Текст опубликован 7 ноября 2005 г.
Анджей Корашевский (Andrzej Koraszewski): Если речь идет о России, то Польшу нельзя назвать хорошим наблюдательным пунктом. Нам, безусловно, труднее, чем другим, понять наших соседей, потому что в этом нам мешают семейные истории и национальные фрустрации. Все, или почти все, повторяют, как заклинание, что Польше нужны хорошие отношения с Россией, но строительство хороших отношений требует понимания партнера, с которым мы хотим строить такие отношения. Вне всякого сомнения, Россия для нас важнее, чем мы для России, но я подозреваю, что и в России преобладает желание строить нормальные, а не враждебные отношения с Польшей.
При чтении Ваших статей складывается впечатление, что и вы воспринимаете этот образ России как отражение в кривом зеркале. Не могли бы Вы для начала прокомментировать эту деформацию образа России в нашем польском кривом зеркале?
Анджей де Лазари: Голландский информатик и этнопсихолог Геерт Хофстеде (Geert Hofstede) 'исследовал' сотрудников IBM в разных странах и пришел к довольно очевидному выводу: хотя компьютеры, на которых они работают, запрограммированы идентично, их умы, как правило, запрограммированы по-разному — теми культурами, в которых они выросли. Мы принимаем тот факт, что китайцы думают и воспринимают мир иначе, чем мы, а от русских требуем, чтобы они думали 'по-нашему'. Настаивая на этом, мы не добьемся взаимопонимания. Тем более, что им наше понимание не особо нужно. Чем мы можем сегодня произвести на них впечатление? Что мы им можем дать, продать, предложить? Мы капризничали, когда они хотели провести через нашу страну новую нитку газопровода. Теперь он пройдет по дну Балтийского моря. Русских раздражает наша надменность, наше представление о самих себе, как о чем-то исключительном на карте мира. Вот как они нас воспринимают:
Нас, прежде всего, отличает отношение к 'Я' и 'Мы'. Мы культура 'Я', часто эгоистического, что принимает карикатурные формы: 'Вольно Томеку в своем домике', 'У себя на огороде шляхтич равен воеводе' и т.д. Но в этом есть и хорошие стороны — мы сражаемся за Бога, Честь и Отечество, и, очевидно, лишь благодаря Чести нас не загнали в колхозы. Однако солидарными мы умеем быть только тогда, когда есть общий враг. Вместе с коммунизмом черти взяли и нашу 'Солидарность'. Теперь нам пригодился бы новый враг, и мы хотим найти его в России-государстве (хотя порой возвращаются и политически некорректные враги — евреи и немцы). Мы не уважаем свое государство, поэтому неспособны уважать старания Путина по усилению государства под названием Российская Федерация.
Русские шли в бой за Бога, Царя и Отечество. Свое 'Я' они, как правило, были готовы подчинить своему правителю и коллективному Отечеству. Поэтому они так уважают и поддерживают Путина. Нас это раздражает. Мы не хотим понять, что Путин ведет свою политику для русских, а не для нас.
- Однако национальные стереотипы чертовски прочны. В шведском языке есть идиома 'polsk riksdag', польский сейм, то есть бестолковая болтовня. Эта идиома, появившаяся еще в XVII веке, весьма характерна для всего стереотипа о поляках в Швеции. Однако какое-то время пресса довольно положительно относилась к Польше, и это начало изменять образ Польши в глазах политиков. Потом, к сожалению, все опять изменилось.
В польско-российских отношениях, наряду со старыми стереотипами, существуют определенные тенденции, являющиеся отчасти работой СМИ, а отчасти — выражением мнения политиков, усиленного польскими средствами массовой информации. (Было восхищение Горбачевым, есть обязательная неприязнь к Путину).
В России в последнее время много раз звучали мнения о враждебном настрое польских СМИ. Польские журналистские круги реагируют на эти упреки исключительно гневом. Были ли с польской стороны попытки спокойно, беспристрастно проанализировать содержание и тон информации и комментариев на тему ситуации в России?
— Были времена, когда и русские благожелательно относились к нам. Сначала в 1960-е годы, потом — в 1980-е, в период первой 'Солидарности'. Поколение 60-х воодушевленно учило польский, чтобы читать западную литературу в переводе на польский язык и польские журналы. Польша была самым веселым бараком в лагере, и цензура пропускала в печать несравненно больше, чем в стране Большого Брата. Русские ценили польское кино, театр и музыку. В 1980-е годы мы впечатлили их 'Солидарностью'. И на этом все. Позже было еще хуже. Мы совершенно не принимали во внимание их 'культурный код' и их чувства. Мы начали по-оруэлловски вырезать из истории куски, разрушать памятники. Чем краковякам мешал памятник Коневу? Ведь никто не отрицал его заслуг в спасении символа нашего польского духа от уничтожения. Не отличились тактом и жители Торуни. Мы начали доказывать русским, что не любим их как в советской версии, так и в российской. Кульминацией этого отношения была реакция польских СМИ на события в Беслане: вместо сочувствия — ненависть, крайним проявлением стало прозвище 'Владимир-Детоубийца', которое Путин получил от зазнайки Костшевы-Зорбаса (боюсь, что этот 'советник' по вопросам ненависти будет давать свои советы и новому правительству).
Попытки призвать людей опомниться отвергала редакционная цензура. Опубликовать мои тексты обещали 'Gazeta Wyborcza', 'Rzeczpospolita'. Они пролежали по несколько месяцев в редакциях — и ничего. Позже их опубликовали гданьский 'Przeglad Polityczny" и еженедельник 'Przeglad". Одуматься призывают на страницах 'Пшегленда' и другие либералы: Бронислав Лаговский и самый главный польский знаток России — Анджей Валицкий. Однако в нашей действительности не ''Пшегленд' формирует общественное и политическое мнение. Из 'неподцензурных' изданий следует также выделить краковский журнал 'Arcana" Анджея Новака, выходящий раз в два месяца. Будучи до боли правым, он пускает на свои страницы инакомыслящих (о нашем отношении к России см. номер 64-65 за август этого [2005] г.).
- Избранный президент уже заявил, что пора налаживать партнерские отношения, и что он ожидает визита Владимира Путина в Польшу. В отношениях со странами Западной Европы мы часто наблюдаем те же самые проявления комплекса превосходства, выросшего из комплекса неполноценности. Мы требуем партнерства, но забываем о реалиях, о разнице величин, о различии интересов. Порой мы слышим, что, по крайней мере, в сфере дипломатии этих эмоциональных реакций было бы меньше, если бы существовала четко обозначенная восточная политика. Возможно, я ошибаюсь, но создается впечатление, что эта восточная политика, а, особенно, политика в отношении России является у нас функцией споров на внутриполитической арене. Мне кажется, что польской политикой в отношении России руководит страх перед обвинением в пророссийскости. Но есть ли здесь какое-либо рациональное решение?
— Самым рациональным решением был бы отказ от так называемой исторической политики, столь милой многим нашим плебейским магнатам. Да, кроме нашей мученической истории нам особо нечем впечатлить мир. Однако проблема в том, что мир оставляет историю историкам, а от политиков и дипломатов ожидает устремленности в экономическое, общественное и политическое будущее. Поэтому французы давно примирились с немцами, а недавно даже создали общий учебник истории (разумеется, с мыслью о будущем), поэтому россияне без проблем находят общий экономический интерес с немцами, не копаясь в уже заживших ранах. Во имя 'живой жизни'! Уважение к мертвым не должно препятствовать взаимоуважению живых. Ну а начать нам надо с самих себя. Политики, которые по-хамски ведут себя по отношению к Иоланте Квасьневской (Медович, Вассерман, Гертых, Мацеревич) и друг к другу (взять, например, 'ПиС' и 'Гражданскую платформу') не построят в международных отношениях ничего осмысленного и морального.
- Я помню Вашу статью в журнале 'Przeglad Polityczny", посвященную Путину. Первые предложения этой статьи должны вызвать шок у польских читателей. Вы писали: 'Чуть ли не впервые за сто лет Россия управляется осмысленно с поразительной по российским меркам последовательностью. Причем, человеком, который, на первый взгляд, кажется далеким от ее культурных стереотипов, а, несмотря на это, получает решительную поддержку избирателей'. К чему стремится Владимир Путин, и реально ли это? Что означает этот — как Вы писали — позитивизм Путина?
— Жителей Российской Федерации (я специально не пользуюсь словом 'граждане', потому что при почти нулевом правовом сознании их там никогда не было и еще долго не будет — и это не критика, а констатация факта; избегаю я и слова 'Rosjanie", потому что непонятно, кто имеется в виду: по-польски и 'русский' и 'россиянин' — это 'Rosjanin', а ведь чукча — не русский, а россиянин, РФ — многонациональное государство) объединяет лишь один институт — Государство. Горбачев этот институт уничтожил к радости нашей и многих других обществ, но большинство жителей РФ не хочет простить ему этого. Ельцин институт государства скомпрометировал, а общество привел в состояние анархии. Путин снова ставит все на 'государственное место'. Жители России чувствуют себя безопасно только в сильном государстве — отсюда такая поддержка. Отсюда же абсолютное непонимание пренебрежения поляками Днем Победы. Все жители РФ ежегодно празднуют два события — наступление Нового Года и День Победы, являющийся символом силы и прочности их государства, независимо от его названия в настоящее время.
Позитивизм Путина заключается в понимании определяющих факторов российской общественной, экономической и политической действительности и рациональном создании сильного Государства. Давайте понимать и ценить это. Нам это трудно, потому что веками институт государства был нам враждебным — захватническим, оккупационным, коммунистическим — не нашим. Мы с пренебрежением относимся к собственному Государству, так где же взять уважение к 'чужому'?
- У поляков российское государство ассоциируется с самодержавием, и они страстно ищут все, что подтверждает образ Путина как царя-батюшки. Американский социолог Мануэль Кастельс (Manuel Castells), который в начале девяностых был советником российского правительства, предостерегал об опасности мафиозного капитализма, попыток строить рыночную экономику без сильного государства, следящего за соблюдением закона.
Какого государства хочет Путин? Сильного или сильного и правового? Что здесь возможно, на кого он мог бы опереться, пытаясь построить сильное и правовое государство?
— Российское государство самодержавно. Уже много веков. Оно таково, и никакая критика здесь ничего не изменит. Самодержавие или анархизм — на сегодняшний день другого выбора нет. Путин — безусловно, 'просвещенный самодержец', и это должно радовать. Он мечтает о сильном и правовом государстве, что выражено в лозунге 'диктатуры закона', с которым он шел к власти. И он прав — без уважения к закону, без правового сознания нечего и мечтать о демократии. А в России ценность гражданского права отрицалась то во имя Христа, то во имя Ленина. Закон никогда не был там авторитетом. Так что Путин прав, говоря о российском пути прихода к демократии. Безусловно, в свое время сознание коллективного 'Мы' переродится там в гражданское сознание, но на это нужно время, несколько поколений и не один Путин.
Проблема в том, что 'демократическая' российская интеллигенция запрограммирована против государства (тоже много веков), и Путин вынужден опираться на бюрократию. Замкнутый круг — демократия может возникнуть только в правовом государстве, а 'демократическая' интеллигенция отрицает ценность сильного государства во имя демократии, что красиво, но непродуктивно. Мы поддерживаем эстетику, россияне в массе своей — к счастью, Путина. Я тоже за Путина и вижу рациональность в его шагах по реформированию Государства и сознания жителей России.
- Четверть века назад Дэн (Сяопин) сказал, что неважно какого цвета кошка — черная или белая, главное, чтобы она ловила мышей. В Китае по-прежнему нет демократии, но это уже не тот же самый Китай. Когда-то Южная Корея генерала Пака была диктатурой, сегодня мы причисляем эту страну к азиатским демократиям. Вопрос о том, сколько нужно времени для того, чтобы просвещенный абсолютизм превратился в демократию, — это одно; другое дело — знаки, свидетельствующие о том, что мы действительно имеем дело с просвещенным абсолютизмом. В Китае, ранее в Южной Корее, а еще раньше в Японии и на Тайване сильное государство означало диктатуру, создающую условия для свободного предпринимательства. Если ли какие-то предпосылки к тому, чтобы считать, что в подобном направлении движется Путин?
— В октябре я участвовал в двух конференциях в России. На одной я был официально — это была конференция о Мицкевиче и польском романтизме в русской культуре, на которой не удалось избежать предубеждений и стереотипов, потому что нас 'программировали' разные учебники истории. На второй — 'по знакомству' — она была посвящена операции на позвоночнике, ее организовал известный нейрохирург, и там речи не могло быть о каких-либо предубеждениях, потому что все участники (среди них были: голландский индус, поляк и россияне разных национальностей, а также румынские представители американской фирмы-производителя имплантатов) учились по одним и тем же учебникам во имя одной цели — помощи страдающему человеку. Из частной беседы я узнал, что организатор конференции, открывая в 90-е годы небольшую частную клинику, был вынужден отвалить немалый куш бюрократам. Полгода назад он открыл новую клинику, более крупную — и не заплатил ни копейки взяток. По его словам, Путин дисциплинировал бюрократию. И, разумеется, он поклонник Путина.
В России нет диктатуры. Там к власти возвращается Государство, которое во времена Ельцина власть потеряло. Когда-то Михник в интервью московской газете резонно заметил, что лучше Путин, чем Распутин. Если бы только у него было желание время от времени повторять это в своей газете…
- Ваш пример с клиникой, безусловно, поучителен, однако насколько он характерен для Москвы, Петербурга, Петушков или еще более отдаленных мест Российской Федерации? Ведь, наверняка, здесь важна не только география, остается и вопрос о том, кто может позволить себе быть честным? Изменение чиновничьей ментальности — дело непростое. Государство — это, прежде всего, администрация. Какую стратегию выбрал Путин, ища путь к тому, чтобы Ваш пример не был единичным?
— Путин назвал этот путь 'диктатурой закона', и я убежден, что для него важен закон, а не диктатура. Разве не чего-то подобного хотят Качиньские для нашей действительности? А так, по поводу польской 'моральной революции' — разве не наш нынешний маршал Сейма (безусловно, противник Путина) в свое время с уважением пожимал руку Аугусто Пиночету? Я и не думаю уподоблять Путина Пиночету. Я лишь хочу показать, насколько относительной может быть моральность. А закон должен быть безотносительным. В России применять его безотносительно по-прежнему может только власть. Гражданское сознание там только зарождается. Клиника моего знакомого нейрохирурга — не исключение. Большинство услуг — и не только их — находится там в частных руках. Теперь нужно правовое сознание жителей и сильное государство, которое будет в состоянии защищать гражданина от неформальных укладов и мафии. Но на это нужно еще немало времени. Вы правы, говоря, что изменение ментальности — дело непростое. Также и в Польше — несколько менее коррумпированной.
- Четвертого ноября россияне отмечали свой новый государственный праздник. В Польша радость по поводу того, что Россия уже не отмечает годовщину Октябрьской революции, омрачается выбором даты, являющейся годовщиной изгнания поляков из Москвы. Действительно ли этот исторический момент был особо существенным в истории российского государства?
— Для российской государственности этот момент был и остается очень существенным — с него началась династия Романовых, эпоха Империи. Он был и остается существенным и с идеологической точки зрения — русское православное 'Мы' (народное ополчение) изгнало с Руси чужих, иноверцев. Ведь в те времена (1612 год) еще никто не имел национального сознания. Друг с другом боролись не 'польскость' и 'русскость'. Борьба шла за власть / династию сильных мира сего и за религию (ведь даже позже никто не упрекал в немецком происхождении русских/российских цариц, когда они переходили в православие). Лях-католик презирал и не раз осквернял русское Sacrum в Москве, 'толпа' взбунтовалась, объединилась и чужака изгнала. Для 'русской идеи' и для современной государствообразующей идеологии важнее всего именно этот момент объединения русского / российского 'Мы'. Позже в истории России было еще два таких объединяющих 'момента' — в 1812 и 1941-45 гг.
Однако, на что я обратил бы особое внимание — в российских официальных, правительственных заявлениях по поводу нового праздника ни разу не фигурировали поляки. Ведь речь идет не об объединении против общего 'врага', а о единстве во имя российского Государства. Поляки появились 'случайно'. Если бы французов прогнали из Москвы 'в районе' 7 ноября, то этот факт, несомненно, стал бы поводом для нового праздника. Вместо того, чтобы возмущаться, давайте радоваться тому, что Путин вычеркнул из календаря коммунистический праздник.
Анджей де Лазари — профессор, филолог и политолог, специализирующийся на истории идей и русистике. Научный сотрудник Института международных исследований Лодзинского университета (ЛУ) (Кафедра восточных исследований), руководитель Междисциплинарной группы советологических исследований (ЛУ) Междисциплинарной группы регионоведческих исследований (ЛУ), научный сотрудник Института политологии Университета им. Николая Коперника. Член International Dostoevsky Society
Анджей Корашевский — бывший журналист Би-би-си (в том числе заместитель руководителя польской секции), сотрудник парижской 'Культуры'. С 'Рационалистом' сотрудничает с сентября 2004 г. Заместитель главного редактора 'Рационалиста'.
Мониторинг: читатель ИноСМИ canraba
___________________________________________
Кто ты, россиянин? ("Rzeczpospolita", Польша)
Медведь в России — больше, чем медведь ("Przeglad", Польша)
Польский гонор и российская гордость ("Rzeczpospolita", Польша)
Откуда берутся пшеки ("Przeglad", Польша)
Откуда берутся русаки ("Przeglad", Польша)
