Недавно Киев посетил выдающийся ученый, академик Французской академии наук (Института Франции) Ален Безансон. Он приехал на презентацию украинского перевода своей книги 'Лихо столiття: Про комунiзм, нацизм та унiкальнiсть голокосту'. 'Зеркало недели' уже писало об этом издании. ('О генетическом родстве тоталитарных идеологий' - N14 от 12.04.08). Презентация этой 'очень своевременной', по мнению директора Института национальной памяти академика Игоря Юхновского, книги стала событием в интеллектуальной жизни Украины, а господин Безансон дал эксклюзивное интервью 'ЗН'.
- Нюрнбергский процесс осудил не только преступную практику нацистского государства, но и идеологию, на которой эта практика выстраивалась. Начиная с 1991-го, мы слышим требования о том, что аналогичный процесс, своего рода Нюрнберг-2, должен состояться и над коммунистической идеологией. Как вы считаете, сегодня, в 2008 году, такая перспектива - лишь мечта или все же реальность?
- Осудить нацистскую идеологию было довольно легко - в самой ее морали заключаются постулаты, неприемлемые для общества. Если же мы возьмем идеологию коммунистов, то она провозглашает такие принципы, как единство, справедливость, построение идеального общества. Но чтобы построить такое совершенное общество, можно и должно было лгать, убивать, грабить, незаконно отбирать блага у людей, чтобы их поделить, уничтожать людей морально. Коммунисты об этом прямо не говорили. Поэтому осудить коммунистическую идеологию не так просто, как нацистскую. Нацисты были наказаны за совершенные преступления. А преступления коммунизма не осуждены. Да, Лазарь Каганович, один из главных организаторов украинского Голодомора, мирно умер в своей постели, - никто даже не пытался привлечь его к судебной ответственности. Никто - ни Россия, ни большинство других посткоммунистических стран - не осудил коммунистическую идеологию на государственном уровне так, как это сделала Германия в отношении нацизма. Такой процесс нужен. Но я реалист - международного процесса, скорее всего, уже не будет. Слишком поздно. В свое время, 20 лет назад, я предлагал Адаму Михнику добиваться проведения в Польше чистки кадров - нет, не кровавой, а просто отлучения от государственных должностей всех, кто был связан с преступлениями коммунистической власти. Этого тогда не сделали. Провели чистку намного позднее, израсходовали намного больше времени, и это было намного сложнее.
- В сознании украинцев еще живут рецидивы коммунистической идеологии. Хотя прямые наследники Ленина-Сталина - КПУ и ПСПУ набрали на последних парламентских выборах в целом немногим более 5% голосов, когда Верховная Рада принимала решение о признании преступлением самого факта отрицания Голодомора как геноцида, почти половина депутатов проголосовала против. Что мы, украинцы, должны, по вашему мнению, сделать, чтобы преодолеть эти рецидивы, чтобы утверждение 'Коммунистический режим имел свои положительные стороны' стало недопустимым, неприличным для серьезного политика?
- Нужно различать идеологию коммунизма - целостную картину видения мира и морали - и советские традиции, обычаи, формировавшиеся на основе этой идеологии на протяжении многих десятилетий. Насколько мне известно, коммунистическая идеология в Украине уже не навязывается ни студентам высших учебных заведений, ни школьникам. Не преподают уже ни 'диамат', ни 'истмат' (произносит эти слова по-украински. - О.П.), еще что-то подобное. Я не знаю серьезных украинских ученых, которые бы и до сих пор стояли на идеологических позициях коммунизма. И, кажется, в Украине нет коммунистической идеологии в ее целостном виде. Что же касается советских морали и традиций, то они, безусловно, существуют и еще будут существовать определенное время в сознании людей. Что делать для ускорения процесса их отмирания? Прилагать все усилия, чтобы восстановить историческую память нации. Ведь народы, которые вышли из коммунизма, фактически остались без истории: ее тотально фальсифицировали. Украинцы сегодня обретают свою идентичность. Особенно усилился этот процесс после помаранчевой революции. Полагаю, ключевым для украинцев является вопрос Голодомора. Мировая история ХХ века знает три страшных геноцида (перечисляю их в хронологическом порядке): армянский, украинский и еврейский. Но если армянский и еврейский геноциды хорошо задокументированы, они известны в мире, то с украинским ситуация абсолютно другая. До сих пор от разных ученых можно слышать разные оценки количества жертв - от трех до шести миллионов. Разница - три миллиона! Нужно провести, пока еще не поздно, своеобразную 'перепись' жертв в каждом украинском селе и городе, как это сделали в свое время евреи.
И поименно назвать палачей, осуществлявших это преступление. Имен Сталина, Кагановича и Постышева недостаточно. Это нелегко. Следует признать - коммунисты намного старательнее, чем нацисты, уничтожали доказательства своих преступлений. Да и времени на это у них было больше. Нужно последовательно и настойчиво информировать об украинском геноциде, как это уже сделали армяне и евреи. И самих украинцев, и мир. Для евреев и армян память о геноциде, о страшных страданиях стали стержнем их национального самосознания, духовного единства. Надеюсь, что память о Голодоморе станет чем-то аналогичным для украинцев.
- Голодомор 1932-1933 годов уже на официальном уровне признали геноцидом украинского народа многие страны мира. Какова перспектива такого признания во Франции?
- Я не владею информацией, на каком этапе находится рассмотрение этого вопроса на официальном уровне. Не так давно, после многолетней волокиты, Франция официально признала геноцидом уничтожение в 1915 году в Оттоманской империи армян. Это вызывало огромное недовольство со стороны Турции - тем не менее наши политики пошли на такой шаг. По той причине, что французское общество достаточно проинформировано об этом ужасном преступлении. Не говоря уже о еврейском Холокосте. С Голодомором ситуация абсолютно иная. Практически никто во Франции не знает, что такое Голодомор. На протяжении многих лет я провожу своеобразный социологический опрос - ставлю студентам-историкам и своим коллегам по Французской академии один и тот же вопрос: 'Что вы знаете об украинском Голодоморе?' Так вот, на протяжении всех этих лет ни один - ни один! - из них - от убеленных сединами академиков и юных студентов - ничего не слышал о Голодоморе. До того, как я рассказал им об этом. Но ведь одного Безансона явно мало для информирования французского общества! Украинцев не слышно. Они не информируют нас о своей трагедии. В этом вопросе вы должны брать пример с тех же евреев и армян. Вынужден признать, что ваша задача еще сложнее. В информационном поле Франции россияне имеют очень сильные позиции. И представители российских масс-медиа, и российские дипломаты (а дипломатия у россиян традиционно очень мощная) делают все возможное, чтобы не допустить во Франции прорыва информационной блокады в вопросе украинского Голодомора. Полагаю, что аналогичная ситуация и в других странах. Такая согласованная и последовательная позиция свидетельствует - Россия до сих пор больна. Нынешняя Москва провозгласила себя правонаследницей Советского Союза. Но признавать преступный характер этого режима, нести хотя бы моральную ответственность за коммунистические преступления - категорически не хочет.
- В Украине снова парламентский кризис. Стоит вопрос о 'новых' внеочередных выборах. Можно ли, несмотря на все это, считать хаос, царящий в политической жизни Украины, каким-то видом демократии? И правы ли наши российские коллеги-журналисты, утверждающие, что их 'управляемая демократия' больше дает как государству в целом, так и отдельному гражданину, чем украинский беспорядок?
- Я не так глубоко владею информацией о политической ситуации в Украине. Мы во Франции не знаем в подробностях программ и позиций отдельных политических сил. Но сам факт проведения демократических выборов, сам факт того, что в Украине есть свобода выбора - уже признак свободной страны. Относительно России: не забывайте, что сталинская конституция, принятая в 1936 году, формально была самой демократичной в мире. Так и сейчас: реально там нет демократии. Знаю, что Украина переживает огромные трудности и проблемы. И, несмотря на это, ваша страна - свободна, а Россия - нет.
- Некоторые западные эксперты утверждают, что Украина будет членом НАТО и Европейского Союза, что по крайней мере членство в НАТО возможно уже через три года. Другие уверяют: этого не будет никогда. Ваше мнение по этому поводу?
- Не могу делать каких-то конкретных прогнозов. Но, думаю, в Украине прослеживается огромное желание постепенно двигаться в Европу. Оно более явственное, если речь идет о Европейском Союзе, менее единодушное - когда говорим о НАТО. Но полагаю, что здесь в первую очередь все зависит от самих украинцев.
- Известно, что Москва категорически выступает против вступления Украины как в НАТО, так и в ЕС, хотя о членстве в ЕС предпочитают не говорить публично. Российские эксперты утверждают: ради Украины Запад, в частности Франция, никогда не станет 'ссориться с Россией', которая снабжает Западную Европу энергоносителями. Это правда?
- Россия до сих пор психологически не восприняла независимость Украины. Это неопровержимый факт. А вступление Украины в ЕС и НАТО будет означать, что 'точка невозврата' пройдена. Россия действительно имеет мощные дипломатические рычаги влияния на западноевропейские страны. И россияне очень хорошо знают, чего они хотят. При этом Россия предпочитает иметь дело не с Евросоюзом как с сообществом, а с каждой страной индивидуально. Но я не считаю, что ситуация безнадежна. Впереди - очень серьезные дискуссии, серьезное обсуждение проблемы. И во время этой дискуссии Украина должна сделать так, чтобы ее голос услышали.
Мониторинг: читатель ИноСМИ - Matrasov
_____________________________________________
Голодомор-2 ("Украинская правда", Украина)
Украинский 'голодный геноцид' ("The Times", Великобритания)
Западные демократии реагируют на Голодомор слишком мягко ("The Times", Великобритания)
Украина: Последствия советского голода ("The Washington Post", США)
Политика геноцида ("The Spectator", Великобритания)
