Neatkariga взяла интервью у шефа Службы анализа информации Андриса Брекиса, который рассказал об угрозах национальной безопасности Латвии, российском факторе и о том, кому нужно быть лояльным - государству или должностным лицам.
- В одном разделе доклада о национальной безопасности, который премьер Иварс Годманис 10 июля представил Сейму, и который подготовила руководимая вами Служба анализа информации (САИ), вы длинно и пространно предупреждаете о том, что Россия наращивает свою энергетическую мощь и использует ее в политических целях. Затем в другом разделе вы хвалите правительство за то, что оно приняло политически мудрое решение о строительстве газовой электростанции. Нет ли в этом противоречий?
- Вы слышали выступление Годманиса в Сейме?
- По радио слушала.
- Прочитав статьи в вашей газете, мне показалось, что вы выдаете желаемое за действительное. Доклад премьера о национальной безопасности - это, прежде всего, политический доклад. Служба анализа информации подготовила фактологический материал, и вы видите, что в этих разделах достаточно сухие факты - много цифр, много фактов, много констатаций существующей ситуации. Это была установка премьера. Нигде не определено, каким должен быть такой доклад, его политический образ. Каждый премьер в соответствии со своим стилем работы выбирает способ доклада Сейму. Установка Годманиса: ему необходимы факты о том, какова реальная ситуация. В этом и заключалась наша главная задача по широко обсуждаемому сейчас докладу. То есть, там действительно факты, поскольку правительство действительно декларировало, что будет строить две электростанции.
- Но в доклад включена и позитивная оценка такого решения.
- Несомненно, то, что есть альтернативные источники получения электроэнергии, это позитивно. Но с учетом того, что ситуация развивается очень динамично, и информация, имеющаяся в распоряжении премьера, поступает не только от Службы анализа информации, а от очень широкого круга источников, с политической точки зрения, премьер четко и ясно сказал в Сейме: сейчас это решение, очевидно, может быть пересмотрено. Насколько длинно, настолько и пространно! Докладывал премьер! Ситуация на момент подготовки доклада была такой: да, правительство подготовило это свое решение о строительстве двух электростанций - угольной и газовой - три месяца назад. Сейчас ситуация такова, что есть большие сомнения относительно строительства второй станции, по меньшей мере, при поддержке правительства.
В отношении России: если внимательно прочесть данный документ, то нигде не сказано, что Россия - это угроза. Позволю себе процитировать: внешнеполитическую безопасность нужно рассматривать в контексте развития России. Есть несколько сценариев того, как может развиваться Россия, мы их прогнозировали, мы о них знаем. Мы следим за ситуацией, но ни в коем случае не говорим, что Россия - это угроза или враг. Сейчас у нас очень конструктивные отношения, основанные на рыночных принципах. Определение этому дал глава нашего правительства, и мы от этого сейчас не отступаем. То, что отдельные издания прессы - сегодня (11 июня) я читал 'Час' - утверждают, что наш доклад чуть ли ни скопирован с опубликованного доклада разведывательной службы США, тоже притянуто за уши.
- Растущее влияние российского капитала в Латвии вы оценивали?
- С нашей стороны такая оценка не проводится, поскольку мы не можем предвидеть, какие проекты могут быть в будущем. Каждый проект нужно оценивать индивидуально. Сейчас мы не можем утверждать, что в дальнейшем будет один, другой или третий проект, который угрожает нашей национальной безопасности. Законодательство здесь самое главное ключевое слово - если в государстве определены отрасли, которые важны со стратегической точки зрения, которые связаны с национальной безопасностью, которые ни в коем случае не могут оказаться в руках тех или иных государств, лиц, интересов или политиков, если есть регламентирующие законы, в которых четко и ясно говорится об этом. Телекоммуникации, к примеру, мы никогда не отдалим нашим недругам, друзьям. И сейчас правительство работает над тем, чтобы никогда ни при каких обстоятельствах такого не произошло с этими стратегическими отраслями, связанными с национальной безопасностью, с инфраструктурой, которая связана с нашей системой преодоления кризисов, и еще с целым рядом отраслей, которые прямо или косвенно связаны с обороной государства.
Этот доклад - как вы понимаете - не является чем-то новым. Если вы упрекаете в своей газете, что в части выводов не сказано, что мы хотим сделать, то не поленитесь открыть сайт правительства и посмотреть план его действий. В сфере безопасности, если не ошибаюсь, определено как минимум 17 очень четких пунктов о том, что правительство Годманиса обязуется делать, что и в какие сроки уже сделано. Что касается планов, которые затрагивают очень многие чувствительные вопросы, то они, конечно, секретны. У каждого учреждения, в компетенции которого устранение угроз национальной безопасности, есть свой план действий. Никто не работает по своему усмотрению. В данном докладе, к сожалению, премьер не мог раскрыть этого, поскольку он является публичным. Однако существует целый ряд форумов - Совет национальной безопасности, Комиссия Сейма по национальной безопасности, где ведутся дискуссии и принимаются решения по этим вопросам. Но самое главное - мы идентифицировали эти проблемы не только в данном докладе. Есть еще два документа: Анализ угроз государству и Анализ военных угроз, которые являются секретными документами, недоступными по своей сути широкой общественности. Там определены угрозы, которые наиболее серьезны, которые, как бы вам ни хотелось, в данном докладе раскрыты не будут.
- Энергетика в их числе?
- Энергетика в их числе. Несомненно, энергетика не только в Латвии, но и во всем мире, один из главных вопросов. К сожалению.
- В вашем понимании речь идет о так называемых управляемых рисках - объемы, надежность поставок, безопасность инфраструктуры, или же речь об угрозе влияния, где мы наталкиваемся на Россию?
- 'Наталкиваемся на Россию' это сказано очень упрощенно. Ситуация намного сложнее и шире. Ее надо рассматривать в контексте кризисов в разных регионах мира, поскольку цены на нефть, как вы видите, очень политизированы: как только что-то происходит, цены на нефть растут, и прогнозы сейчас говорят о том, что скачок может быть намного большим, чем год назад. Еще пару лет назад мы боялись, было большое беспокойство, что цена на нефть достигнет отметки 100 долларов, сейчас этот уровень уже сильно превышен.
То есть, это комплексный вопрос. Разумеется, есть сферы ответственности. В контексте НАТО мы смотрим на безопасность инфраструктуры - это все сети транспортировки, угроза терроризма. В политическом контексте мы, разумеется, смотрим на надежность поставок и на уровень цен, который будет. Ключевые слова - договоры, формула, по которой будут определяться цены на газ. Если у Латвии будут долгосрочные договоры с Россией на 20-30 лет (и это политический вопрос, вопрос сотрудничества государств) плюс формула цены, по которой мы будем покупать газ, и таким образом, мы сможем прогнозировать, по какой цене Россия будет поставлять нам газ через 10 лет, то все ОК. Если есть эта неопределенность, если с нами не хотят заключать долгосрочные договоры, мы, разумеется, не можем позволять себе строить эту газовую электростанцию.
- Но это можно интерпретировать не как надежность поставок, а как то, что мы надежно посажены на газовую иглу...
- Никто никого на газовую иглу не сажает...
- Сами садятся.
- Газ необходим всем. Сейчас Европа борется за возможность более выгодных условий получения газа и за большие объемы газа.
Ситуация в Латвии определяется географическими условиями - мы очень близко от России, значит, затраты на транспортировку намного меньше, чем, к примеру, для Германии. Это тоже объект переговоров: должна ли цена на газ быть одинаковой, допустим, для Германии и для Латвии и почему? Аспект нашего Инчукалнского газохранилища, аспекты будущего в отношении потенциального Добельского газохранилища. Все надо рассматривать в широком контексте и нельзя обвинять правительство, что в данном ежегодном докладе не проанализированы все эти аспекты. Если бы мы начали говорить обо всех рисках, которые там идентифицированы, то мы могли бы подготовить для Сейма целое научное исследование на 20 листов по каждому предложению, но в этом нет никакого смысла, поскольку все эти документы и исследования существуют, и соответствующие министерства или структуры эти проблемы решают.
- На пересказ написанного в других местах и в некотором роде на отписку этот доклад и похож.
- Я уже сказал вам: цель этого письменного доклада - в краткой, компактной форме дать премьеру точную картину по каждой отрасли. И доклад премьера, если вы его действительно слушали, примерно на 40% состоял из того, что было за пределами этого доклада. Это была политическая интерпретация, политическая ответственность. Но я не адвокат правительства, я руководитель учреждения, которое старается дать правительству достаточно объективную информацию, чтобы можно было принимать решения.
- В докладе ничего не сказано о проблемах интеграции общества, которую, по мнению некоторых, наглядно демонстрирует 9 мая у Памятника Победы. Или вы не считаете это угрозой национальной безопасности?
- Несомненно, вопросы, касающиеся интеграции, идентифицированы. И здесь мы не хотим останавливаться только на 9 мая - проблема интеграции, на наш взгляд, намного шире. Мы должны быть готовыми столкнуться со всеми вызовами, которые затрагивают другие страны Европы. Это рабочая сила, представители ментально чуждых нам наций, которые, может быть, придут сюда в будущем, и т.д. То, что в Латвии сейчас существует проблема двух информационных пространств, мы, конечно, осознаем. Но, как вы видите, последнее обострение на этой базе произошло несколько лет назад в связи с реформой школ. Конечно, в России есть недружественные нам силы, которые хотят обострить эту проблему и в определенной мере культивировать ее. Два информационных пространства и двухобщинное государство - это их цель. Проблему мы осознаем, и правительство ее осознает, но решение тут найти очень трудно, потому что силой никого не заставишь интегрироваться, уважать наши Праздники песен, не ходить 9 мая праздновать победу своих предков над фашизмом и т.д.
- Ну и как же нейтрализовать эти угрозы?
- Тут вам нужно проинтервьюировать Секретариат интеграции - у них многочисленные планы, концепции...
- Еще в отношении газа. О прозвучавших подозрениях о том, что некоторое время назад Калвитис (бывший премьер Латвии), Марис Риекстиньш (министр иностранных дел) и Петерис Устубс (на тот момент советник премьера по международным делам) подвергались слежке и прослушиванию в связи с подозрениями о том, что они могли быть заинтересованы в отношениях с "Газпромом", что якобы получили за это акции. Так как же было?
- Такой информации у меня нет и никогда не было, поскольку информация о таких мероприятиях контрразведки в наше учреждение не поступает.
- Если бы кто-то следил за премьером, вы бы знали?
- Нет, я не знал бы об этом.
- Но вам это нужно знать?
- Нет. Понимаете: в нашем обществе, в том числе и журналистской среде, нет понимания принципов работы спецслужб. Часто путают вопросы разведки и контрразведки. Вы должны понять, что это диаметрально противоположная деятельность и функции: получить информацию - это одно, предотвратить хищение информации или ее получение службами недружественных государств - это другое. Если теоретически у какой-то нашей спецслужбы, которая занимается контрразведкой, есть информация - и обоснованная информация - о том, что гражданин или негражданин нашего государства пытается в сотрудничестве с какой-либо иностранной службой осуществить деятельность, которая противоречит нашему законодательству, то эта служба имеет право действовать в соответствии с Законом об оперативной деятельности и осуществлять слежку, контроль телефонных разговоров и т.д. Это оперативная работа, о которой наша служба не информируется. Мы служба информации, которая ориентирована на информацию разведки и только. Ко мне не поступает информация, связанная с контрразведкой.
- В соответствии с Законом об учреждениях государственной безопасности, учреждения безопасности предоставляют вашей службе всю информацию, затрагивающую интересы безопасности государства. Насколько вы может быть уверены, что предоставляется вся информация?
- Всю 'подготовленную информацию'. Ключевое слово - 'подготовленную'. Законодатель подразумевал под этим информацию, в которой службы безопасности уверены, что она правдива, проверена, доказана разведывательными методами. К нам поступает информация с высокой степенью достоверности.
- Подозрения и предположения к вам не поступают?
- Подозрения и предположения к нам не поступают. При существующей в нашем государстве системе это ОК.
- Надо менять систему, или она соответствует стандартам НАТО?
- Нет, систему менять не надо. Наша служба началась с рекомендации НАТО создать единое интегрированное учреждение, которое обобщит в единый окончательный доклад все, что касается национальной безопасности. В мире есть тенденция разграничения аналитических функций от оперативных служб. Почему? Любой человек свою информацию, зачастую по субъективным причинам, ценит очень высоко и старается преподнести ее хорошим, красивым способом, часто принимая желаемое за действительное. По этой причине доклады обычных служб могут быть преувеличенными, не будем говорить дезинформирующими, но слишком приукрашенными. Практически во всех странах НАТО и в дружественных нам странах за его пределами есть такие аналитические службы, которые, будучи вне этой системы, объективно отсеивают, чтобы без проблем можно было сказать: нет, эта информация недостоверна, вы ее слишком приукрасили, выдали желаемое за действительное.
- И много приходится отсеивать?
- Отсеивать... Не оперативный работник занимается интерпретацией этой информацию. В БЗК (Бюро по защите Конституции, контрраздведка Латвии) больше нет аналитиков, там оперативные работники, которые обрабатывают оперативную информацию, оценивают ее с помощью методов оперативной работы и передают нам. В далеком прошлом те времена, когда только формировалась наша служба, и когда были только интерпретации, а факты терялись. Сейчас эта тенденция практически исчезла, поскольку мы получаем фактологическую информацию.
Видите, важна также обратная связь, чтобы службы знали, над чем работать, что актуально для государства. В законе определено и то, что Служба анализа информации разрабатывает направления, по которым должны работать службы. Если четыре года назад был достаточно большой хаос, все три службы работали над одними и теми же темами, то с появлением нашей службы и благодаря позитивному фактору отдельных руководителей, сейчас компетенции очень четко распределены. Каждая служба, прежде всего, делает то, что за ней закреплено в законе, и, во-вторых, службы не дублируют работу друг друга. Мы четко знаем, какую информацию можно получить от Бюро по защите Конституции, Полиции безопасности, Службы военной разведки и безопасности.
- С учетом того, что САИ это находящееся под контролем Кабинета министров учреждение, вы можете выступать в роли некого политического фильтра. Например, в ситуации, когда у власти партия, интересы тяжеловесов которой связаны с энергетическим бизнесом, и она не хочет, чтобы эта сфера была одной из изучаемых национальных угроз, то через САИ можно дать задание службам больше не рассматривать такие проекты через лупу.
- По крайней мере, за короткую историю моей службы таких установок ни разу не было. Во-вторых, мы при таком формате контроля достаточно, не скажу 'почти', но в принципе независимы, поскольку подконтрольность определяет, что премьер может лишь отменить наши проведенные незаконно действия и указать на нашу бездеятельность. То, что теоретически нас могут заставить прикрыть глаза на ту или иную угрозу, практически невозможно в нашей глобальной среде, поскольку САИ интегрирована в аналитические структуры НАТО, у нас также довольно широкое международное сотрудничество. Я не побоюсь сказать, что наши союзники с нами бы просто не разговаривали, если бы мы начали политизировать свою деятельность.
Что касается конкретного вопроса об энергетике, о газе, то мы практически были первой службой во всем большом НАТО, которая начала говорить об этой проблеме, связанной с тесной увязкой внешней политики России с газом, об энергетике как об инструменте внешней политики. Доклад был распространен в Экономическом комитете НАТО более чем три года назад, вызвав достаточно широкие дискуссии, и история доказала, что мы правы. Мы посмотрели дальше, чем другие службы, и это было еще во время (премьера) Индулиса Эмсиса. Никаких указаний с политической стороны мы никогда не получали. Энергетика - один из приоритетов нашей службы. Во-вторых, мы думаем, что тут в Латвии мы можем что-то скрыть, потихоньку копошиться, но мы, как на ладони, на нас смотрят наши союзники, а также наши, можно сказать, не совсем друзья. Если кто-то попытается что-то затушевать, что-то скрыть, то придут наши партнеры и скажут: послушайте, что вы тут дурака валяете. И с внутриполитической точки зрения, если политик теоретически действительно решит стать политическим трупом, самоубийцей, то он может осуществить такие действия. Однако при такой демократической системе ни один избиратель никому, я думаю, не простит этого.
- Тогда откуда при прежнем правительстве появилось обозначение САИ - 'карманная служба Калвитиса'?
- У журналистов часто все разложено по полочкам. Им кажется, если САИ под контролем премьера, то он, безусловно, использует ее для достижения особых или секретных, необходимых только премьеру или его партии целей. Это не так, потому что после нашего вступления в НАТО и интеграции всей связанной с национальной безопасностью системы со службами наших партнеров, если какая-то из наших служб позволит себе нечто подобное, то она моментально будет изолирована, с ней никто не будет разговаривать. Они будут сидеть на своем четвертом этаже и в лучшем случае анализировать газеты.
- Это не так?
- Это не так. САИ получила международное признание, и мы, я думаю, достаточно много помогли нашему правительству в идентификации и поиске решений по довольно сложным вызовам.
- Например?
- О них я сейчас действительно не могу говорить, потому что все они под грифом секретности. Мы не можем подвергать риску те службы, тех оперативных работников, от которых получена эта информация.
- Но никакой уникальной информации в вашем распоряжении нет - вся она получена от БЗК, от Полиции безопасности?
- Да, но и также, конечно, информация в контексте ЕС и НАТО. Мы, прежде всего, получаем информацию, но и запрашиваем ее.
- Часто отказывают?
- Никогда. Или же четко и ясно говорят, что нет ресурсов для получения такой информации.
- Для ответа на ваши вопросы проводятся оперативные действия?
- Я полагаю, да.
- Вы сказали, что спецслужбы больше не занимаются интерпретацией информации. Может, больше нет необходимости в таком фильтре, как САИ. Почему премьер не может получать такую информацию напрямую, а не через вас?
- Я, наверное, воздержусь от рассуждений о необходимости своей службы. Если законодатель четыре года назад решил, что такая служба необходима, то это его компетенция.
- Премьер Годманис знаменит тем, что любит сам во все углубляться и по-настоящему доверяет, наверное, только сам себе. Не изменилась ли специфика работы в связи с уходом Калвитиса и приходом Годманиса?
- Несомненно, любой премьер работает в своем стиле, и господин Годманис явно прагматичный человек. Форма сотрудничества стала, можно сказать конкретнее, точнее. Этот человек знает, что он хочет знать. Четко. Ему нужны четкие ответы, возможно, намного более четкие, чем господину Калвитису. В этой связи нам проще работать, потому что намного легче отвечать на четкие вопросы, а не на абстрактные.
- Вы лояльны Годманису?
- Я лоялен Латвийскому государству.
- Калвитис, будучи премьером, очень любил говорить, что нельзя очернять должностных лиц, потому что таким образом очерняется Латвийское государство. Если у учреждений безопасности Латвии есть подозрения, что деятельность должностных лиц и партий противоречит национальной безопасности, то ее изучение это табу?
- В действительности все так, как определено в законе. Не в нашей компетенции оценивать тех, кто принимает политические решения... Видите, вы говорите о контразведывательном аспекте: если какая-то политическая сила действует вопреки интересам национальной безопасности, то есть контрразведывательные службы, которые констатируют, делается ли это осознанно, целенаправленно, с нарушением законов. В таком случае пускаются в ход все механизмы. Если это делается неосознанно, то существуют другие механизмы устранения этой угрозы. Но в любом случае, следить за теми, кто принимает политические решения, и оценивать, в какой степени то или иное решение связано с угрозой национальной безопасности ни в коей мере не является задачей, сферой интересов САИ. Во-первых, этот нонсенс, поскольку на данный момент такие решения я даже не могу вообразить, чтобы кто-то из политиков или какая-то политическая сила Латвии приняли решение, которое можно было бы определить как создающее угрозу национальной безопасности. Конечно, это политическая игра, при которой политические силы в борьбе между собой разбрасываются заявлениями.
- На чем вы сейчас основываете это мнение?
- На фактах, только на фактах. Вы мне назовите хотя бы один факт, чтобы кто-то из наших политиков угрожал нашей национальной безопасности.
- Но вы сами сказали, что САИ не изучает и не задает соответствующие вопросы, к примеру, БЗК.
- Совершенно верно.
- Но тогда у вас нет фактологического материала, на котором базировать такие утверждения.
- А у вас есть?
- У меня такой информации, полагаю, значительно меньше чем у вас.
- У журналистов достаточно много информации. Но в данном случае я вам сказал - САИ не занимается изучением политических партий.
- Что сейчас происходит с планами поправок в законах о безопасности? Год назад именно возглавляемая вами служба была вовлечена в разработку таких изменений.
- Я не знаю.
- Почему вашей службе нечто подобное больше не поручают?
- Я не знаю.
- По-вашему, необходимость в таких поправках отпала?
- Тогда нужно спросить - в каких поправках?
- А какие поправки, по-вашему, необходимы?
- Это не в моей компетенции. Если политики считают, что им необходимы изменения в каких-то законах, чтобы они могли облегчить свою деятельность, то это в их компетенции.
- Однако год назад вы представляли аргументы в пользу необходимости таких поправок.
- Однако, вы утверждаете то, о чем я никогда не говорил. Если хотите, могу продемонстрировать вам аудиозапись состоявшегося полтора года назад согласования этих спорных поправок к законам, когда ваш покорный слуга Андрис Брекис четко и ясно сказал всем присутствовавшим на том собрании: вопросы парламентского контроля нужно оставить в ведении самих депутатов, и, пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста, не будем рассматривать сейчас эти представленные изменения, затрагивающие парламентский контроль.
- Тогда эти изменения на собрании по согласованию отстаивал только Раймондс Лагздиньш (советник бывшего премьера Айгарса Калвитиса)?
- На том собрании он их представлял. САИ, если вы хотите раз и навсегда узнать ясную историю, получила очень четкую резолюцию премьера (Калвитиса), где было конкретно сказано: разработать законодательную базу для создания совета учреждений государственной безопасности, как координирующего механизма под руководством премьера. За все то, что произошло после этого и вокруг этого, САИ умывает руки в знак невиновности.
________________
Экс-глава латвийской разведки: В информации органов безопасности правда не превышает пяти процентов' ("Neatkarigas Rita Avize", Латвия)
Глава латвийской спецслужбы: 'То, как мы справились с защитниками русских школ, войдет в учебники истории' ("Diena", Латвия)
