Редакция ИноСМИ продолжает серию интерактивных диалогов наших читателей с известными российскими и зарубежными политиками, обозревателями, журналистами и экспертами. Сегодня мы публикуем ответы на вопросы, которые были заданы в ходе пресс-конференции в сообществе читателей ИноСМИ в ЖЖ видному представителю либерального направления в российской политике - Ирине Хакамаде.
Напомним, что непосредственным поводом для пресс-конференции послужило заявление Ирины Мацуовны о том, что она приняла решение уйти из политики. "Мое время закончилось. Я считаю, что политику в оппозиции должны делать молодые, которые исправят все ошибки", - сказала Ирина Хакамада.
_____________________
wetmi: Здравствуйте, Ирина Муцуовна! Какие ошибки совершила оппозиция? Как человек может победить систему?
andor_1: Есть ли у Вас сожаления по поводу Ваших личных ошибок? Если есть, то что Вы считаете своими ошибками? Вы говорили, что ваше время закончилось и следующее поколение оппозиции должно исправить ошибки, а что это за ошибки? И есть ли на горизонте это следующее поколение?
Здравствуйте, Ирина. Я считаю главная ошибка демократов зацикленность на Москве и Кремле. Надо было бороться на выборах губернаторов и мэров, только самим лидерам демократов выдвигаться на эти посты. Согласны ли Вы с такой позицией?
Закончилось не только мое время, просто наступило время другого поколения. Наше поколение было поколением эпохи модернизации, которое пыталось из Советского Союза создать европейскую развитую демократию с развитой рыночной экономикой. И поколение это включалось в модернизационный процесс по-разному. Если Гайдар, Чубайс и первая волна демократов начинали с политической борьбы, то такие как я начинали с того, что делали свой собственный бизнес, воспользовавшись экономической перестройкой, а затем ушли тоже в политику. И мы привыкли к тому, что нами двигали некие ценности. Эти ценности были настолько важными для нашего поколения, что мы с энтузиазмом преодолевали бесконечные кризисы, и мотивация выстраивания чего-то общего, некоей мечты, была сильнее, чем собственный успех.
А сейчас наступило время путинского поколения, которое, наоборот, не хочет терпеть никаких кризисов, оно привыкло к стабильному продвижению страны вперед, пусть даже с какими-то проблемами, но эти проблемы не являются катастрофическими, как, например, дефолт 1998 года, расстрел парламента 1993 года или начало масштабной войны в Чечне. Это проблемы богатства-бедности, к чему это поколение достаточно равнодушно относится. И поэтому это поколение зациклено на собственном успехе, карьерном успехе, на суперконсьюмеризме, это поколение стабильности и бесконечного стремления расширения своего собственного потребления. С этой точки зрения оно, с одной стороны, проигрывает нашему поколению, потому что им не движут духовные ценности, но, с другой стороны, оно более профессионально, прагматично, цинично, поэтому быстрее обеспечивает свой личный успех.
В таких условиях перспектив нашему поколению попытаться донести либеральные ценности до широких масс (одних - выживающих, а других - стремящихся к успеху) в принципе невозможно. Мы были поколением нестабильности, и вся ельцинская эпоха воспринимается как нестабильная и бедная, а это - поколение, которое отрицает эту эпоху. Перспектив на то, чтобы сейчас продвинуть политический либерализм я пока не вижу именно в связи с поколенческими проблемами и специфическим этапом развития страны, особенно связанного с тем, что она получила большие объемы экономического процветания, свалившегося с неба, и конъюнктура пока что не будет меняться.
А мои личные ошибки были разными, но я бы не сказала, что они носили фундаментальный характер. Во-первых, до 1999 года я была игроком-одиночкой, я была независимым депутатом и достаточно одиноким министром по малому бизнесу, занималась маргинальными темами. В рамках того, что я могла делать, я пыталась делать. Моей главной ошибкой было то, что нужно было начинать делать политику не с индивидуального позиционирования, а с нахождения достаточно серьезных финансовых ресурсов для создания большой команды. Но дозреть до этого в 1993 году было невозможно. Я поняла, что политику нельзя делать безресурсно. В отличие от бизнеса интеллектуальный капитал - капитал, который ты имеешь в виде общения с целевой аудиторией, рейтинги, умение вести публичные дебаты, искренность, честность, уважение со стороны, может быть, небольшого количества электората, который нужен политическим партиям - этот капитал мало ценится, он просто используется во время выборов, но не более того. Чтобы влиять на принятие решений и формировать сильную оппозицию, мне нужно было иметь некий контрольный или блокирующий пакет акций для того, чтобы мой голос был услышан, чем я очень мало занималась.
А ошибка оппозиции в целом - она простительна потому, что не было опыта и ключевые фигуры вышли не из бизнеса, как Ельцин, так и вся окружающая его команда. Главная ошибка заключалась в том, что демократические реформы невозможно сделать без союзников в лице народа. А реформы, которые проводились, проводились с высоким уровнем снобизма, и народ в эти реформы не включался. Здесь даже не использовался исторический опыт Франции, Англии, Испании, Италии, где все модернизации, все буржуазные революции происходили при народной поддержке. Тот же Владимир Ильич Ленин смог все перевернуть, потому что небольшая группа людей расколовшейся элиты присоединялась к новой, экономически независимой элите, которая возникала в обществе. Но для того, чтобы победить, например, аристократию и закосневшую систему, для этого всегда в союзники каждый раз брался народ. И именно за счет очень популярных, очень приятных сердцу народа, идей народ поддерживал оппозицию. Здесь ничего этого сделано не было.
И вторая проблема заключается в том, что именно это равнодушие к народу приводило к тому, что, может быть, с самого начала не надо было спешить с серьезным развитием, например, спекулятивного капитала за счет приватизации и так далее. А нужно было последовательно и более аккуратно создавать новые структуры экономики, я понимаю, что это очень тяжело, и все-таки Китай и Сингапур, даже не будучи демократическими странами, обеспечивают себе стабильные режимы за счет того, что развивали очень серьезно малый бизнес и медленно-медленно формировали систему, когда человек входил в реформаторский, модернизационный процесс естественным образом, беря на себя ответственность, создавая свои рабочие места, пусть даже малюсенькие, семейные, и за счет этого привыкал к тому, что он живет в новом обществе.
Здесь была первая попытка - либерализация торговли, но дальше, поскольку поспешили с макроэкономической монетарной политикой, дальше все заглохло и постепенно загнулось. В результате люди отринули. И не только потому, что они пережили кризис. Их не взяли в этот процесс, не вовлекли в союзники даже при помощи популярных лозунгов, которые им бы понравились: кроме свободы им ничего больше не было предложено, они все обнищали и им не дали удочек, с помощью которых они могли бы сами встать на ноги, ничего, кроме унижающего их достоинство, когда интеллигенции приходилось торговать на рынках. В конечном счете, это две глобальные ошибки.
Ну, а тактические ошибки, они понятны. Особенно в кризисный момент свертывания демократического политического развития, когда уже предчувствовался этот кризис, начиная хотя бы с момента передачи Ельциным власти уже не совсем открытым путем - с помощью такого искусственного института преемничества. Оппозиция все равно не объединилась, не почувствовала, что всем придется теперь - и 'Яблоку' и СПС - работать вместе. С одной стороны, это чувствовалось. Мы пытались что-то сделать. И я, и Немцов, и даже Михаил Ходорковский до своей посадки в тюрьму были посредниками в этом процессе, но все равно ничего не вышло. Но это уже ошибки на уровне института лидерства. Не возник реальный, политический, с большими традициями институт лидерства в демократической оппозиции. Но он и не мог возникнуть, потому что этой большой традиции и не было. Как мы знаем, в буржуазной революции во Франции тоже все лидеры переругались, а потом еще друг друга поуничтожали.
Я - экзистенциалист по натуре. Я считаю, что человек всегда может победить систему, если он хотя бы побеждает ее внутри себя. Потому что если человек побеждает систему внутри себя и становится внутренне свободным от нее, то его невозможно сделать рабом. И если критическая масса людей приходит к этому состоянию, то в этом случае постепенно происходит и реальная победа над системой. Поэтому образование в школах, просвещение, информационная политика, то, что происходит в средствах массовой коммуникации, в интернете, по телевидению, массовый кинематограф, массовое издательское деятельность, - все это для меня очень важно. Именно поэтому во всех авторитарных и диктаторских обществах эта сфера начинает серьезно регулироваться. И по этому можно отследить, куда движется страна, если очень серьезно начинает регулироваться эта сфера, хотя вроде она не является самой главной. Все контрреволюции начинаются с зажима средств массовой информации, а дальше, если продолжается цементирование общества в сторону общества Платона, уже возникает контроль над всем остальным. Именно поэтому сегодня так широко обсуждается, есть ли цензура в кинематографе и в прокате или нет, есть цензура или самоцензура, есть ли стоп-листы или нет, любую ли книгу можно издать или нет. Это очень серьезный критерий. Потому что любой авторитаризм, любая диктатура боятся только одного: они боятся человека, который верит, что он может победить систему.
Пользовались ли Вы в своей работе ресурсами, которые переводят публикации западных СМИ на русский язык, и в частности интернет-порталом ИноСМИ? В большинстве случаев западные СМИ публикуют негативные материалы о России. Как Вы полагаете, полезно ли россиянам быть в курсе того европейского и американского мейнстрима в плане отношения к России? Может ли публикация русских переводов из западной прессы способствовать развитию демократических представлений в России?
Как человек, который постоянно работает с информацией, я прекрасно понимаю, что объективность возникает как результат миллионов субъективностей. Поэтому СМИ, каждое в отдельности и все вместе, никогда не могут быть объективными в рамках некоей одной модели. Например, национальная модель национального государства. Да, Запад предпочитает негатив, скандалы и так далее. Это одна политика. Россия предпочитает сегодня такой суперпатриотизм, величие: 'Россия встала с колен!'. Это другая тенденция. Поэтому, чем больше русский человек может прочитать разного, в том числе и в переводе ИноСМИ, тем больше у него появляется неких количеств субъективностей и, если у него есть мозг, есть разум, то из этого он будет высчитывать некую объективность. Даже если он три раза плюнет, прочитав статью в Times или другом издании о том, какая Россия плохая, то между строк или за счет сопоставления фактов он поймет, что есть какая-то новая тенденция и интрига.
Понятно, что переводные ИноСМИ в интернете - это чтение не для всех, но вообще модернизацию совершают не все. Другое дело, что эти 'не все' вовремя берут в союзники всех. В любом случае, начало происходит в рамках небольшого круга людей. И если посещение портала высокое, то означает, что им пользуются и все эксперты и просто посетители интернета, и получают дополнительную информацию.
pavel_tlt: Ирина, можете ли Вы предсказать развитие России на ближайшие 5-10 лет хотя бы в политическом плане? И возможно ли это вообще осуществить? Иначе говоря, России предстоит эволюционный путь развития или не исключены почти что революционные потрясения?
Я не вижу никаких перспектив для революционных потрясений. Я не могу прогнозировать ситуацию на 15-20-25 лет вперед, потому что революционные потрясения очень часто связаны с экономическими и финансовыми кризисами. А кризис мировой экономики сильно изменился по сравнению с 90-ми годами, циклы сильно смазаны: пример это то, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Ни один эксперт не может точно обозначить, в какой момент кризис начинается, в какой момент доходит до дна стагнация, когда кризис сменяется и выходит на подъем. Все очень смазано. Россия остается сырьевой страной с доминированием экспорта сырьевых ресурсов, а здесь перспектива достаточно симпатичная, конъюнктура цен очень высокая. Никто еще никогда в жизни не смог предсказать, когда произойдет падение цен на нефть, поэтому экономика пока не демонстрирует перспектив кризиса, а это означает, что и нет перспектив революционного развития, когда какая-то группа людей воспользуется экономическим кризисом и осуществит политическую революцию.
Эволюционное развитие имеет перспективу, но очень далекую - за рубежом в 15 лет. Я так считаю. Потому что сегодняшнее поколение, как я уже сказала, это поколение высочайшего уровня коммерческих и прагматических амбиций, это поколение стабильности, которое не ценит свободу выше, чем карьеру, поскольку родилось в свободе. Пока оно не ощущает, что за свободу необходима какая-то борьба, их полностью все устраивает, лишь бы только все оставалось точно так же и они могли бы делать свои карьеры. От этого поколения сегодня ждать, что оно без экономического кризиса решится на какие-то политические шаги, политические изменения, практически невозможно. Мы сильно в либеральной модернизации здесь отстаем, хотя мы на нее все равно обречены.
Если посмотреть на историю всех мировых модернизаций, то мы увидим, что постепенно формируется более старшее поколение, которое, добившись успеха и создав свое экономическое и семейное богатство честным путем, независимо от государственного патернализма, используя только законы, т.е. правила игры (это не нефтяной бизнес, не бизнес, связанный с окучиванием бюджетов, это не откатный бизнес, бизнес, никак не связанный с бюрократией, и так далее). И если возникает чисто экономический конфликт между государством и этим независимым сословием, которое стремится работать по прозрачным стабильным правилам и не желает зависеть от властвующей бюрократии, то здесь может возникнуть протест. И таким образом внутреннее недовольство перерастет в гражданские требования и действия. Сейчас обрабатывающие отрасли экономики у нас составляют всего 1% ВВП, но эта доля все равно будет расти, а вместе с этим формироваться и это новое сословие.
Так происходили все модернизации. Для этого нужен долгий путь и, как это ни странно, процветание. Потому что чем больше процветание России, тем больше богатых людей; чем больше богатых людей, которые не зависят от власти, тем больше независимого мышления и тем больше будет борьба этого населения за то, что они получили, чтобы никто не мог этого у них отнять при помощи силы. Вот такой медленный эволюционный путь дает возможность России постепенно выйти на либерально-демократический путь.
Не кажется ли Вам, что США своей политикой (всеми путями выкинуть Россию из Европы, максимально ослабить, вымотать гонкой вооружений (ПРО), клеймить позором за нашу неоднозначную (впрочем, как у всех) историю, настраивать бывшие республики Союза против нас) сделали все возможное для того, чтобы процесс становления демократии в России максимально замедлился? Зачем из нас делать зверей, загоняя в угол? Что им нужно: демократия или хаос в России, или же покорный и безоружный сырьевой придаток, без собственного голоса на международной арене?
Мировое содружество на сегодняшний момент состоит из нескольких клубов. И в каждом клубе есть свои союзники, свои оппоненты и свои враги. Соединенные Штаты Америки - это единственная развитая демократическая империя, которая по большому счету, находясь в ключевых клубах и даже контролируя их, играет всегда в одиночку.
Фактически Россия, смотря на Соединенные Штаты Америки, мечтает быть такой, просто ей не хватает для этого истории и эффективного управления своей страной и своей экономикой. Америка - это демократическая империя. У нее имперские устремления, но поскольку это демократическая страна, то она насаживает их своими специфическими способами, мы это видим в Ираке. Второе, Америка конкурирует на рынке со всеми и захватывает все свободные рынки любыми методами для того, чтобы продолжать оставаться одиноким игроком и формировать однополярный мир. Она усугубляет конкуренцию, но и со стороны Евросоюза тоже конкуренция жесточайшая.
Вообще большая мировая экономика состоит из крупных конкурирующих группировок. Поэтому России тяжело, так как она хочет быть в одиночестве, она хочет в принципе быть как США: диктовать все всем, как в прошлом Советский Союз. При этом Советский Союз уповал на Варшавский договор, и именно поэтому была вначале предпринята попытка осуществления клуба стран СНГ, а теперь попытка образования различных других организаций с азиатскими странами для того, чтобы также имитировать некий процесс создания союза, который контролирует и координирует свою внешнюю и военную политику. Но пока из всего этого ничего серьезного не получается - США нас переигрывают. Поэтому конкуренция - раз, и гегемонистское поведение Америки - два, останутся на ближайшие 50 лет - это точно.
С этой точки зрения, нужна ли Америке развитая сильная демократическая Россия? Этот вопрос лучше не задавать, лучше это делать. Потому что, когда Соединенные Штаты Америки сталкиваются с тем, что явление уже есть, они начинают договариваться. Если Россия будет демократической страной с развитой прозрачной экономикой, контролируемым со стороны гражданского общества государством, тогда она действительно станет супердержавой рыночной и демократической. И тогда с ней придется договариваться как Евросоюзу, так и Соединенным Штатам Америки. Серьезно договариваться с еще большим градусом доверия даже при той же конкуренции, потому что это будет демократическая страна, где демократия всерьез и надолго. А так, на данный момент, конечно и Европа и Америка боятся сильного конкурента. С одной стороны они заинтересованы в том, чтобы Россия была безопасной страной и для Европы и для Америки, поэтому с этой точки зрения заинтересованы в ее демократическом развитии, поскольку демократия всегда несет мирное существование, кроме опять же поведения Америки. Но, с другой стороны, как только Россия осуществляет некие модернизационные прорывы, как это было при Горбачеве и при Ельцине, та же Европа отшатывается в сторону. Получив вместе с Америкой все, что они хотят, они дальше ничего не делают для того, чтобы максимально привлечь Россию к европейскому демократическому клубу, помочь ей встать на путь стабильной модернизации.
И России бесполезно на это обижаться. Потому что экономическая конкуренция в глобальном мире в условиях глобализации приводит и у нас и в других странах к соответствующему тактическому и политическому поведению. Нужно просто самим, самостоятельно, независимо от окружающего мира выбрать тот путь, который на многие поколения вперед обеспечит России не только процветание, но и процветание ее собственного народа, и осознания себя, как нации. То есть выбрать честный путь, который позволит России встать с колен, а не путь, который обеспечивает бесконечную власть существующей бюрократии, которая будет играть то в демократию, то не в демократию, то в рынок, то не в рынок, и все это только для того, чтобы тактически усиливать свои позиции. Этот путь политизированной бюрократии. Россия нуждается в том, чтобы возник модернизационный политический класс, новая элита, у которой ценности превысят ее материальные личные интересы. И тогда произойдет реальная модернизация. И в том случае, если это произойдет, и Европа, и Америка будут с нами разговаривать по-другому.
Почему вы решили снимать фильм по своему роману "Любовь, вне игры", на каком этапе сейчас работа над фильмом?
Работа идет на стадии создания профессионального сценария по моему литературному сценарию. Пока все идет стабильно и хорошо, все 'на парах'. Есть генеральный продюсер, есть профессиональный исполнительный продюсер, есть два сценариста - профессиональный сценарист и я, есть режиссер, вместе с которым мы попробуем снять этот фильм. Почему? Тот вопрос, который вы задали, относится к области большого духовного мейнстрима, который сегодня отсутствует.
Современное поколение молодых людей отражает что-то, что на самом деле неясно. Вроде бы есть конфликты, искусство не может жить без конфликта, и есть в современной России много проблем и есть люди, которые пытаются преодолеть систему, - те кто, когда закрывают форточки, пытаются даже разрушить стену, есть свои герои, но ничего не получается. Не получается, потому что то поколение, которое все создает сегодня, и то, что мы видим по телевизору, это то самое поколение стабильности, которым ничего не надо, они не страдают, им хорошо.
А наше поколение много чего перестрадало. И даже при помощи такого жанра как роман, политическая драма, можно показать современную Россию, показать интригу, ключевые конфликты, можно показать личные судьбы и тем самым донести до нового поколения наш поколенческий сигнал, как в свое время шестидесятники доносили свой сигнал до нас. Не знаю, насколько это возможно, но художник не должен задаваться вопросом, услышат его или не услышат. Если у вас в душе что-то есть и вы понимаете, что это нужно отдать и без этого вы жить не можете, вы должны сотворить то, что вы творите.
Собираетесь ли Вы вернуться через несколько лет в большую политику? Что должно измениться для того, чтобы Вы вернулись?
Я не знаю. В одном из интервью я сказала, что бывает так, что у вас современный компьютер, но все-таки мы на нем используем разные программные продукты, разный софт. Я - нормальный современный человек, у меня полно сил и у меня высокий уровень профессиональных навыков. Я считаю, что политика - это профессия. Это не способ зарабатывания денег, это не способ бесконечного демонстрирования себя по телевидению. Политиком не может быть каждый. Политика - это серьезная профессия, которая требует столько же отдачи, как и серьезный бизнес, серьезное искусство.
Если в стране возникнет востребованность в таких людях как я, с такими ценностями, а это очень широкое понятие, может быть, сформируется другая оппозиционная элита, которая посмотрит вокруг себя и поймет какие нужны люди и как их нужно расставить, чтобы каждый занимался тем, что он умеет. Если будут исправлены те ошибки, если создастся нормальный институт лидерства, если возникнут новые ребята, новые лидеры, которым нужен будет опыт. Если возникнет востребованность в обществе хотя бы на 10% перевести свое кухонное или ресторанное недовольство в некие гражданские шаги и реальное серьезное осмысление своего личного поведения. Говорить на ухо, шептать, ненавидеть власть и тихо ее критиковать - это в России принято всегда. А совершать некие шаги - финансировать, поддерживать, делать все, чтобы новые сигналы пробивали общество - тогда это [мое возвращение в политику] возможно. Если же этого нет, то тогда бесполезно пытаться возвращаться, потому что нельзя войти в одну воду дважды.
Это первое. А, во-вторых, я считаю, что лидеры должны быть другими. Если возвращаться, то только для того, чтобы помогать, консультировать, использовать какой-то свой ресурс, который получит ответную реакцию в обществе. Но лидеры должны быть новые не формально - это должны быть не только новые фамилии и смена возраста. Должно возникнуть другое отношение к тому, для чего ты идешь в политику, почему ты готов быть лидером. И главное, лидер в отличие от диктаторских систем - признается всеми, он легитимен. Должны возникнуть лидеры, которые признаются хотя бы у 15-20% населения. В таких условиях можно возвращаться и работать в политическом хоре. Но в ближайшие 10-15 лет я не вижу никаких объективных причин для возникновения таких условий.
Вам поступило гораздо больше вопросов от наших читателей (ваш уход из политики, клановые интересы в политике, судьба либеральных идей, отношения в СПС, президентские выборы в США). Для ответов Вы отобрали только часть из них. Почему остальные вопросы читателей ИноСМИ остались без ответа?
Я готова ответить на все вопросы. Сейчас я не буду хвастать, но я один из немногих людей, которые, когда увидели, что их время закончилось, честно и спокойно ушел. При этом я остаюсь политическим экспертом, могу отвечать на любые политические вопросы, но для этого нужно время. Я сейчас написала третью книгу, которая очень поможет людям выжить - она называется 'Успех в большом городе'. С одной стороны, это литература, с другой, это все-таки мастер-класс о том, как быть суперуспешным - это то, что нужно сегодняшнему поколению, но при этом, не становясь рабом и оставаясь свободным. Я занялась созданием фильма по второй книге. Для этого нужно, чтобы произошло некое перебрендирование имени.
Я не олигарх, я ничего не взяла из власти, за мной нет никаких миллиардов, я не могу сама финансировать все свои проекты. А для того, чтобы эти проекты финансировали, необходимо, чтобы я занималась не только этим. Я ушла из политики, но я продолжаю быть общественным деятелем и выступать на конференциях. Я читаю мастер-классы, я пишу книги, сценарии и, может быть, когда-нибудь сниму кино. Для этого мы пытаемся донести этот новый сигнал, чтобы люди покупали книги, пришли на мое кино, чтобы люди приходили слушать мастер-классы, потому что это фактически продолжение той же деятельности.
Можно людям нести либеральные ценности с помощью дебатов, но они ничего не услышат, это слишком замыленно, слишком агрессивно, слишком контролируется федеральными СМИ. А можно нести эти ценности аккуратно, пронизывая их интересами людей, как быть успешным, но при этом оставаться свободным и не заниматься самоуничтожением, не пресмыкаться, не стремиться в бесконечные вертикали, а пытаться создавать собственные горизонтали на своих фирмах, на предприятиях и даже в бизнесе в качестве наемного работника. Как не бояться, как удерживать человеческое достоинство.
Опять же повторяю, свободный человек - это самое опасное для диктатуры, потому что свободного человека можно уничтожить только физически. И таким образом он побеждает, побеждает хотя бы в будущем. Именно поэтому мне очень важно эти сигналы донести. А если я буду бесконечно отвечать на вопросы, которые касаются только политики, то кто же тогда пойдет смотреть кино про 'Любовь, вне игры'? (смеется)
____________________
Ирина Хакамада: ИноСМИ - это чтение не для всех (Сообщество читателей ИноСМИ в ЖЖ)
Ирина Хакамада: Путина хотели подставить ("Час", Латвия)
Хакамада бросает смелый вызов Путину ("The Globe And Mail", Канада)
Путеводитель по Кремлю: sex, пьянство и похищения ("The Guardian", Великобритания)
