Четверг, 26.06.2008
Передача: Особое мнение
Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр
Гости: Валерия Новодворская
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' и телекомпании RTVi программа 'Особое мнение'. В студии Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую сегодняшнюю гостью, это Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте, Таня. Видите, вы имеете сегодня красивую, добрую молодую Таню и злого, хромого диссидента, как раз то, что вам нужно в день матча полуфинального.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удачно мы с Вами постараемся выступить, сыграем на контрастах, коли Вы выбрали себе такую роль. Напомню нашим зрителям и слушателям, что у нас работает смс +7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы Валерии Ильиничне, а чуть-чуть попозже я начну их задавать. А пока давайте поговорим о делах сегодняшних. Конечно, футбольная лихорадка. Она Вас каким-то образом затронула или, может быть, Вы уже устали от этого подъема патриотизма в нашей стране?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мне кажется, что это не подъем патриотизма, а подъем идиотизма. Если в нашей стране что-то и поднимается с колен, так это идиотизм. Причем, в самой вульгарной и крикливой форме. Я, во-первых, вообще очень не люблю футбол. И очень не люблю спорт. По-моему, вместе с Высоцким, который тоже не любил 'манежи и арены', хотя мог бы погонять мячик, парень был здоровый. Человек перестает быть личностью. Он становится частью орущей толпы. Вот такие же точно толпы кричали 'Расстрелять, как бешеных псов!' в 30-е годы. Механизм один. Фанаты тоже доходят до диких эксцессов, даже и в Италии приходится матчи отменять, и по всей Европе. Готовы зарезать, утопить за любимую команду. Пол-Лондона разрушить, пол-Парижа. Мне кажется, что если это так дальше будет продолжаться, спорт надо запретить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какое радикальное предложение!
В. НОВОДВОРСКАЯ: Видите ли, в Древней Элладе все это было совершенно иначе. В Элладе каждый эллин культивировал спорт сам. Все занимались в палестрах, намазавшись хорошим маслом, обнаженными, все показывали какие-то результаты. Это, действительно, было увлечением всеобщим, каждый рассматривал атлетов со знанием дела, потому, что и он мог быть на их месте. Это было великой честью - победа на Олимпийских играх. И, кстати, Олимпийские игры, что для Эллады было не лишнее, очень не лишнее, прекращали все войны. А у нас, вместо этого...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас пока не получается...
В. НОВОДВОРСКАЯ: ...у нас Олимпийские игры войны развязывают: и берлинская Олимпиада, которая помогла развязать Вторую мировую войну, и Олимпиада 1980 года, как раз под Афганистан, и вот та Олимпиада, которая состоится на крови и костях Тибета и китайских диссидентов. И то, что у нас сейчас происходит, это вообще логике не подвластно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я даже в таком случае боюсь спрашивать, что бы Вы хотели пожелать нашей сборной сегодня вечером...
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я бы хотела нашей сборной пожелать проигрыша. Чтобы не звучал, хотя бы, советский гимн. Я бы на их месте принципиально проиграла. И вообще, давно на месте спортсменов Российской Федерации проигрывала бы принципиально все. И написала бы петицию этому тандему, змеи, обычно, бывают трехголовыми, но увы, у нас еще одной головы нет...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Долго ли умеючи, глядишь, еще одна появится.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Медведеву и Путину. Что, знаете, дорогие, вы меняйте гимн обратно на Глинку, иначе не увидите вы ни одной победы, ни европейской, ни мировой, ни олимпийской. Если бы спортсмены были гражданами своей страны, они бы именно так поступили. Перед сегодняшним матчем, они бы потребовали освобождения Ходорковского и других узников совести. Иначе, сказали бы...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много Вы ждете от наших спортсменов.
В. НОВОДВОРСКАЯ: ...мы не пойдем. Просто будем сидеть на травке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, это совсем невозможно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если бы они были гражданами своей страны, они бы так поступили. А поскольку они не граждане моей страны, меня нисколько не интересует, что они получат, и что они будут делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Упомянули Вы о Михаиле Борисовиче Ходорковском. Сегодня, буквально некоторое время назад у нас в эфире был его адвокат Ю.М. Шмидт. И рассказал он о том, что защита главы ЮКОСа подготовила заявление с просьбой о его условно-досрочном освобождении. Как я понимаю, сейчас Ходорковский должен ознакомиться с этими всеми документами, подумать, и решить, соглашаться или нет. Вы бы что посоветовали бы Михаилу Борисовичу?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Понимаете, наша власть советская и соловецкая, она освобождает массово или по одиночке, когда ей это нужно лично, а не когда это нужно или общественному мнению, или ПАСЕ, или Евросоюзу, тем более, что никто особенно и не давит. Массовое освобождение при Хрущеве. Хрущеву нужно было возвыситься над трупом Сталина. Оттолкнуться, как ракетоносителю, показать, что была тирания, теперь наступает демократия, он спаситель отечества, и отодвинуть своих конкурентов. И Молотова, и Кагановича, и Маленкова, Берию отодвинули, как вы понимаете, очень далеко, на тот свет. Хотя у него были примерно такие же планы, как у Хрущева и еще больше. Вообще, он замыслил перестройку ельцинского типа. Вот поэтому освободились лагеря и зря Эрнст Неизвестный делал этот черно-золотой памятник, потому, что Хрущев никак не из гуманизма освобождал. Ему это было нужно для дела.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нынешней власти нужно освобождение Ходорковского?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Последний раз нынешняя власть кого и когда у нас освобождала? Вот, в конце 1987 года, в начале 1988 года горбачевская перестройка. Сначала он просто так ее всухомятку объявил. 'У меня, мол, перестройка!'. Никто не поверил. Тогда пошли освобождения из лагерей. Но как он это хитро делал! От нас же требовали как раз, я-то очевидец, вот, напишите, что вы не будете больше выступать против государственного строя. Это дало возможность потом написать во всех газетах, что мы освободили людей, уже не опасных для государства, которые обещали не выступать.
Горбачев только забыл, что нас, и я в том числе была, и Александр Подробинник, например, нас было 10%, которые ничего не подписали. Наоборот, в обратном направлении давали бумагу. И все равно был приказ освобождать всех, иначе проваливалась бы полностью вся схема. И, чертыхаясь, буквально со словами: 'Мы не знаем, почему вас освобождают, мы бы ни за что вас не освободили, надеемся, вы опять к нам попадете' - вот с такими благородными напутственными словами нас все равно выкинули за ворота. Сейчас особой потребности в новом имидже не наблюдается. Горбачев сидел на пустой казне и на пустых закромах, есть было нечего, нужны были западные кредиты, нужна была западная помощь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас деньги есть?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сейчас есть деньги, есть нефть и газ, все с кувшинчиками, с бидончиками, с рюмочками, с кружечками стоят в этой очереди, что, кстати, очень нехорошо со стороны Европы, я от нее этого не ожидала. Именно поэтому недели две назад г-ну Медведеву подали список на 15 фамилий. Самые чистые узники совести: Ходорковский, Алексанян, Светлана Бахмина, Сутягин, Данилов, ученые, посаженные неизвестно за что, Зара Муртазалиева и другие фигуранты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И какова судьба этого списка?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мало того, что неизвестно, что он сделал с этим списком, так он никак на него и не отозвался. Нет, чтобы сразу побежать на пресс-конференцию и сказать: 'А я-то и не знал!' И прослезиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы-то на какую реакцию рассчитывали, когда подавали этот список?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Моей подписи нет под этим списком, я не обращаюсь к властным структурам. А там шапка такая: 'Уважаемый г-н Медведев...' Понимаете, уважаемый г-н Медведев, если бы ему честь его страны была хоть сколько-нибудь дорога, он бы не стал ждать списка. Или он совсем не знает, что в стране происходит, ну, или к Патрушеву обратился бы, к Черчесову сам позвонил бы, Льву Пономареву. И сказал бы: 'Быстро мне список, за полчаса, где у нас узники совести, где политзаключенные, сейчас буду всех освобождать'. Ничего, Земля бы не перевернулась. Есть закон, или нет закона насчет такой политической амнистии, которую, кстати, не ища никаких законов, объявили после февральской революции, Керенский. Они нарушают закон, когда им надо. Один раз нарушили бы закон, когда это надо во имя человечности. И выпустили бы всех, и несчастную Светлану Бахмину, и Алексаняна. Но, поскольку они этого не сделали, они, конечно, хотят, чтобы Ходорковский унизился, чтобы он попросил. Кстати, Данилин и Сутягин уже просили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как считаете, Ходорковский попросит?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Не знаю. Я бы на его месте не стала бы просить. Пусть придут, станут на колени и просят его о том, чтобы он вышел из тюрьмы. Пусть выпускают всех ЮКОСовцев и отдадут им украденное имущество, которое они рассовали по карманам. Чтобы не было прецедентов раскулачивания в РФ. Вот Данилов и Сутягин долго не хотели ничего подавать. Сутягин просто дольше всех сидит, еще при Ельцине сел, ничего не хотел. А потом убедили. И они оба даже дважды подавали прошение о помиловании. И ничего. Путин ничего не подписал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас у нас другой президент, Д.А. Медведев.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, я заметила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Многие говорят, что возможна некая оттепель.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, я заметила оттепель. При Путине даже Людмилу Алексееву яйцами не закидывали. Обратите внимание. Это как-то прошло незамеченным, а это очень серьезно. В центре Москвы, в Институте Независимой прессы проводят пресс-конференцию, причем, не политического характера, а просто о пытках в челябинском изоляторе. Два очень немолодых человека, Лев Пономарев и Людмила Алексеева, ей, простите, больше 80 лет, награжденная высшими орденами Франции и Литвы, убеленная сединами. И тут врываются 15 хулиганов, то ли 'нашистов', то ли 'вашистов', по крайней мере, руководил ими член фракции ЛДПР, и закидывают их яйцами.
Ну, и что происходит? Выкидывают из ЛДПР? Служебное расследование? Заводят уголовное, административное дело? Нет! Это сигнал, что демократы не имеют никакой защиты, что с ними можно делать все, что угодно. Точно так же, как решение присяжных, соответствующим образом подобранных и имеющих соответствующие материалы на столе, по делу Чубайса. Нет защиты. Это на оттепель не очень похоже. А заявление Медведева о том, что системный кризис накрыл планету потому, что его организовали США, это вообще бьет все рекорды. Когда была великая депрессия в 30-е годы, даже Сталин не обвинил Америку в том, что она сама себе великую депрессию организовала. Хуже-то всех Соединенным Штатам.
Их доллар летит вниз, у них там дикая проблема с недвижимостью, люди лишаются жилья. И они все это устроили исключительно для того, чтобы нам досадить. Да, это было очень умное заявление. Я не знаю, какой IQ у г-на Медведева. Боюсь, что ниже, чем у Шарон Стоун.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За что Вы так Шарон Стоун?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А у нее очень высокий IQ для Голливуда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема сегодняшнего дня. В эти дни в Москве проходит Архиерейский Собор. Сегодня он утвердил православную концепцию прав человека. Достаточно любопытный документ. Патриарх Алексий Второй, выступив на Соборе, выразил обеспокоенность тем, что в деятельности многих международных организаций, которые занимаются правами человека, все более очевидны попытки отделить их от нравственных ограничений, сделать права человека стимулом эгоизма и гордыни. Такой вот подход, такая оценка прав человека со стороны РПЦ. Так же в документе говорится, что недопустимо возведение в норму безнравственных и антигуманных действий по отношению к человеку, таких, как аборт, эвтаназия, использование человеческих эмбрионов в медицине, эксперименты, меняющие природу человека и т.п. В принципе, вопрос соблюдения прав человека и церковь - это вещи друг с другом как соотносящиеся? Почему РПЦ занимается этим?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Соотносящиеся, но не так. РПЦ - это вообще не христианская организация, и не христианская церковь. РПЦ - это такой идеологический придаток исполнительной власти. Надо же иметь какую-то идеологию. Считайте, что это идеологический отдел ЦК 'Единой России'. Самодержавие, народность, православие, правда, маловато...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае получается, что это взгляд на права человека 'Единой России'?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно. Они используют здесь церковь, как орудие, поскольку очень многие иерархии этой церкви и раньше на них работали. И вообще, та церковь, которая когда-то согласилась сотрудничать с большевиками, т.н. обновленцы, они хорошо поработали на советскую власть, а некоторые даже и на службе в КГБ состояли, поэтому они так ненавидели отца Александра Меня. Поэтому доносы на отца Глеба Якунина поступали именно оттуда, то для них иного ничего нет. Чем вообще должна заниматься церковь? На Руси чем занималась церковь? У нее было традиционное занятие и традиционное право, в котором даже Иван Грозный ей не отказывал. Это было право печалования. Это право защиты осужденных, защиты казнимых, защиты гонимых.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сейчас церковь пытается защитить права человека в том понимании, в какой РПЦ это себе представляет.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сейчас церковь выступает в качестве такой неоинквизиции. А право печалования абсолютно ее не волнует. Сейчас церковь должна была бы с утра до вечера ходить за Путиным и Медведевым, стучать посохом и рявкать: 'Освободите ЮКОСовцев, освободите Ходорковского'
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как посмотреть, все вокруг только этим и должны заниматься: и футболисты, и церковь!
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно. Если в стране есть политзаключенные... политзаключенные во многих странах есть, талибы тоже политзаключенные. Но если в стране есть узники совести, т.е. лица, преследуемые за убеждения, которые не призывали к насилию, больше ничего в этой стране нет, все остальное неважно. Эта страна жить не может. Эта страна абсолютно неправильная. И эта страна может гораздо раньше Страшного Суда за это ответить. Это впрок не пойдет. Значит, в этой стране все неправильно организовано: и политика, и, соответственно, при такой организации политики, экономика. Я вам могу сказать заранее, что если в стране есть узники совести, у нее, значит, нет открытой рыночной экономики конкурентной, нет нормального Парламента, нормального Сената, нормальной судебной власти, нет нормального разделения властей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего не хватишься - всего нет.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Эта страна или авторитарная или тоталитарная. Потому, что узники совести - это очень серьезный индикатор, это красный свет. Поэтому я удивляюсь, как кто-то еще ходит в наши храмы, потому, что РПЦ - организация совершенно забывшая свой долг. Православная концепция прав человека. Права человека - это вообще христианская концепция, неважно какая, православная, протестантская или католическая. То, что сказал Иисус в Нагорной проповеди, то, что сказано в четырех 'Евангелие', переведено на юридический язык, в пакте о гражданских и политических правах и в декларации прав человека. Помните, Христос сказал 'Познайте истину, и истина сделает вас свободными'? Свобода - это главное в христианстве. И точно также в перечисленных мною документах.
Но, поскольку РПЦ надо приспособить понятие прав человека к убогим нуждам российской автократии и чекистского режима, они сидят и изобретают велосипед. И то не это, и то ни се, можно подумать, что у нас эвтаназия стоит на повестке дня! У нас больные, к несчастью, умирают от отсутствия лекарств. Даже и дети. От отсутствия ухода. У нас сейчас нет эвтаназии. Это проблема завтрашнего дня, если их волнуют сексуальные меньшинства, то тоже можно было бы не волноваться по этому поводу. Они бы лучше поволновались о том, какие пенсии получают старики. И чтобы молодые люди не гибли в армии, без ног оттуда не возвращались. Понимаете, это все от лукавого. Сказано же в 'Евангелие': 'И пусть будет ваше слово да - да, нет - нет. А что свыше - то от лукавого'. Вот при лукавом они и работают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Вам большое. Сейчас мы прервемся на несколько минут. И после этого продолжим программу 'Особое мнение' и поговорим с Валерией Новодворской.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу 'Особое мнение'. Напомню, что сегодня я беседую с Валерией Новодворской. Сразу несколько вопросов пришло от наших слушателей, которые касаются партии 'Яблоко'. Петр из Саратова: 'Как Вы думаете, есть ли будущее у нынешней партии 'Яблоко' с новым руководством?'
В. НОВОДВОРСКАЯ: То, что Сергей Митрохин намерен не контактировать с Национальной Ассамблеей - это хорошо, он уводит партию от очень большой беды, от омута, от лимоновского АКМовского Союза офицеров тереховского, эта роковая ошибка Каспарова не отразится на партии 'Яблоко'. Проблема не в том, что они радикалы, а проблема в том, что они красно-коричневые радикалы, т.е. с нацистами и с коммунистами он сотрудничать не будет. Но надо же и что-то делать! Меня их экономическая программа пугает. Они отвергают дикий капитализм 90-х и отвергают революционный путь. Непонятно, революционный откуда и куда, во-первых. А во-вторых, капитализм вначале всегда дикий. Таким он был и в Англии, таким он был и в США.
И если Сергею Митрохину известны способы, как сразу сделать капитализм культурным в стране, которая слишком, 70 лет, обходилась без рыночной экономики, то он много на себя берет. Поскольку сейчас экономика огосударствленна, и чекистский режим сгреб ее под себя, у нас произошло такое негласное раскулачивание, отчасти насильственное, как с ЮКОСом, отчасти добровольное - все пришли, построились. И, собственно, уже рыночной экономики нет, потому, что нет свободной конкуренции. Но у государства слишком много собственности оказалось. Все очень поменялось за недолгое время. Например, оказались телевизионные каналы в государственной собственности. Не больше, не меньше.
Я не понимаю, что по этому поводу собирается делать партия 'Яблоко'. По этому поводу правозащитная деятельность дело хорошее. Кого от чего защищать они собираются? Надеюсь, человека от государства, а не государство от человека. В таком случае им придется придти к Медведеву, постучать по кружке или по стакану...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За Медведевым уже такая толпа будет ходить! И все будут чем-то стучать.
В. НОВОДВОРСКАЯ: И сказать: 'Отдайте'. Лучше всего 'яблочник' Илья Яшин сказал, когда они с Машей Гайдар висели под мостом напротив Кремля. 'Отдайте выборы, гады!'. Гады должны много чего отдать. Кроме выборов. Там и канал НТВ, и канал РенТВ должны отдать, и политзаключенных, и узников совести должны отдать, и конкурентную экономику, и выборы губернаторов... Я знаете, какой список могу написать! Это придется висеть под золотым мостом там, в Калифорнии, между Сан-Франциско и другим берегом, а то моста не хватит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Сергей задает относительно партия 'Яблоко' и смены руководства такой, более категоричный, вопрос: 'Не считаете ли Вы, что избрание Митрохина на пост 'Яблока' - это окончательная мимикрия партии в официальную кремлевскую лже-оппозицию?'
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мне, действительно, не понравилось, когда члены городского собрания от партии 'Яблоко' взяли и проголосовали за Лужкова. Здесь даже не в Лужкове дело. Дело в том, что выборы губернаторов отменены и москвичи больше никогда не будут выбирать себе мэра, потому, что мэр Москвы одновременно губернатор, это субъект РФ. И даже если бы Путин им представил не Лужкова, а золотого тельца, или серебряного овна и мать Терезу, все равно у них не было права участвовать в этом голосовании, потому, что само участие в этом голосовании - это согласие с отменой выборов. Мало того, что они участвовали, так ведь Григорий Явлинский это одобрил еще, и сказал, что правильно, надо было голосовать. Поэтому у меня не очень много надежд на эту партию. Кстати, СПС исключил своего члена, Ивана... не помню фамилию этого Ивана, это был не Иван Стариков точно, но был такой Ванечка симпатичный, который у них сидел в городском Собрании от СПС. Они его просто из партии исключили за такое голосование. И правильно сделали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так что, Вы согласитесь с этим предположением, что 'Яблоко' при новом руководстве превращается в лже-оппозицию?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Посмотрим... До сих пор я особенной оппозиционности от них не видела по части безумных экономических проектов Правительства. Разве что, по поводу экологии. Посмотрим, что они будут делать сейчас. Будут ли они выступать против власти. Беда 'Яблока' в том, что это достаточно просоветская оппозиция. Явлинский некоторое время назад сказал, наконец, что Ленина надо похоронить. Через 10 лет после того, как это все сказали. И следом за ним об этом сказал Горбачев. Видимо, они уже дозрели до этого вопроса.
А вот что они будут говорить по поводу отношений с Грузией, по поводу отношений с Украиной, по поводу участия в Олимпийских играх, это мы скоро узнаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А предпосылки есть какие-то? Все-таки, Митрохин - человек достаточно публичный, мы имели возможность наблюдать за многими его действиями, высказываниями и заявлениями.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Митрохин хорошо защищал автомобилистов, дольщиков, ходил на все акции. Его, несмотря на депутатский мандат, постоянно хватали и даже постоянно били. Да, он очень активен. Но я думаю, что если уж Явлинский уходит, то для партии это был лучший вариант, чем, скажем, Резник. Резник еще моложе, еще активнее, но он был пламенным сторонником объединения с Национальной Ассамблеей. Это означало бы просто конец партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас есть некий новый этап в развитии? Или мы говорим о том, что партия планомерно скатывается куда-то в небытие?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Посмотрим, что сделает с ней Митрохин. Партия, рассчитанная на парламентаризм и не попадающая в Думу, она, конечно, теряется, и за это ее судить нельзя. СПС тоже была рассчитана на парламентское существование. Они как-то себя не в своей тарелке чувствуют вне этой Думы. Но боюсь, что Дума для нас закончена надолго.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что в программе 'Особое мнение' сегодня выступала Валерия Новодворская. Я, Татьяна Фельгенгауэр, со всеми прощаюсь. Спасибо большое. Счастливо!
_________________________________________________
Сборная по футболу как символ возвращения России из национального небытия ("Christian Science Monitor", США)
Вперед, Россия и революционер Хиддинк. Европейский футбол встречает еще одну сверхдержаву ("The Guardian", Великобритания)
Валерия Новодворская: То, что я говорю - это просто мейнстрим ("ИноСМИ", Россия)
