за властью.
С. БУНТМАН - Но здесь тупиковая, потому что пока по ощущению власти не очень выгодно это.
А. ДУГИН - Может быть.
С. БУНТМАН - Не хотят. Такая ситуация устраивает
А. ДУГИН - Дело в том, что она многих устраивает. Она и нас устраивает.
С. БУНТМАН - Пересидели немножко. Спасибо. Александр Дугин в 'Особом мнении', разговор мы как-нибудь продолжим, я уверен в этом. Всего доброго.
______________________________________________________
А.Дугин: Россия на пороге сетевой войны ('Известия', Россия)
Идеолог империи ("The Wall Street Journal", США)
