По рейтингу популярности считающаяся 'русской' партия 'Центр согласия' уже несколько месяцев подряд занимает в Латвии первое место. Некоторые политики уже прогнозируют, что по итогам муниципальных выборов (состоятся летом 2009 года - прим. пер.) это политобъединение войдет в правящую коалицию в Рижской думе. С лидером партии 'Центр согласия' Нилом Ушаковым беседуют корреспонденты 'Латвияс авизе':
- Недавно вы были в Вашингтоне, где встречались с должностными лицами Госдепартамента США. Ваш коллега Борис Цилевич (депутат Сейма от 'Центра согласия' - прим. пер.) высказался в том плане, что тот визит не был случайным, и 'Центр согласия' является 'последним ресурсом' американцев в их надежде восстановить в Латвии демократию.
- Это было бы для нас большой честью. . . Говоря об этом визите, я должен сказать большое спасибо госпоже Вайре Паэгле (председатель комиссии Сейма Латвии по европейским делам, член правящей 'Народной партии' - прим. пер.). Она помогла его организовать и также договорилась о моей встрече с американскими латышами, которая была очень интересной. Для меня эта поездка была очень важной еще и в связи с тем, чтобы развеять мифы о 'Центре согласия' как о русской партии, которая в своей деятельности ориентируется только на Россию. Это не так! Мы - объединение, которое работает на социал-демократической идеологической основе и защищает интересы как латышей, так и русских. Так же и во внешней политике: по-моему, неправильно, если выделяется только одно направление - будь то Москва, Брюссель или Вашингтон. Все эти направления для Латвии важны! До этого мне довелось больше вести беседы с должностными лицами и политиками из Москвы. Посему считаю, что настало время эту ошибку исправить и расширить кругозор. Важно было проинформировать американцев, что в Латвии действует такое объединение - 'Центр согласия', которое стремится стать межэтнической политической силой. На мой взгляд, визит удался, и я полон решимости эту работу продолжать.
- Со слов господина Цилевича можно было понять, что это было особое приглашение, каких другие латвийские партии еще не видали. . .
- Я допускаю, что любой руководитель латвийской партии, приложив немного усилий, мог бы организовать точно такой же визит. Вопрос в другом - важно ли это для него? Может быть, политики других партий довольствуются тем, что происходит здесь, в Латвии, - зачем еще куда-то ехать?
- Значит, это был не только интерес американцев, вы к этому делу тоже приложили руку?
- Конечно!
- Вы сказали, что являетесь межэтнической партией, представляющей как латышей, так и русских. Есть ли какие-то доказательства, подкрепляющие это утверждение?
- Например, в 'Партии народного согласия', входящей в 'Центр согласия', 70 процентов всех членов - латыши.
- Среди депутатов Сейма от 'Центра согласия' преобладают русские.
- Честно говоря, не знаю, почему. Также для меня стало сюрпризом то, что среди наших депутатов нет ни одной женщины. У меня нет ни одного рационального объяснения, ибо в партии у нас нет недостатка в активных, знающих женщинах. Но таков выбор избирателей. Если говорят о разделении наших избирателей по национальности - исследования показали, что на последних выборах в Сейм 20 процентов наших избирателей были латышами. Но досконально проверить это невозможно.
- И все же, чтобы создать межэтническую партию, надо бы дать конкретные ответы на многие вопросы. К примеру, один из них - об оккупации Латвии. Вы ее признаете?
- Я могу сказать то же, что говорил раньше, - в 1940 году власть в Латвии была сменена недемократическим путем, при помощи угрозы насилия. Была ли это оккупация, аннексия или инкорпорация, - это вопрос для историков.
- Почему вы так избегаете употреблять слово 'оккупация'?
- Я использую слова, которые, на мой взгляд, очень точно поясняют, что произошло в Латвии в 1940 году.
- Речь не только о 1940 годе, а о периоде времени, занимающем пятьдесят лет в истории Латвии. Как вы его назовете?
- Из-за недемократичных и насильственных действий Латвия была включена в состав недемократического государства - СССР.
- Как вам кажется, почему Россия не желает признавать факт оккупации, если так часто подчеркивается, что сегодня это другое государство, которое не может нести ответственность за 'грехи' СССР?
- Об этом, наверное, надо бы спросить у российских политиков, мне трудно об этом судить. Я, наверное, не та персона, которая могла бы комментировать направления внешней политики России. . .
- Мы хотим узнать не мнение России, а вашу точку зрения.
- Я считаю, что после распада СССР Россия по сути стала новым государством. Ей потребовалось время, чтобы понять свою историю, чтобы сделать выводы. В этом нет ничего уникального. Вся Европа, по сути, состоит из рухнувших империй. Великобритании потребовалось довольно дительное время, чтобы освободиться от своего имперского мышления. А, к примеру, Зимбабве по-прежнему винит во всех своих проблемах британских колонизаторов.
- И все же нас больше интересуют отношения России и Латвии.
- Конечно, я это упомянул просто для примера. Для бывших империй обычно требуется более длительное время, чтобы понять свою роль и место в мире. В России эти процессы все еще происходят, и от дальнейшего развития государства будет зависеть и ее внешнеполитический вектор, и отношения с Латвией.
- Член 'Народной партии' Гундарс Берзиньш заявил, что после следующих выборов органов самоуправлений власть в Риге перейдет в руки русских партий. Вас этот прогноз радует или пугает?
- Если господин Берзиньш подразумевал 'Центр согласия', тогда этот мессидж не совсем точный, ибо, как я уже сказал, мы себя считаем не русской партией, а социал-демократической силой. Конечно, мы готовы участвовать в выборах самоуправлений и бороться за власть.
- Вы думаете, что для прихода к власти в Риге сможете обойтись только своими собственными силами?
- Вряд ли мы получим 51 процент голосов. Сейчас 'Центр согласия' идеологически близок к 'Латвийской первой партии/Латвийский путь' (ЛПП/ЛП), поэтому логично, что мы могли бы создавать коалицию с ними. Еще можно было бы сотрудничать с ЛСДРП.
- Но городской голова, надо думать, был бы из Первой партии?
- Это пока трудно предугадать. В Латвии в политике все может измениться в течение недели. Год назад никто не мог подумать, что Калвитис (премьер-министр от 'Народной партии' - прим. пер.) будет вынужден покинуть должность руководителя правительства. И до выборов самоуправлений еще есть время.
- Айнарс Шлесерс (лидер ЛПП - прим. пер.) высказался в том смысле, что с удовольствем хотел бы попасть в руководство Рижской думы.
- Учитывая опыт и энергию Шлесерса, он мог бы быть руководителем любого города, однако я думаю, что и у нас будет свой кандидат на эту должность.
- Вы сказали, что считаете ЛПП/ЛЦ идеологически близким партнером. Эта близость выражается в хозяйственных вопросах или все же больше в вопросах интеграции общества и языка?
- ЛПП/ЛЦ - центристы, что ближе к идеям социал-демократическим, чем у правых партий. У нас совпадает мнение по внешнеполитическим вопросам - Шлесерс как министр сообщений понимает, что Латвии выгодны хорошие отношения с Россией. У нас со Шлесерсом совпадает мнение и в том, что негражданам надо разрешить участвовать в выборах самоуправлений.
- Это мнение Шлесерса или всей партии, то есть и премьера Годманиса?
- Я воспринимаю это как мнение руководителя партии, которое в известной мере определяет и позиции партии в целом.
- Если бы вы пришли к власти в Риге, то появились бы в столице таблички с названиями улиц на русском языке?
- Нет, в нашей программе это не предусмотрено.
- Ликвидируете ли вы улицу Дудаева?
- Смена названия улицы Дудаева была бы рациональным и правильным шагом. ЦС его бы поддержал.
- Установили бы в Риге памятник Петру Первому?
- В Риге много красивых парков, где можно разместить как памятник Петру Первому, так и другие красивые памятники. Я считаю, что вопрос о памятнике Петру Первому политизирован.
- Введете ли в Рижском самоуправлении официально русский язык?
- На наш взгляд, очень неправильно говорить, что русский язык в Латвии иностранный. Это игнорирование жизненной реальности. Иностранным может быть английский, немецкий, французский, но не русский язык. Русский язык - язык национального меньшинства, родной для более 30 процентов жителей Латвии. Это даже госпожа Друвиете (депутат Сейма, специализируется на проблеме 'защиты' латышского языка - прим. пер.) признала. По-моему, языковую политику в Латвии надо формировать так, чтобы у латыша были все права не знать русский язык, однако, принимая во внимание этнический состав, Рига могла бы обеспечить возможность того, что заявления в органы самоуправления принимались на русском языке. Конечно, позже они бы были переведены, и делопроизводство велось бы на латышском языке.
- Зачем это нужно?
- В Риге есть люди, которые не в состоянии общаться с самоуправлением на латышском языке, но коммунальные вопросы не связаны с политикой и ником образом не угрожают позициям латышского языка.
- Неужели вы действительно считаете, что люди за 20 лет не способны овладеть государственным языком?
- Я согласен, что государственный язык надо знать. Однако коммунальные вопросы - сфера специфическая. Недавно Агентство государственно языка даже издало пояснительную книгу для латышей, в которой разъясняется соответствующая терминология. Почему нельзя подобным образом помочь и людям русской национальности? Я предполагаю, что со временем число заявлений на русском определенно бы снизилось.
- Каково ваше отношение к организациям, которые говорят, что представляют 'русскую общину'? Например, возглавляемая Вячеславом Алтуховым организация ('Русская община Латвии' - прим. пер.), которая активно выступает за то, чтобы на выборах все русские партии шли единым списком?
- Очень хорошо, что общественные организации интересуются политикой и высказывают партиям разные предложения, но для нас неприемлемо создание политического списка по этническому принципу. Мы можем говорить о сотрудничестве, но не на этнической, а на идеологической основе. Если говорят об 'общинах', для меня это слово неприемлемо распространять на отношения латышей и русских. Как можно разделить Ригу на какие-то общины? У нас очень много смешанных браков, как разделить эти семьи на общины? Люди разных национальностей работают на одном рабочем месте. Живут в одном районе. Об общинах можно говорить, к примеру, в Бельгии, где совсем другая ситуация.
- Согласны ли с тем, то латвийское государство никоим образом не должно способствовать деятельности таких организаций, которые призывают к изоляции и расколу общества?
- Это очень зависит от того, что эти организации делают. К примеру, в Лиепае действует возглавляемая господином Кравцовым 'русская община', которая оказывает людям финансовую и иного рода помощь. Эта организация делает хорошее дело. Но не надо слово 'община' использовать для политических целей, чтобы раскалывать латвийское общество. К этому надо относиться жестко! Между прочим, то, что у русских есть выбор голосовать за разные партии - ЦС, ЗаПЧЕЛ ('За права человека в единой Латвии' - прим. пер.), ЛПП/ЛЦ, - уже свидетельствует о том, что такой единой общины не существует. Латвийские русские идеологически разные.
- В этом своем мнении вы солидарны с газетами 'Вести' и 'Час'?
- Эти газеты стараются отразить разные мнения, которые могли бы заинтересовать русскоязычных читателей. Там есть как мнение тех организаций, которые поддерживают создание 'общины', так и наше мнение. Я не могу сказать, что в этом вопросе у 'Вести' и 'Часа' есть какое-то особое редакционное мнение.
- Перед выборами Сейма руководящие лица этих газет - издатель 'Вестей' Андрей Козлов и главный редактор 'Часа' Ксения Загоровская - поддерживали ЗаПЧЕЛ, однако после выборов уже сообщили о поддержке вашего объединения. Поэтому хотелось бы узнать, насколько мнение этих газет совпадает с мнением ЦС?
- Если не ошибаюсь, Андрей Козлов - член 'Нового центра', - это одна из партий, образующих ЦС, а Ксения Загоровская не состоит ни в одной партии. Однако политические симпатии этих людей вряд ли влияют на содержание обеих газет. Ни 'Вести', ни 'Час' не являются партийными газетами, это коммерческие продукты.
- Каковы ваши отношения с ЗаПЧЕЛ? Пусть вы сейчас несколько отмежевались от этой партии, ваши ранние высказывания свидетельствуют о чем-то ином. К примеру, полтора года назад Янис Урбанович заявил: 'Если вести речь о наших отношениях с ЗаПЧЕЛ, то мы исполняем одну песню - они взяли на пару нот выше, мы - ниже. Но музыкальная композиция от этого становится только лучше! Нам очень нужны 'пчелы' с их радикализмом, бескомпромиссным подходом'. И ваше высказывание: 'Интересы избирателей ЗаПЧЕЛ для нас так же важны, как интересы своих избирателей'.
- Мы социал-демократическое объединение, поэтому для нас важны интересы не только тех, кто поддерживает нас, но интересы всех избирателей. Избиратели ЗаПЧЕЛ в большинстве русские, но одна из главных целей нашей программы - помочь интегрировать общество. Мы не хотим, чтобы русские отчуждались, как раз наоборот - им надо помочь стать полноценными членами общества. Как это сделать? Я уже упоминал пример, что самоуправления могли бы принимать от живущих в Латвии русских заявления на русском языке. Многие считают, что у нас другие цели, нежели у латвийского государства, что мы как-то сопротивляемся политике интеграции. Это не так. У нас те же цели, только мы считаем, что для достижения нужны другие инструменты. Избиратели ЗаПЧЕЛ зачастую люди, которым, к сожалению, в жизни не повезло, и они чувствуют себя оскорбленными. Мы хотим им помочь, чтобы это оскорбление уменьшилось.Зачем нам нужны радикализм и бескомпромиссный подход ЗаПЧЕЛ? Именно для того, чтобы показать, что наш подход более правильный, и им можно достичь больше.
- В вопросе о реформе образования ваша позиция совпадает с ЗаПЧЕЛ. И ЦС, и ЗаПЧЕЛ за то, что эту реформу надо отменить.
- Главная цель - чтобы любой молодой человек, заканчивая школу в Латвии, знал латышский язык. Вопрос - каким образом этого достичь? Один из показателей - результаты централизованных экзаменов. Если средняя оценка плохая, это свидетельствует, что в школе что-то не так. Тогда можно требовать ответственности от школьного руководства. Но не следует спускать какие-то пропорции свыше. Сколько учебных предметов изучать на латышском языке, сколько - на русском. Пусть это останется в ведении школы! Если бы школам была дана свобода, я думаю, процентное соотношение было примерно таким же, как определенное законом сейчас, - 60 процентов на русском языке и 40 процентов на латышском языке. И не было бы никакого сопротивления.
- Вы считаете, главная задача школы - научить латышскому языку, но школа должна воспитывать гражданина страны. И это не только язык. . .
- Согласен, но эта проблема затрагивает и латышские, и русские школы.
- Представители правящих партий нередко высказываются, что могли бы сотрудничать с ЦС, если бы у вас не было Алфреда Рубикса (лидер 'Социалистической партии Латвии', бывший первый секретарь ЦК Компартии Латвии - прим. пер.). Похоже, это только отговорка. Что, по-вашему, отпугивает другие партии от сотрудничества?
- Я думаю, что партии преувеличивают роль этничности в политике. На бытовом уровне у латышей и русских проблем нет, но в политике они выражаются довольно остро. Рейтинги партий невысоки, поэтому они боятся экспериментировать, ибо считают, что избиратели могут этого не понять. Потому и такая сдержанность в отношениях с ЦС.
- И только Шлесерс не боится. . .
- Во-первых, он моложе лидеров других партий. И эластичнее, в лучшем смысле этого слова. Он готов экспериментировать, потому что уверен в себе и считает, что делает правильно.
- Он понимает, что при дружбе с вами можно больше получить, чем c латышами потерять. С вашей помощью он может придти к власти в Риге.
- Шлесерс понимает, что время этнических партий кончится, и будущее за межэтническими партиями.
- Какие главные проблемы вы видите в преддверии будущих выборов?
- Меня тревожит, что может быть низкая активность избирателей. Это означает, что на выборах могут победить или получить хорошие результаты некие откровенно популистские силы, типа партии Зигериста (одиозный латышский политик 90-х годов из числа западных реэмигрантов, прошедший в Сейм на волне популизма и мелкого подкупа избирателей - прим. пер.).
