Среда, 21.05.2008
Передача: Выхода нет
Ведущие: Нателла Болтянская
Гости: Борис Немцов, Гарри Каспаров, Яков Кротов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVi", слушаете радио "Эхо Москвы", это самая оптимистическая программа 'Выхода нет', я - Нателла Болтянская, приветствую в нашей студии священника Якова Кротова, Гарри Каспарова, Бориса Немцова. И вопрос у меня, по-моему, достойный Пулитцеровской премии за новизну - в каком строе мы сегодня живем в стране? Все микрофоны включены. Говорите.
Я.КРОТОВ: Мне кажется, что строй новизной не отличается, и как историк, я бы сказал так - Россия сформировалась в конце 15 века, начале 16-го как военная империя, в которой все организовано под постоянное расширение, она таким строем, таким государством и остается. С одной маленькой поправкой - она уже не имеет сил расширяться. То есть, силы есть, но у окружающих есть контрсилы. И в результате еще одна маленькая поправка - революция. В результате, если до 17-го года Россия была империей, в которой была армия, аристократия, элита, крестьяне, рабочие, то за прошедших 70 лет это страна - условно говоря - страна дезертиров, в которой офицеры без чести, солдаты без дисциплины, крестьяне без земли и навыков работы, и тому подобное...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А отчего, собственно? 'Ошуя и одесно' сидят два гражданина страны, один из которых чемпион мира, второй - человек, который работал в администрации президента.
Б.НЕМЦОВ: никогда не работал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Губернатором работал?
Б.НЕМЦОВ: Работал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работал в первой тройке одной из уважаемых партий, работал в Госдуме, работал вице-премьером.
Б.НЕМЦОВ: Это правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, граждане этой страны - не дезертиры, не люмпены, не маргиналы.
Я.КРОТОВ: Прошу прощения, у меня профессия и концессия такая, что я должен говорить правду, а она, мне кажется, заключается в том, что никто из сидящих здесь никаким гражданином не является. Если бы мы были гражданами - хотя бы на уровне Англии - у нас бы не было внутренних паспортов, гражданину внутренний паспорт не нужен - а у нас у всех паспорта, - я боюсь без него выйти на улицу. Это хороший признак того, что мы все по-прежнему солдаты/, у нас есть военные билеты, - назвать это можно и гражданином, но имена меняется, а суть остается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так каков строй?
Я.КРОТОВ: Военное государство, свернувшееся, обрушившееся внутрь себя и пожирающее себя.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что такое упрощение вряд ли отражает сегодняшнюю, гораздо более сложную картину мира, нежели в 15-16 веке. Безусловно, этапы этого пути, связанные с военной империей, Россия переживала, но понятно, что после 1991 г. картина значительно усложнилась. Мне кажется, что сегодняшний строй в России включает много знакомых исторических конструкций, но в таком миксе они, по-моему, получились впервые: конечно, есть элементы феодального государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?
Г.КАСПАРОВ: В России. Сегодняшний строй - он включает в себя элементы феодального государства - центр, доминирующий, и вассалы региональные. Безусловно, есть элементы корпоративного государства - такое а-ля Муссолини, с госкорпорациями и с чиновниками, которые эту индустрию частную, государственную, контролируют. Есть, конечно, элементы таких олигархических латиноамериканских диктатур, и, безусловно. Ключевым является метод круговой поруки мафии. Потому что все элементы мафиозные - круговая порука, рейдерство, крышевание - это все тоже присутствует. Думаю, что последние два фактора доминирующие - то есть, мафиозная олигархия, которая впитала в себя, безусловно, самые худшие родовые черты вот этих военных империй, но сегодня мне кажется, что у правящего класса, - слово 'элита', мне кажется, к нему не подходит - конечно, никаких военных мыслей нет - если, конечно, не считать финансовую экспансию для сохранения своих, нажитых за время правления, капиталов в страны свободного мира, - тоже вот таким расширением. Поэтому это своеобразный строй, но это крайне неустойчивая конструкция, достаточно газообразная, и мне кажется, что в течение ближайшего времени она будет претерпевать значительные изменения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Ефимович?
Б.НЕМЦОВ: Мне представляется, что в России построен государственный капитализм латиноамериканского типа, основные его черты - это огромное влияние бюрократии на все сферы жизни страны, ее самодовлеющее влияние в бизнесе, политике, международных отношениях, ее гигантское влияние даже на Церковь - на официальную РПЦ. Какие главные особенности госкапитализма латиноамериканского типа, какие главные следствия этого режима? Первое - коррупция, второе - инфляция. На самом деле госкапитализм - это коррупция плюс инфляция. Коррупция понятно, почему - например, за последние 8 лет, пока Путин был президентом, число чиновников выросло на 600 тыс. человек, произошла национализация важнейших источников денег, каковыми являются нефтяные и газовые компании страны, чекисты захватили ключевые бизнес-позиции в стране и по уровню коррупции страна откатилась на 143, 145 место в мире из 160 стран. При этом произошло гигантское расхищение...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С 47-Го?
Б.НЕМЦОВ: В 'лихие 90-е' мы были на 85 месте. По масштабу разворовывания госсобственности Путинское время не идет в сравнение ни с каким русским временем вообще. Могу только сказать, что самая главная компания России, 'Газпром', была разворована за последние 5 лет так, как не разворовывались национальные ресурсы никогда. Приведу пример, что за это время друзьями Путина захвачены такие активы, как 'Газпром-Банк', кстати/, это второй банк России после Сбербанка, захвачен самый крупный пенсионный фонд страны, 'Газ-Фонд', захвачена самая крупная частная медиаимперия 'Газпром-Медиа', включающая в себя и "Эхо Москвы" и НТВ и ТНТ, захвачена компания 'Сибур', между прочим - именно рейдерским путем - а именно, в кабинете у Миллера арестовали человека по фамилии Голдовский, а потом компанию 'Сибур' вернули не государству, а другу Путина по фамилии Ковальчук. Короче говоря, масштабы разворовывания только одного Газпрома - где-то около 60 млрд. долларов, я уже про остальные вещи не говорю - про захват экспорта нефти в стране друзьями Путина, по фамилии Тимченко, например, - это отдельная история, это у нас все в докладе с Меловым излагается. Теперь рост цен - то, что волнует радиослушателей. Это тоже отличительная черта госкапитализма. Дело в том, что основа госкапитализма - это монополии. Монополии склонны к повышению цен. Могу вам сказать, что цены на продукты, на самые значимые для малообеспеченных людей товары, выросли за последние годы на 70%. Я имею в виду хлеб, молоко, масло подсолнечное. Выросли на 70%. Они говорят, что китайцы стали больше есть и индусы. Это правда, у них действительно выросли доходы, и они стали больше потреблять продовольствия. И в Европе тоже выросли цены. Но если сравнить рост цен в Европе с русскими, то он отличается в 4 раза. То есть, если в Европе масло выросло на 25%, у нас на 60. И происходит это ровно из-за того, что основа русского капитализма - это монополия. Причем, во всех сферах жизни - начиная от Газпрома и заканчивая, например, коммунальными монополиями, или монополиями на рынке нефтепродуктов, и так далее. Мы крупнейший производитель нефти, в то же время наш бензин дороже, чем в США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: какой строй?
Б.НЕМЦОВ: Это госкапитализм латиноамериканского типа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие из наших слушателей предъявляют вам претензии в духе 'лихих 90-х'.
Б.НЕМЦОВ: Понятно. А как же без этого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы стояли у истоков этого, что пришла команда, которая работает сегодня - чтобы исправить то, что наворотили либералы.
Б.НЕМЦОВ: Коротко: СССР был банкротом. Знаете, из реанимации еще никто розовыми и здоровым не выходил. Надо было страну выводить из режима банкротства, нам это удалось сделать - безусловно, это было очень тяжелое время и очень многие люди его вспоминают как самое тяжелое время в своей жизни. Тем не менее, мы очевидным образом строили конкурентную рыночную экономику и очевидным образом пытались создать более или менее равные правила. Конечно же, приходилось сталкиваться с олигархическими рецидивами - мы в той борьбе, к великому сожалению, проиграли - это правда. И, кстати, следствием этого стал дефолт 98-го года. /Это правда. Но то, что вектор развития страны в те годы в целом, несмотря на 'Загогулины', как говорил покойный Борис Николаевич, был правильным, у меня не вызывает никаких сомнений - надо было дальше строить демократию, бороться за политическую конкуренцию, опираться на средний класс, малый и средний бизнес, снижать налоги и делать открытой российскую экономику. Все это было свернуто, экономика пошла по латиноамериканскому пути - это прямая дорога в третий мир.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Священник К. говорил, что многие элиты вывезены пароходами, повыбиты. Но жизнь должна продолжаться.
К.? Конечно. Но я не говорил 'повыбиты'. Я сказал 'страна дезертиров'. Но, к счастью, любой человек рождается, не отягощенный никакой политической наследственностью, или аморальной, и поэтому человек, который рождается сегодня, на генетическом уровне также способен к любви, благородству и чести, как и родившийся в 17-м году, или в 1997 г.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вас, священника не смущает тот факт, что люди, которые верой и правдой служили 'славе КПСС', теперь также служат славе Богу?
Я.КРОТОВ: Да нет. Мне кажется, что они и КПСС служили не 'слава Богу', и Богу служат довольно коряво. То есть, я все-таки принадлежу к поколению, которое уже формировалось после Хрущева - это поколение циническое, - когда уже никто никакому КПСС не служил. Мой отец был убежденный коммунист. Его посадили по 58-й, политической, аккурат в 1958 г. На 18 лет. За коммунистическую веру. Я боюсь, что я сам сегодня больше коммунист, чем 20 или 30 лет назад. Коммунист в каком смысле - как в Латинской Америке. Потому что действительно ситуация очень похожая, согласен, - вот сейчас в Парагвае новый президент, римско-католический епископ
Б.НЕМЦОВ: леворадикал.
Я.КРОТОВ: Он центристский все-таки - так он сам себя называет. Представитель 'Богословия освобождения'. И мне кажется, что вот так. А те, кто сегодня пытаются служить богу старыми методами, это понятно - они привыкли все делать материально, они и богу приносят, что умеют - какие-то деньги, кирпичи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: два сообщения от слушателей. Одно говорит - 'Борис и Гарри, пожалуйста, не уходите с политической арены, без ваших мозгов и действий нам пропасть'. А другой говорит так: 'Вы все говорите, а что вы делаете?' Я так понимаю, что зрители первого канала, не очень знают, что вы делаете?
Б.НЕМЦОВ: Если смотреть первый канал, то нас просто нет в природе - ни того, ни другого.
Г.КАСПАРОВ: Мы существуем в Зазеркалье. Мне кажется, что мы важную тему начали обсуждать - о гражданах и реакции людей, - это зачастую у нас выводится за скобки. Как бы ничего хорошего мы ждать от реакции людей не можем. Вот если народ выскажется, то будет еще хуже, чем сейчас, - такая старая расхожая истина, что царь в России - главный либерал. Но, тем не менее, мне кажется, что история последних 20 лет показывает, что в общественном сознании происходили большие перемены. Мне же не померещились эти огромные митинги в Москве и Петербурге в 90-91 гг.? не было 89%, которые набирал Ельцин в Москве в 1989 г. на выборах на съезде Народных депутатов? А почти 58%, которые Ельцин набирает в условиях противодействия всей тогда еще пропагандистской машины на выборах в 1991 г.? И в 1993 г. апрельский референдум, наверное, последние честные выборы в России, на которых Ельцин тоже побеждает, несмотря на то, Что ситуация экономическая очень тяжелая. И, тем не менее, 53% на вопрос, поддерживаете ли вы социально-экономическую политику ельцинского правительства отвечает 'да'. А вот дальше цифры начинают меняться. И игнорировать то, что люди начали по-другому реагировать, мне кажется, нельзя. Надо разбирать, а что случилось с вектором развития? Борис говорит, что вектор развития был правильным. Но если посмотреть на то, как начали голосовать люди - а это, мне кажется, индикатор, - все получается по-другому. 1993 г., декабрь - после трагических событий октября побеждает на выборах Жириновский. 1995 год - побеждает реальная оппозиция: коммунисты, аграрии и 'Яблоко'. 1996 г. - победа Ельцина, безусловно, результат массовых фальсификацией и использования административного ресурса. И с этого момента страна катится по наклонной, приходят к тому кошмару, к такой вымершей абсолютно политической пустыне, в которой уже все ветви власти оказались в подчинении власти исполнительной. То есть, на самом деле, граждане достаточно адекватно реагировали на то, что происходило. И говорить о том, что все граждане России по существу выведены из этого процесса, мне кажется, не стоит - люди реагируют на то, что происходит. И мне кажется, что все-таки 90-е гг. надо назвать не 'лихими', а просто нормально их анализировать. Период с 1993 по 1996 г., конечно, произошел полный отход от демократических принципов, и связано это было с тем, - мне кажется очень правильной аналогия с Латинской Америкой - действительно, начала появляться олигархия, начало появляться разделение социальное. И не в силах предотвратить рост недовольства, связанного уже с нарастающей коррупцией, власть пошла по пути фактического упразднения демократических институтов. И поэтому приход Путина к власти и сворачивание демократии в России связаны с тем, что те, кто оказался выигравшими в 90-е гг., не нашли другого выхода, как призвать чекистскую опричнину для защиты этого распределения собственности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите с позиции опыта сегодняшнего дня?
Г.КАСПАРОВ: Я говорю, конечно, с позиции сегодняшнего дня. Я пытаюсь анализировать, - мне кажется, очень важно объективно проанализировать опыт 17 лет, может быть, даже всего 20-летия, когда начались эти процессы. Потому что у нас сложился, на мой взгляд, очень неустойчивый строй, такая конструкция, завязанная на те события, которые происходили в течение этих 20 лет - именно то, как менялось общественное сознание, оценивало то или иное событие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Представляете себе Г.Каспарова во главе 'Марша несогласных' против не-демократических выборов 1996 г.?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле в 1996 г. многие из нас жили в этой ложной дихотомии 'меньшего зла'. То есть, на самом деле мы не понимали, и это была грубейшая ошибка, - кто-то ее считает сегодня ошибкой, кто-то продолжает утверждать, что так и надо было делать, - что проводить честные выборы, когда к власти могут придти люди, которые, по нашему мнению, угрожают основам демократии, нельзя. А эта дорога ведет только вниз, и приводит к той ситуации, которая сложилась сегодня.
Б.НЕМЦОВ: Я бы все-таки не стал сравнивать то, что мы сейчас имеем. В годы позднего Путина' с тем, что было в середине 90-х - это как день и ночь. Я напомню забывчивым, что в эти 'лихие 90-е' парламент объявлял импичмент Ельцину и голосование было подавляющим большинством 'за' - нескольких голосов не хватило, чтобы Ельцин не был отправлен в отставку. Существовал парламент. И этот парламент был самостоятельны, оппозиционным по отношению к исполнительной власти. Я сейчас говорю про середину 80-х.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас вам напомнят расстрел парламента.
Б.НЕМЦОВ: Это мы тоже можем обсудить. Это было начало гражданской войны, которая, естественно, сопровождалась кровью и абсолютно безумными действиями со всех сторон. Тем не менее, эта война не распространялась на всю страну - это ровно так и было. Если говорить, например, о свободе печати - о чем разговаривать? - любой телеканал, который в 90-е годы вы бы не включали - на этом телеканале были все, включая здесь присутствующих, которые могли открыто осуждать первую войну в Чечне, которые могли говорить про преступления власти, которые она совершала в связи с этой войной, и тому подобное. Поэтому, когда нам пытаются в голову втолковать, что Путин - это продолжение 90-х гг. - это абсолютная ерунда. Все то, что Путин делает - это стопроцентный разворот всех, абсолютно правильных демократических преобразований, которые в начале 90-х складывались. И по поводу граждан и неграждан, - такая прибалтийская терминология. Знаете, это не от строя зависит, а от родителей. В принципе, если ты рожден крепостным, ты крепостным и останешься, даже в свободной стране. А если ты рожден свободным человеком, то ты будешь бороться за свободу, несмотря на то, что страна в целом крепостная. Вот и все. Теперь на вопрос радиослушателя - мы с Гарри представляем интересы людей, явно не крепостных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы так думаете.
Б.НЕМЦОВ: Я просто знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ОМОН думает по другому.
Б.НЕМЦОВ: ОМОН не знаю вообще, думает ли - судя по выражению глаз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думает. Где вы глаза видели? Там все закрыто.
Б.НЕМЦОВ: Я/ видел. Во время разгона 'Марша несогласных' в Петербурге, когда меня принимало 19-е отделение милиции - все хорошо помню. Так вот -= есть в стране действительно меньшинство людей, которые себя считают гражданами, свободными людьми, и представительства этих людей в органах власти страны отсутствует сейчас. И это полное безобразие. Потому что, несмотря на то, что этих людей меньшинство, тем не менее, их десятки миллионов - по нашим оценкам их где-то 20-25 млн., и это наиболее энергичные, образованные, наиболее продвинутые и активные люди нашей страны. Тем не менее, они своего представительства не имеют. Что они вынуждены делать? Они вынуждены приспосабливаться к тем условиям, которые созданы. Да, им противно, их тошнит, может быть, у них изжога от того, что происходит - но жить надо. Они живут. Я считаю, что наша миссия, функция состоит в том, чтобы в конце концов вернуть этим людям возможность защищать свои законные права и то, что мы делаем сейчас с Гарри - создаем Объединенную демократическую оппозицию, я считаю предельно важным вопросом. Если нам удастся это сделать, буду считать наше дело предельно перспективным - несмотря на то, что сейчас уровень поддержки, может быть, и низкий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересно, кто прав - Б.Немцов или Г.Каспаров?
Я.КРОТОВ: наверное, оба правы.
Б.НЕМЦОВ: Как раввин.
Я.КРОТОВ: Просто известен рассказ о слепых, которые щупают слона. Вы и Гарри Кимович ощупываете хобот, верхушку и говорите о верхе, к которому я никогда отношения не имел - не вхож. Когда я говорю о строе, я имею в виду основание, я имею в виду ноги этого слона. И с моей точки зрения, трагедия, проблема и задача в том, что люди не делятся на крепостных, не-крепостных, сводных, не-свободных. Они делятся на тех, кто готов с оружием в руках и на тех, кто готов силой, и на тех, кто хочет миром решать - это невероятно глубокая пропасть. И в той же Латинской Америке это имеет качественную разницу - либо ты левый и ты партизан, либо ты правый, но с оружием, ты по одну сторону, либо как этот архиепископ, который сейчас в Парагвае, либо ты за ненасильственное решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте я оставлю у слона не потроганные места. Это программа 'Выхода нет'. В прямом эфире Г.Каспаров, Я.Кротов, Б.Немцов.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор на тему, какой строй сегодня в России. Г.Каспаров, Я.Кротов, Б.Немцов.
Г.КАСПАРОВ: Никак не могу согласиться с утверждением Бориса, что 90-е гг. не имеют никакого отношения к тому, что происходит сейчас. Это логическое развитие, тренд, который начал складываться в 1993 и окончательно оформился в 1996. Конечно, все сразу не получается, и конечно, личность Ельцина, человека, который мог себе позволить оппозицию, она от многих эксцессов, которые уже начинали происходить, страну удерживаю. Тем не менее, фактическое назначение преемника Ельциным и превращение выборов уже 2000 г. в фарс, это результат сговора элит, которые ставили задачу, в конечном счете, отменить институт выборов. Кроме того, Путин тоже не взялся из вакуума. А - это Санкт-петербургская Мэрия времен Собчака, люди, которые пришли вместе с Путиным, выходили на волне 90-х гг. Экономический курс Путина - кстати, во многом и сейчас, а не только в начале 21 века, определялся людьми, которые почему-то имеют устойчивую репутацию либералов. Блестящий доклад Бориса и Милова о коррупции, воровстве, расхищении госсобственности говорит о тех процессах, которые происходили. Но как это могло происходить без непосредственного участия министра финансов и многих других уважаемых людей, которые принадлежат в массовом сознании - на мой взгляд, ошибочно, - к так называемому 'либеральному крылу'. То есть, сформировался некоторые консенсус разных элитных - нехорошее слово, - но так мы привыкли говорить - групп, которые видели единственный выход в сохранении 'статус-кво', а для этого требуется отмена института свободных выборов Борис сказал про представление интересов 20-25 млн. Я не понимаю, что такое представлять интересы 20 млн. - то есть, у них будут права, а у остальных 120 млн. не будет? Потому что в сегодняшней Госдуме не представлены не только эти условные сторонники либеральное, правой идеи. Не представлено очень много других партий и организаций, чьи взгляды, может быть, нам не нравятся. Но тем не мене, эти люди/, как граждане России, имеют такое же право на свое представительство. И тот проект, который сейчас, мне кажется, самым главным приоритетом, национальная Ассамблея, исходит из того, что нам нужно договориться между собой - без всяких решений сверху - о правилах игры. И очень важно - надо подчеркнуть, что в России и вообще в цивилизованной стране, нельзя использовать насилие. То есть, начать договариваться о процедурах, правилах, по которым будем взаимодействовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: на какой срок?
Г.КАСПАРОВ: Не знаю, на какой срок. В данном случае это некий общественный договор, который должен появиться в обществе. Потому что мы должны сформировать ту ситуацию, в которой никто не будет бояться проведения честных, нормальных, открытых выборов. Потому что аргумент, который с 1996 г. мы слышим, и который сейчас постоянно используется - если мы проведем нормальные выборы, то к власти придут такие, - этот аргумент неизбежно приводит к тому, что мы имеем сегодня, к этой пародии жалкой, к этому фарсу, и в итоге к органам власти, которые полностью подмяты исполнительными структурами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что делать будем?
Б.НЕМЦОВ: Не знаю. Я считаю, что тут крупномасштабного спора нет, но есть разные позиции. Моя позиция такая - в историческом плане есть этап революционный - это 90-е гг., это действительно переход страны от коммунистической системы к рыночной - пусть и с эксцессами, с олигархами, с 'загогулинами'. А есть второй этап развития страны - после 1991 г. - это реакция, реставрация, - назовите как угодно. Кстати, все революции, которые были в мире, которые начинались с совершенно правильных лозунгов, заканчивались реакцией, в конце концов. Так что в историческом смысле я считаю режим реакционный, который мы сейчас имеем, был предопределен. И обвинять в этом Ельцина, который Путина назначил преемником, я считаю, неправильно. Конечно, Ельцин совершил очень крупную ошибку, что он это седлал, но он руководствовался совсем не тем, что все завоевания и свода слова будут свернуты. В отношении Ельцина была проведена спецоперация, суть которой была обмануть его и сказать ему, что я верный продолжать строительства дела демократии в стране. Обманули Ельцина - он болел, у него не было времени. Пришли к власти реакционеры. Общество к этому реакционному развороту было готово. Потому что ему внушали, что демократия и хаос это одно и то же, что демократия и нищета это одно и то же, что демократия и классовое социальное неравенство - то одно и то же, и на эту сдобренную почву пришли люди, которые глубоко ненавидят демократию, глубоко презирают закон, глубоко верят в 'совок' - которые вернули гимн советский, которые вернули вот эту "совковую' ментальность, имперское сознание. Искать сейчас виноватых считаю контрпродуктивно, и вообще этого не нужно делать. У нас задача сейчас другая - задача вернуть страну в правовое русло. И второй. Очень важный момент - считаю, что тема возврата к конституционным нормам, в том числе, к системе выборов в стране,/ независимости правосудия, свободной печати - это тема абсолютно важная. Ключевая и судьбоносная, она совершенно не противоречит тому, чтобы было народное представительство людей свободных и людей либеральных взглядов - это абсолютно непротиворечивые, две разные задачи. Я не беру на себя смелость отражать интересы большинства граждан - это полная глупость. Я представляю интересы вполне конкретных людей. Мы права гражданские должны вернуть всем, тем не менее, бороться мы должны за то, чтобы страна двигалась по европейскому пути - вот моя позиция.
Г.КАСПАРОВ: Все-таки, мне кажется, избегать анализа прошлого не стоит. Ельцин, если и поддался на спецоперацию, то ключевыми людьми были те, кому Ельцин доверял - Чубайс, Гайдар, - на их мнение ориентировался.
Б.НЕМЦОВ: Не слушал он ни Гайдара, ни Чубайса по поводу Путина, ну что вы говорите? Они были против Путина - докладываю вам.
Г.КАСПАРОВ: Я не знаю.
Б.НЕМЦОВ: Конечно. Они потому по этому поводу долго...
Г.КАСПАРОВ: Борис, СПС выдвинуло Путина в президенты - это избирательный лозунг кампании СПС. Я не знаю тонкостей за кадром.
Б.НЕМЦОВ: СПС не был за преемника Путина.
Г.КАСПАРОВ: Тем не менее.
Б.НЕМЦОВ: Вот что вы сейчас хотите, я не понимаю? Вы хотите, чтобы мы голову пеплом посыпали?
Г.КАСПАРОВ: Я считаю, что нельзя лечить болезнь, отказывать понимать первопричину того, что произошло.
Б.НЕМЦОВ: Во всем виноват Чубайс - я понял.
Г.КАСПАРОВ: Виноваты все, кто участвовал в этом процессе. Но говорить о том, что все беды начались в 2000 г. - неправильно. Тренд этот начал складываться с 1993 г. Почему вы говорите, что представляете интересы определенных людей? Я тоже представляю во многом интересы людей либеральных, демократических взглядов.
Б.НЕМЦОВ: Ну и замечательно.
Г.КАСПАРОВ: Но сейчас-то мы не в выборах участвуем, мы участвуем в том, чтобы выборы состоялись. И я утверждаю, что ключевая причина, по которой мы оказались там, где мы оказались, связана с тем, что многие люди, которые называли себя либералами и демократами, демократами и либералами - чтоб не было ассоциаций с определенной партией - так вот они готовы были пойти на ограничения свобод ради сохранения вот этого темпа мифических реформ - курс на то, что реформы рыночные приведут страну в светлое будущее, провалился. Рассказ о том, что вырастет новое поколение, которое не будет засорено советской идеологией. Привело к тому, что выросли 'Нашисты' и 'Молодогвардейцы'. Порочная совершенно концепция о том, что сначала экономические реформы, а потом все остальное приложится. Это заложено было, мне кажется, в те ошибки системные, которые привели к тому, что есть сейчас.
Б.НЕМЦОВ: А вы в 1996 г. за Зюганова голосовали, или за Ельцина?
Г.КАСПАРОВ: Я тогда был неправ - я поддерживал Ельцина. Я считаю, что это была грубейшая ошибка.
Я.КРОТОВ: Берите пример с меня - я голосовал за того, за кого жена сказала, и этим оправдан.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, это очень мудро.
Я.КРОТОВ: думаю, что это единственная нормальная позиция. Или мама. Но то, что говорит Гарри Кимович ужасно напоминает то, о чем говорила Нателла - вопрос о церкви. Потому что сейчас в России 80% этнических русских люди крещеные. Все пошли в храм креститься в 1990-1991 гг., и это очень напоминает ваши слова о многотысячных митингах, - толпы заполонили храмы. Начиная с 1997 г., кстати, началось сокращение. То есть, количество храмов - физическое - начало расти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуда не дождались.
Я.КРОТОВ: Нет, думаю, что дело в другом. Дело в том, что холопская психология, я бы лучше сказал 'солдатская психология, она какая? Я собираюсь сделать важное дело, я готов убить человека, - вы меня все должны кормить, холить и лелеять за эту мою решимость'. Солдат по определению, по психологии инфантилен - он ждет, что ему все поднесут. Когда в 1989 г. люди думали, что они любят демократию и ходили на митинги, боюсь, что большинство любило западную жизнь, какой она была в фильмах Феллини - то есть, оно не знало, что на западе еще и работают. Хотели свободы, но чтобы не работать - то, о чем сейчас мне говорят многие украинские друзья - что свободы стало больше, но и работать приходится больше. Так и в церкви - народ пошел, потому ушел. Потому что выяснилось, что нужно молиться, пардон, нужно жертвовать на храм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в демократию-то?
Я.КРОТОВ: тот же самый феномен - я в этом смысле согласен, простите, и со святейшим патриархом Алексием и с Римским Папой, что основа европейской цивилизации она иудео-христианская, она в совершенно особом статусе личности в этом мире. Когда личность говорит Атлантам, на которых, по верованиям язычников, держится мир - вы отойдите, я сам подержу. Мир держится не на каких-то отдельных политических фигурах, - упаси Господи перемывать им белье - он держится на сегодняшних 6,5 миллиардов, а Атлантов. И никто отойти права не имеет - чтобы другой вместо него подержал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в некоторых странах существует мир, который держится на уважении к частной собственности - очень достойная система.
Б.НЕМЦОВ: И то не в России, точно.
Я.КРОТОВ: Нателла, я вас поправлю. Мне кажется, что это большая ошибка, которая была в начале 90-х - потому что, во-первых, если говорить о повороте - когда, как мне кажется, он начался - 23 августа 1991 г., когда было решено КГБ не закрывать. Вот для меня в этот день все стало ясно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
Б.НЕМЦОВ: Похоже на правду. И компартия не была запрещена.
Я.КРОТОВ: Нет, как раз компартию ненадолго запретили. Я прихожу тогда в газету демократическую, которая тогда выходила, в 'Куранты', вижу там любимого мною поэта-пародиста Александра Иванова, который был уж такой антисоветчик, что дальше некуда, и он мне начинает с жаром доказывать, что нельзя разгонять КГБ. У меня было ощущение, что что-то не то происходит. Сама по себе частная собственность - это условность. И уж не человек, верующий в то, что 'блаженны нищие', будет защищать частную собственность. Но закон, сознание того, что есть договор, 'мейк а диал', Новый Завет американский, потому что 'дело', 'сделка' - договорились. Если мы о чем-то договорились, надо соблюдать. И вот этого-то договора между хоботом и ного-хвостиком было очень мало. То есть, выдающие люди - они выдались, а мы - сами по себе. Не договорились.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, абсолютно правильно - отсутствовал договор в обществе. Договор, который определял бы правила игры, который бы лишал власть этой сакральности. Все-таки вопрос о власти - это вопрос всех людей, всех граждан страны, и нужны обязательные процедуры для выполнения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: наверное, невозможно этот договор было осуществить?
Г.КАСПАРОВ: После 23 августа 1991 г. было много других событий. Они были связаны с тем, что концепция развития, в которой ценности гуманистические, демократические, должны были идти впереди, они были подменены чистой экономикой, механистической. Не будем забывать, что и Хасбулатов и Руцкой, главные оппоненты Ельцина, это ровно те люди, которых просто силой во власть протаскивали - сколько раз переголосовывали Хасбулатова в Верховном Совете, и сколько давил Ельцин, чтобы именно его назначили? То есть, мне кажется, что культура договоренностей не была выработана. И октябрь 1993 г. - мы тогда этого не поняли - наложил эту страшнейшую, чудовищную рану. И люди начинают на это реагировать. Ведь именно после этого момента власть стремительно начинает терять поддержку. Куда делись эти 57%, которые голосовали за Ельцина - даже в условиях тотальной советской пропаганды? Почему в 1995-1996 гг. стало ясно, что на честных выборах Ельцин обречен? Что-то же должно было произойти? Согласен, что люди ждали от демократии улучшения жизни - в первую очередь. Никаких сомнений в этом быть не может. Но для них демократия стала, для конкретных десятков миллионов людей, стала ассоциироваться с нищетой одних и обогащением очень немногих. Они же это все начали видеть. Ведь это не просто какая-то гипотетическая пропаганда - к 1996 г. сформировалось четкое убеждение у значительного большинства наших сограждан, что демократия принесла в Россию, - так как они другой не видели - страдания огромному числу людей.
Б.НЕМЦОВ: Волею судьбы я интересуюсь жизнью не только России, но и некоторых постсоветских стран. Где не было ни Ельцина, ни Чубайса, ни Гайдара, ни Хасбулатова с Руцким. И хочу сообщить, что во всех этих странах до единой, включая прибалтийские, между прочим, было в той или иной степени то же самое, что и в России. А именно - после краха коммунизма началось резкое снижение уровня жизни в этих странах, резкая социальная поляризация в этих странах, абсолютно несправедливая приватизация, и потом этот спад продолжался. Не было ни Чубайса, ни Хасбулатова. А потом начался восстановительный период, который страны, вступившие в ЕС, проходят очень успешно, страны, которые туда не вступили и строят азиатско-латиноамериканскую модель капитализма, не очень успешно - вот этот восстановительный период начался. Поэтому я бы не хотел, чтобы сейчас мы вводили людей в заблуждение - что случился 1993 г., расстреляли парламент, после этого все пошло в тартарары, а потом пришел Путин - это абсолютная неправда. Есть исторический процесс, в котором мы живем. Поскольку мы в него вовлечены, то нам хочется углубиться в детали и объяснить действиями конкретных персон то, что происходит. На самом деле это не так, это неправда. А правда состоит в том, что мы начали строить - робко, с ошибками, зигзагами, с разворотами - стали строить действительно рыночную экономику и демократию - вместо того, чтобы строить ее дальше, мы развернулись на 180 градусов и все зачатки гражданских свобод, которые в стране были, Путин уничтожил - и это главное преступление. Вот в чем дело. Надо было дальше идти этой тернистой дорогой. Вот Украина - славянское государство. Я очень неплохо знаю ситуацию в стране - там абсолютный внешний хаос, там Тимошенко с Ющенко, с Януковичем постоянно разбираются, драки в парламенте - президенту не дают выступить с ежегодным посланием - просто постоянные конфликты. Тем не менее, страна выбрала этот вектор, европейским я ее называю, и она по этому пути пойдет. И пойдет точно, в правильном направлении. Мы с него свернули, и это главная проблема. Я считаю абсолютно контрпродуктивным выяснять, кто свернул, кто этот негодяй - Чубайс, Гайдар, Немцов или Каспаров - кто это все седлал и в каком году. Это абсолютная чушь и глупость, неправильно и вредно. Это просто вредно.
Я.КРОТОВ: Аминь. А можно я тоже брошу 5 копеек? Потому что сравнение с Украиной мне кажется очень верным. Что было в России, чего не было на Украине? Да, и на Украине нищета и хаос, но на Украине хаос, вызванный попыткой жить по закону. В России хаос - и был до 17, и сейчас, - из-за попыток объехать по кривой - 'если нельзя, но очень хочется, то можно'. Я в этом смысле плохо разбираюсь в политике. Но я знаю, что в церковь люди приходят измочаленные, искалеченные от этого вероисповедования - если нельзя, но очень хочется, то можно. Они навлекают на себя лавину. И второе. Мне кажется, что вопрос нищеты - я, наверное, лучшего мнения о людях - мне кажется, что в 90-е недоверие и ожесточение не были связаны с обнищанием, в конце концов. Не такая нищая страна Россия, это не Бангладеш, не Бирма, это довольно благополучная страна, тем более, что живем лучше, чем работаем - намного. А что мне кажется, предвещало этот резкий поворот - вы знаете, что ужасно - нормальные люди, интеллигенты, программисты, прости. Господи - они, когда говорили и ворчали на власть - а чем еще заниматься? - они не говорили о нищете. Они говорили о распаде СССР - 'я не могу к тетке в Киев приехать без визы' - это казалось диким.
Б.НЕМЦОВ: Это всегда можно было делать.
Я.КРОТОВ: Нателла, вы говорили - какая война? Но смотрите - полеты над Абхазией, накат на Грузию, накат на все стороны, куда мы можем - наше правительство - только может накатиться. На что растут расходы бюджета? На оборону. И это продолжается не первый год. И вот это пользуется одобрением. Прошу прощения, я читаю письмо человека. Который живет, голодает, у него нет горячей воды, но его сердце греет, что военную технику вывели 9-го мая - вот это действительно раковая опухоль.
Б.НЕМЦОВ: Сорокалетней давности.
Я.КРОТОВ: А если бы новая - вас радовало?
Б.НЕМЦОВ: Нет, но я не понимаю, чем сейчас гордиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю подключить аудиторию, задаю вопрос - вам нравится сегодняшний российский строй? 'да' - 660-01-13, 'нет' - 660-01-14.
Г.КАСПАРОВ: нельзя игнорировать тот факт, что при Путине, конечно, появилось много новых людей во власти
