Э.Лукас подчеркивает, что между Западом и Россией идет 'новая холодная война', и что ощутимо усилились попытки России укрепить свою власть на Западе, используя экономическое влияние и ресурсы. По его словам 'новую холодную войну' Запад уже проигрывает в Латвии. Недавно издательство Atеna выпустило книгу Э.Лукаса 'Новая холодная война' на латышском языке.
- Вы действительно выполнили большую работу. После прочтения вашей книги хотела выразить вам признательность, однако в спешке не нашла адреса вашей электронной почты. Тогда подумалось, что после выхода книги вы получили так много слов признания, что даже удалили часть писем.
- Действительно получаю много писем, но не правда, что удаляю непрочитанные! Откровенно говоря, непрочитанными удаляю только те, которые начинаются с русского слова 'б...'. Как видите, моя работа вызвала не только позитивные отклики.
- Сейчас о вашей книге активно дискутируют и в Европе, и в США. Нет недостатка и в критике. Как вы чувствуете себя под перекрестным огнем этих дискуссий?
- Я написал эту книгу, потому что не могу мириться с тем, что моя страна и Западная Европа в целом не хочет видеть опасность, которую создает для мира руководимое путинскими чекистами государство. Я хотел вызвать дискуссии и доволен тем, что книгу критикуют. Это значит, что люди ее заметили и читают! Книгу уже назвали сигналом тревоги, и это хорошо: поскольку я сам испытываю обеспокоенность и хочу предупредить других.
Моя главная цель - способствовать продвижению выраженных в книге идей, добиться, чтобы они закрепились в обществе. Не хочется переживать такое, что люди поговорят о сделанных в книге выводах месяц, два, а потом оставят ее на полке и забудут. Моя цель - изменить то, как Запад воспринимает Россию.
- Чтобы охарактеризовать отношения западных стран и России, вы создали новый термин 'новая холодная война'. Профессоры его оспаривают: мол, холодная война осталась в прошлом, тогда совсем чуть-чуть не хватило до вооруженного конфликта, и как можно говорить о холодной войне сейчас. Сумела ли эта новая истина закрепиться в сознании людей?
- Я хотел выбрать такое название, чтобы привлечь внимание читателей. Термин 'новая холодная война' самый острый из возможных терминов, чтобы охарактеризовать то, что сейчас происходит между Западом и Россией. Конечно, новая холодная война очень отличается от той холодной войны, которая осталась в прошлом. Мне говорят: как можно говорить о холодной войне, когда нет военной конфронтации. Я отвечаю: посмотрите, как Россия действует против Грузии!
Критики говорят: сегодня нет также глобальной конфронтации! Я отвечаю: однако огромный российский капитал наводнил США и Запад, к примеру, Германию, и мы видим, как Россия формирует отношения со странами третьего мира, например, с Венесуэлой... Значит, глобальное противостояние все же есть.
Опять же мне говорят: но нет идеологической конфронтации! Я отвечаю: с одной стороны, в России авторитарный, империалистический капитализм, с другой стороны, на Западе правовая и свободная система. Да, сегодня на Запад нападают не с лозунгами советских времен, не с хищным интернационализмом, а с помощью законов капитализма.
Недавно встречался с министром иностранных дел одной большой западной страны, и он мне сказал, что не согласен с термином 'новая холодная война', он бы лучше сказал: острый стратегический конфликт. Я ответил: меня устраивает такое определение... Не столь важно, как назвать то, что происходит между Западом и Россией, намного важнее, чтобы мы были единодушны относительно сути дела. Даже если не примут термин 'новая холодная война', я буду рад, если люди поймут, что происходит в управляемой чекистами России. Меня беспокоят не дискуссии о термине 'новая холодная война', а то, что люди не понимают, о чем речь...
- По-моему, этот термин точно обозначает отношения России с Востоком и Западом. Это характеризует и уничтожение грузинского разведывательного самолета, и подкуп иностранных должностных лиц, и манипуляции России с энергоресурсами, и преувеличенная забота о соотечественниках за рубежом.
- Здесь, в Балтии, вы эту новую холодную войну ощущаете намного острее, чем люди на Западе. Я эту книгу писал больше с точки зрения жителей Балтии. В Балтии я бываю часто, у меня здесь много друзей; книга написана, чтобы дать понять Западу, какой взгляд на жизнь открывается перед глазами балтийцев и восточноевропейцев.
- Как коллеги-журналисты оценивают ваш труд? Надеюсь, что книга изменит отношение многих западных журналистов к процессам в Балтии. Откровенно говоря, репортажи иностранных СМИ о Латвии, в которых рассказывается, как здесь дискриминируют русскоязычных, мне, латышке, иногда кажутся оскорбительными.
- Спектр западной журналистики очень широк. Я рад, что моя книга заслужила фантастически хорошие отзывы и в британских, и в немецких газетах - несмотря на то, что политику Германии и ее сотрудничество с Россией при игнорировании интересов стран Балтии, я резко критиковал.
Мои коллеги-журналисты удивляются, как я пишу об одной и той же теме - страны Восточной Европы - уже 22 года. Система западной журналистики не создает "узких" специалистов по какой-то определенной сфере. Например, журналист пять лет пишет о России, потом - о Китае, потом - о какой-то другой сфере. Например, бывший московский корреспондент The Financial Times сейчас пишет о химической отрасли, что ему самому кажется очень увлекательным.
Отношение в мире к тому, что происходит в России, все же меняется: пять лет назад опасения относительно развития России воспринимались как эксцентрический выпад. Я еще в 2002 году говорил, что ситуация в России становится все хуже, если управление государством оказалось в руках бывших сотрудников КГБ, то это не принесет ничего хорошего ни самой России, ни ее соседям. Мне возражали: но ведь Путин помогает Западу в Афганистане, российская экономика стабилизируется, не о чем волноваться. Однако через пять лет в редакции сказали: 'Ты был прав!'.
Балтии не идет на пользу то, что в некоторых западных странах журналисты настроены очень антиамерикански. Такие тенденции есть в The Guardian и на BBC. По их мнению, Буш и США 'плохие', потому что вторглись в Ирак, а те, кто против Буша, автоматически 'хорошие'. Значит, Путин 'хороший', потому что помогает Европе сопротивляться влиянию США. Мелко и глупо! Надеюсь, что после выборов президента в США, кто бы ни победил на них - Маккейн или Обама - антиамериканские настроения в Европе немного утихнут.
В последнее время я заметил, что западные корреспонденты в Москве начинают работать все лучше. Сложно рассказывать о реальной ситуации в России бывшим корреспондентам в Москве, которые работали там в горбачевское или советское время. С их точки зрения, в России и сегодня, как и во времена Ельцина, происходит много улучшений...
- Мы, балтийцы, проамерикански настроенные европейцы.
- Пару недель назад я процитировал в The Economist одного своего латышского друга, который сказал: 'Кому нам верить? Мы не можем доверять ЕС, не можем доверять НАТО. Что остается? Только США!'.
Когда-то мой знакомый из другой балтийской страны заявил: он надеется, что переговоры Польши с США о размещении системы противоракетной обороны окажутся безуспешными, потому что тогда, как он сказал, 'моя страна будет рада, потому что сможет разместить эти объекты на своей территории. Тогда моя страна будет на карте США!'. Я все же надеюсь, что переговоры Польши и США окажутся успешными.
Серьезная проблема в отношениях ЕС и России в том, что три крупных европейских страны - Франция, Италия и Германия -решили формировать сотрудничество с Россией, несмотря на то, что при этом не учитываются интересы других стран ЕС. Однако странам Балтии нужно продолжать формировать тесные отношения с США, и одновременно стараться создать в Европе новый блок или альянс с теми странами ЕС, которые также озабочены тем, что происходит в России, и которые не поддерживают политику России. Основы такого альянса уже заложены: сформировалось хорошее сотрудничество между Швецией и Польшей, к этому альянсу может присоединиться Чехия и страны Балтии. К тому же в будущем году ожидается президентство в ЕС Швеции и Чехии, и это будет год, когда ЕС будут руководить государства, у правительств которых в отношении России нет никаких иллюзий. Это вселяет надежды. Странам Балтии не нужно упускать эту возможность.
- Вы рассказываете в книге о большом влиянии России в международных организациях - в Совете Европы, ОБСЕ и в других. Россия руками этих организаций старается повлиять на ситуацию в Латвии, и таким образом государства ЕС противопоставляются друг другу.
- Меня в буквальном смысле разозлило то, что Михаила Маргелова чуть не выбрали президентом Парламентской ассамблеи Совета Европы. Это было бы как в поговорке 'о козле-садовнике' или о 'лисе в курятнике'! Неспособность ОБСЕ разрешить российско-грузинский конфликт более чем скандальна. Нападки со стороны России продолжаются, а со стороны ОБСЕ - никакой реакции! Но это же Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе! Как на ладони, демонстративное нежелание России умножать безопасность в Европе и сотрудничать только на выгодных условиях. ОБСЕ приходится держать рот на замке, потому что организация работает на принципах единогласия, и Россия может блокировать все ее решения. Это лишь подтверждает то, что задумка об основах европейской безопасности на принципе консенсуса оказалась слишком оптимистичной...
Россия принята в Совет Европы в 1996 году, и обязательства, которые тогда были взяты, кажется, воспринимаются ею как технический вопрос. Поэтому в Европе надо создавать новую внешнюю политику и дипломатию, которая сможет реагировать на отношение России 'разделяй и властвуй!' По-моему, нужно рассмотреть возможность исключения России из Совета Европы (СЕ). Так сказать, извините, парни, но вы не годитесь для клуба государств СЕ, потому что вашем государстве СМИ не свободны, не проводятся свободные выборы, осуществляется принудительное психиатрическое лечение диссидентов, множество нарушений прав человека, нападки на соседние страны, звучит антизападная пропаганда! Я могу перечислять подобное часами...
- Вы в своей книге критикуете 'алчность западных предпринимателей' и готовность должностных лиц коррумпироваться. Бывший президент ПАСЕ Ране ван дер Линден, находясь в Эстонии, ложно утверждал, что там неграждане не могут участвовать в выборах самоуправлений. Тогда эстонский парламентарий Марко Микхелсон выразил подозрения о бизнес-интересах семьи господина ван дер Линдена в России. В Латвии мы пережили, когда голосом России говорили эксперты Совета Европы по правам человека, которые неизменно посещали посольство России в Латвии. Комиссар ОБСЕ по нацменьшинствам Кнут Воллебек первоначально о ситуации в Латвии говорил только признательные слова. Однако, побывав в России, вдруг начал критиковать Латвию. Когда я спросила у господина Воллебека, что в России заставило его изменить свое мнение, убедительного ответа он дать не смог.
- По-моему, некоторым странам ЕС надо подумать о начале международного антикоррупционного расследования. Думаю, что немцев, к примеру, могут заинтересовать связи между бизнесом Германии и политикой России.
Меня злит неспособность Запада понять отношение Латвии и Эстонии к нелегальным иммигрантам советских времен. Это позорно для 'старой Европы'! Терпимость жителей Латвии и Эстонии к негражданскому меньшинству действительно достойна удивления. В дискуссиях с немцами я обычно говорю: если бы во время Второй мировой войны, к примеру, произошла бы принудительная миграция немцев в Голландию или Данию, разве после краха Третьего рейха немцам в этих странах разрешили бы остаться дольше, чем неделю?
Беспокоит то, что процесс интеграции в Латвии и Эстонии замедлился, это может стать угрозой для безопасности этих государств. Может быть, неграждане надеются, что ситуацию разрешат власти России? Беспокоит также большой удельный вес российской массовой культуры в Латвии.
В то же время все учителя, которых международные организации направляют в Латвию, лицемерно молчат о том, каково отношение к нацменьшинствам в самой России. Сколько латышских школ открыто в России? Отношение России к марийцам и другим этническим меньшинствам поистине достойно бури возмущения международной общественности! И - ради Бога - что происходит с чеченцами?!
- Большое количество неграждан в Латвии - это самое прямое последствие оккупации, но многие представители европейских организаций не хотят видеть этого факта. Об интересах основной нации, которая за годы оккупации уменьшилась до 58% от общего количества жителей, эти организации говорить не хотят.
- Я полностью согласен с вами! Еще в начале 90-х годов я очень твердо выступал против предоставления русскому языку в Латвии и Эстонии официального статуса. Вопрос государственного языка - это вопрос национальной безопасности.
Помню, когда я впервые приехал в Ригу водители такси демонстративно отказывались понимать латышский язык моего друга. Примерно в 1990 году пытался купить марки на центральной почте в Таллине. На мою просьбу на эстонском языке дама по ту сторону прилавка ответила: 'Говорите же по-русски, молодой человек!' Тогда я смутился, а в какой стране мы оба находимся? Было бы понятно, если бы я просил марки по-эстонски на главном почтамте в Москве! Но мы же были в столице Эстонии Таллине!
Глупо и тенденциозно проблемы неграждан в Латвии приравнивать к апартеиду, как это иногда звучит. Запад должен понять, что этнический состав в Латвии изменен в результате противозаконной оккупации, и это поставило Латвию и Эстонию в действительно сложную ситуацию. Вам надо начинать громче говорить с представителями правозащитных организаций Запада о правах латышей! У латышей ведь тоже есть свои права человека!
- Все чаще звучит мнение, что влияние России в Латвии возвращается и начинает основательно закрепляться.
- Примерно в 2004-2005 году Россия изменила тактику в отношении стран Балтии: с политики 'соотечественников' переключилась на усиление влияния в бизнес-структурах. Это выгоднее и эффективнее, и не надо вкладывать средства в фальшивые организации 'соотечественников'. Например, как в случае со Шредером: если Россия может заполучить западных политиков для реализации своих интересов, манипулируя бизнесом, то больше не надо беспокоиться о том, как заручиться поддержкой жителей какой-либо страны для пророссийской партии.
В сравнении с бывшим послом России в Латвии Калюжным, Вешняков умнее, хитрее, влиятельнее, у него лучше связи в Москве. И так называемое посольство полно шпионов - молодых образованных парней из ФСБ, которые знают латышский язык. Они беседуют с латвийскими предпринимателями, указывают им новые прибыльные направления бизнеса, дают ценную информацию...
- В течение некоторого времени наблюдаем, что Россия в отношении Латвии начала использовать так называемую мягкую силу - предлагается сотрудничество в сфере культуры, образования, науки. Латвии насаждаются новые 'русские центры', будто недостаточно имеющихся. Появление нового 'русского центра' в Даугавпилсе поддерживает основанный В.Путиным фонд 'Русский мир', в котором работают министры иностранных дел и образования России, высокопоставленные чиновники. Иначе как политическим проектом это назвать трудно.
- Да, бороться против 'мягкой силы' трудно. Однако это не невозможно. Попробуйте поиграть в пропагандистский и дипломатический теннис! Пока в этом теннисе подает Россия, а вы пытаетесь отбить мяч. Латвии пора, наконец, начать подавать в этом теннисе, чтобы у России была причина волноваться. Если Россия использует для пропаганды культуру, то и Латвия в своей пропаганде может использовать русскую культуру! Много русских произведений может использовать Латвия: Анны Ахматовой, Александра Солженицына, Виктора Суворова, Бориса Акунина, Виктора Пелевина и множество других. Акунин, между прочим, недавно был арестован в России за то, что у него грузинская фамилия! (настоящее имя Акунина - Григорий Чхартишвили - И.М.).
Самая большая ложь руководителей России - это установка 'Мы - Россия!'. А именно, Россия a apriori со времен Ивана Грозного означает авторитарный режим. Но есть и противоположные тенденции - декабристы, революция 1905 года, борьба диссидентов. Нам надо поддерживать и популяризировать именно это крыло русской культуры.
Чекисты замучили русских больше, чем представителей других национальностей. Если кому и надо быть античекистски и антисоветски настроенными в бывшей советской империи, то русским!
У меня иногда спрашивают, не являюсь ли я русофобом. Нет, совсем наоборот, я русофил! Я считаю, что русские заслужили лучшей власти, лучшей жизни, чем та, которая у них есть. Я глубоко сочувствую России, которой управляют эти преступные убийцы, которые крадут у русского народа миллиарды долларов и позорят имя России в мире. Не зря сейчас в мире Россию считают агрессивным государством. Эти бывшие мошенники из КГБ и ФСБ украли настоящую Россию и привели государство назад во времена Андропова.
Вспомните, как воспринимали Ельцина приблизительно в 1991 году! Как большого героя, как человека, который принес России демократию, как государственного деятеля, который наделен большим человеческим мужеством. Он дал тогда людям большие надежды. И как чекисты исказили эти ценности, растоптали, деградировали их! Это поистине позорно. Да, в последние годы своего президентства Ельцин допустил много несуразностей.
- В России широко распространяется мнение, что люди хотят не демократию, а стабильность, экономический рост, твердую руку.
- А что же другого может сказать официальная пропаганда? Они создали миф о России, как о крепости, которая находится в окружении воинственных, лицемерных людишек. Миф нужен, чтобы оправдать принесение в России в жертву свободы и демократических ценностей.
Однако жители России не успели увидеть свободу и демократию. Во времена Ельцина не царили ни настоящая демократия, ни рыночная экономика. Были элементы демократии: существовала свободная пресса, проводились выборы с элементами состязания, создавались независимые структуры. Путь к демократии не был пройден настольно, чтобы не был возможен возврат в прошлое.
Я удивляюсь тому, как легко Запад воспринимает эту чекистскую пропаганду. Ельцин, даже с учетом всех его неудач и ошибок, сделал очень много: заложил основы капиталистической экономики, и Путин мог использовать плоды его работы. Если бы Путин стал президентом в 1991 году, то тогда, если бы события развивались аналогичным образом, именно имя Путина было бы сегодня втоптано в грязь в России. Если бы Ельцин стал президентом в период начала полномочий Путина, то его сегодня в России считали бы героем.
- Время от времени в прессе звучит вопрос: осмелится ли Медведев стать настоящим президентом. Оптимисты говорят: мутация возможна, потому что в президентском кабинете есть 'радиоактивный элемент'.
- То, что такой вопрос вообще задается, указывает на серьезность ситуации. Не звучат ведь рассуждения о том, как сработается с правительством президент Франции Саркози, или как будут понимать друг друга президент Германии Келлер и канцлер Меркель. Путин создал в России чрезвычайно странную систему: тройную власть, и трудно понять, как она будет действовать.
По-моему, вопрос о мотивации и способностях Медведева второстепенен. Когда этот актер вышел на сцену, у меня возник вопрос: кто режиссер постановки и каков сюжет? Что касается Медведева, хорошо, что, в отличие от Путина, он не бывший офицер КГБ; также он сказал много хороших вещей, например, что свобода лучше несвободы...
- Или, как сказал Оруэлл, лучше ходить на двух ногах, чем на четырех? Кто же будет это отрицать?
- Да. Но здесь есть большое 'но'. Из его уст это звучит почти, как ложь...
Может быть, Медведев со временем станет более влиятельным, но я не представляю, что Путин может уйти из власти, потому что тогда на свет выйдут нелестные дела. Например, атака 'террористов' в середине 90-х годов, взрывы многоквартирных домов, когда погибли сотни российских граждан. Официальная версия этих событий кажется довольно странной... Если Путин уйдет из власти, эти дела можно будет расследовать, а, находясь у власти, есть возможность притормозить расследование и направить его в желаемое русло.
- Европейский Союз разделяет историческое прошлое: осуждены преступления нацистского режима, а дискуссии об осуждении преступлений советского тоталитарного режима идут не так хорошо, как хотелось бы.
- Я высоко оцениваю фильм латышского режиссера Эдвинса Шнере 'Советская история'. Когда его фигуру символически сожгли на улицах Москвы, я написал, что это равноценно 'Оскару'.
По-моему, скандально то, что в Европе каждый школьник знает, какое зло причинили нацисты, а сколько людей в Европе знает, что Сталин убил больше украинцев, чем Гитлер евреев? И нацистский режим в Германии, и коммунистический режим, который существовал в Советском Союзе, были одинаково большим злом.
Меня удивляет, что сегодня Россия не хочет рассекретить документы о Катыни. Можете ли вы представить, если бы Германия отказалась публиковать документы о лагере Аушвиц?
России надо перешагнуть через свое советское прошлое. Западу нужно переоценить свое отношение к Советскому Союзу - говоря о нем, мы до сих пор не называем вещи своими именами. Запад должен понять, что прибыль в условиях свободного рыка не является самой ценной из всех ценностей, и что энергетическая безопасность означает также национальную безопасность государств.
_______________________
Эдвард Лукас: Почему мы склоняемся перед жестокой, циничной Россией? ("The Times", Великобритания)
Эдвард Лукас: 'Новая 'холодная война'. Почему Кремль представляет угрозу и для России, и для Запада' ("The Times", Великобритания)
Эдвард Лукас: Эстония - на передовой новой холодной войны ("Delfi", Эстония)
Эдвард Лукас: Если кому-то кажется, что я сею тревогу, то это потому, что мне тревожно ("Maclean's", Канада)
Эдвард Лукас: Необходима активная политика интеграции ("Postimees", Эстония)
