Тема: Интеллектуалы и псевдо-интеллектуалы
Передача: Культурный шок
Ведущие: Алексей Венедиктов
Гости: Виктор Ерофеев, Ксения Собчак, Николай Усков
* * * * * * *
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 14 часов и 10 минут в Москве. Это программа "Культурный шок". Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Ксения Собчак, теле и радио ведущая. Добрый день, Ксения.
КСЕНИЯ СОБЧАК: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Николай Усков, главный редактор журнала "GQ", который сам себя определил, как гламурное чмо. Здравствуйте.
НИКОЛАЙ УСКОВ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас в гостях Виктор Ерофеев. Ты писатель или литератор? Я все время путаюсь.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Я классик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Классик Виктор Ерофеев. Вот поскольку сейчас очень активно обсуждается вопрос интеллектуалов, псевдоинтеллектуалов, стал обсуждаться этот вопрос. Я над ним задумался, и вдруг я понял, что мне показалось, что сейчас интеллектуалом становиться модно. Вить, ты, как самый старший среди нас, ты чувствуешь, что модно? И хорошо ли это?
В. ЕРОФЕЕВ: Если обратить внимание на то, что все хотят теперь написать по книжке. . .
Н. УСКОВ: Я не хочу, я не умею.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, ты пока не хочешь. А проснешься, и потом захочешь тоже.
Н. УСКОВ: Поговори с нами.
В. ЕРОФЕЕВ: Если иметь в виду, что телеведущие, модные люди, не модные, все рвутся написать книгу или автобиографию, или еще что-нибудь такое, то надо сказать, что, видимо, модно быть и писателем, и, кстати говоря, это не только российское явление. И интеллектуалом. Т.е. осмыслить свою жизнь, подвести некоторые итоги предварительные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо или плохо? Так это, наверное, хорошо. Люди начнут буквы складывать в слова.
В. ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что это очень хорошо, потому что все-таки, не смотря на то, что, может быть, книжка получится плохая, не смотря на то, что она никому не будет нужна, кроме своего автора, тем не менее, мне кажется, что это все-таки осмысление, т.е. интеллектуальная работа. Мне кажется, что вообще интеллектуальность всегда была и будет в моде, потому что пообщаться с умным человеком, как еще, помните, говорил Достоевский в "Братьях Карамазовых", всегда любопытно. И в этом смысле ум - это и зараза, ум - это и инфекция, и ум - это просветление. Вот каждый пусть выберет себе по уму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ксюш?
К. СОБЧАК: Нет, я, конечно, согласна с Виктором Ерофеевым по поводу умных людей. Ну, вот умный человек - здесь ключевое слово. Потому что когда люди стремятся получить образование, какие-то новые знания, написать действительно даже плохую книжку, это хорошо, похвально, и у нас у всех есть какие-то пробелы, которые мы пытаемся в течение жизненного пути восполнить. Но мне кажется, что сейчас это стало неким таким модным трендом, и герой нового времени это не тот умный интеллектуал, тот образец, к которому нужно стремиться, это такой некий "Евгений Онегин", человек, который знает обо всем по чуть-чуть. Насыщен довольно поверхностными знаниями обо всем. Но если Онегин, он в принципе персонаж, не несущий в себе некий вот такой, как сказать, негативное отношение к действительности, и агрессии. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Ксюш, ну, что ты говоришь. Онегин - это лишний человек. Это мы все знаем от Белинского. . .
К. СОБЧАК: Это другая тема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сын его Иосиф Виссарионович интеллектуал, я могу сказать.
В. ЕРОФЕЕВ: Здесь и сегодня лишний человек совершенно не уместен. Евгений Онегин любил всего по чуть-чуть и пробовал всего по чуть-чуть. И личная драма его как раз в том и заключается, что он все по чуть-чуть. Но дело в том, что у нас сегодня лишний человек это тот самый, который никому не нужен. Все хотят быть не лишними. Так что тут с Евгением Онегиным осторожно.
К. СОБЧАК: Я об этом и говорю, что сейчас, нет я просто говорю о том, что помимо таких вот поверхностных знаний, сейчас у многих людей прибавляется желания не просто к чему-то стремиться, что-то познавать и узнавать, но еще и являть это миру в некоей такой очень агрессивной форме. И сразу эти люди, вырываясь за пределы 2-3 книжек, они начинают радеть за нравственность, за добродетель, за какие-то моральные устои общества, пофилософствовать. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Или за безнравственность.
К. СОБЧАК: Т.е. это сразу носит достаточно агрессивный характер. И это уже в свою очередь мне кажется крайне опасным и неприятным явлением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу напомнить, что Ксения ведь говорила не об Онегине в одной из своих или статей или интервью, я забыл, Вы говорили о Репетиловых. . .
К. СОБЧАК: Да, но это просто разные примеры, разные ситуации. Репетилов - это скорее, сами понимаете, шумим, брат, шумим. И вот этого шуму информационного шума становится очень много.
В. ЕРОФЕЕВ: Первый тусовщик в русской литературе - Репетилов.
К. СОБЧАК: Да, интеллектуальные круги, разговоры о либерализме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот важно, что Репетилов - это интеллектуальные круги того времени. И не в кавычках тоже.
К. СОБЧАК: Абсолютно. Пародия.
В. ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, злая, консервативная пародия Грибоедову. Потому что "шумим братец, шумим", это те самые либералы, которые после демократического восстания были оставлены. . .
К. СОБЧАК: Конечно, они же обсуждают те же ценности, которые при этом Грибоедову крайне близки, потому что декабристы, вся эта тема, для него она всегда была близка и родна.
В. ЕРОФЕЕВ: А кто сейчас шумит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сейчас Усков скажет.
Н. УСКОВ: Сейчас, мне кажется, шумят просто в духе, это мощный тренд, безусловно, на духовку, на интеллектуализм. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: На духовку ты сказал? Я правильно услышал?
Н. УСКОВ: Да, на духовку.
К. СОБЧАК: Новый жаргон даже появляется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Духовный мир - духовка.
В. ЕРОФЕЕВ: Женя Харитонов - один из лучших писателей, рано умерших, он как раз написал повесть "Духовка", совершенно гениальная. Отвечаю за свои слова. Гениальная повесть совершенно. И именно с тех пор была введена эта. . .
Н. УСКОВ: Это люди, которые себя не нашли в рамках предыдущего тренда, предыдущий тренд был такой цинизм и прагматизм. Он как-то обветшал, надоел. Люди наелись, от гламура устали. Гламур абсолютно точно умер.
К. СОБЧАК: А ты считаешь, гламур и цинизм, прагматизм тождественны?
Н. УСКОВ: Они очень близки, поскольку гламур, ну что это? Это концентрация общества потребления. Да, это получение удовольствия от жизни во всех ее проявлениях. Вот мы живем здесь и сейчас, мы наслаждаемся сегодняшним днем и после нас хоть потоп. В какой-то момент люди стали задумываться или стали делать вид, что задумываются. И сейчас большинство медиа менеджеров, глубокомысленно раздувая щеки, говорят о новой искренности. О новой нравственности, о новой духовности, о неких новых трендах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же хорошо, наверное?
Н. УСКОВ: Это и хорошо. Но ведь понимаете. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: На смену цинизму приходит хотя бы декларативное, хотя бы направление, показать, стрелочка, нравственность, Вам туда.
К. СОБЧАК: Это опасная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему опасная?
Н. УСКОВ: Потому что это тренд. Потому что это уже не искренне.
К. СОБЧАК: Подмена понятий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, согласились.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, во-первых, новая искренность - это было приговское нововведение середины 90-х годов, и оно еще работало до гламура. А что касается гламура, то тут действительно согласен с Колей, тут интересная происходит вещь. Дело в том, что разочаровались, скорее, не в гламуре, а в роскоши. Ведь что такое роскошь? Роскошь - это кожезаменитель. Это когда человеку чего-то не хватает, до чего-то он не дорастает, он бросается. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это к Ксении. Потому что мне-то тут пишут: Вы же говорите о Ксении Собчак предыдущее...
К. СОБЧАК: Практически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так ты повернись к ней, повернись к ней, Витя.
В. ЕРОФЕЕВ: Я прикасаюсь к ней ногой.
К. СОБЧАК: Я в роскошном кутюрном платье пришла сегодня в студию.
В. ЕРОФЕЕВ: Роскошь - это заменитель чего-то основного в жизни, чего-то человеку не хватает. Либо смысла жизни, либо желания, либо воли, и тогда мы перебрасываемся в роскошь. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие слушатели, читатели, зрители разные, вот то, что сейчас говорил и Коля, и Виктор, они могут обратить к Вам и сказать, т.е. это Вы представители вот того циничного гламура, раз, и Вы свою кожу заменили роскошью, два. Это я с двух сторон.
К. СОБЧАК: Нет, я, Вы знаете, в этом смысле у меня какая-то своя искренность, пусть и не новая. И я отрицать, что я люблю красивую жизнь не буду. Я действительно люблю роскошь, другое дело, что я считаю, что одно не противоречит другому. Если ты на эту роскошь зарабатываешь, если ты любишь какую-то красивую жизнь, модную одежду, хороший отдых, это не мешает тебе как-то внутренне развиваться. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заменитель кожи. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Как кожезаменитель, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты думал, что ты просто так будешь говорить.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, вообще, на самом деле, мы несколько раз разговаривали. Давайте, я независимо ни от чего вступлю в защиту Ксюши, потому что. . .
К. СОБЧАК: Да, я уж и сама себя прямо. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Есть большое количество людей. И вообще, кто-то мне говорил, ну, чего ты идешь выступать, рядом с тобой кто будет сидеть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я с тобой рядом.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, ты напротив. Надо сказать, что действительно Ксения совершенно героически, я бы даже сказал, как Зоя Космодемьянская, играет ту самую роль необходимую для нас, чтобы понять, кто мы такие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас всех запутаешь, остановись. Я бы хотел к Ксении вернуться.
К. СОБЧАК: Я бы еще о чем хотела просто сказать. У нас на Серебряном дожде есть такая программа "Деловая среда", может быть, Вы слышали. Там приходят бизнесмены, которых многих из них я очень хорошо знаю. Знаю их образ жизни. Им задают примерно одни и те же вопросы из серии, что для Вас деньги, на чем Вы экономите, как Вы живете? Знаете, послушать этих людей, такое ощущение, что я их вообще не знаю, что я не их вижу на яхтах в 200 метров, на Лазурном побережье с кристаллом. Они все говорят, что они на всем экономят, деньги тратят только на благотворительность. У них вообще совершенно нет никаких потребностей. Я этих людей знаю, я знаю, как они живут, но из раза в раз каждую неделю они приходят и говорят абсолютно одни и те же абсолютно не искренние вещи, поэтому в этом я считаю, опасная этого тренда, что подменяются понятия, когда люди все равно всегда будут стремиться, и любая капиталистическая система на это настроена, на какие-то получение новых благ, на зарабатывание больших денег. Другое дело, что и обществу, и вообще людям нужно объяснять, что одно не противоречит другому. Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Вот моя позиция, она такова. А говорить и подменять понятия, и отказываться от каких-то вещей, которые не чужды любому человеку, которые зарабатывает какие-то деньги и может их красиво тратить, это неправильно, это неискренне. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про другое. Это туда Виктор ушел, я про другое. Про тренд, про стрелку. Искренним туда. Это тоже вопрос вопросов. Мы этого касались, и Вы этого касались, нужно ли демонстративно демонстрировать благотворительность. Возьмем Ваш случай.
К. СОБЧАК: Ну, это западная. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возьмем с этими бизнесменами Ваш случай. Ну, а что вот приходят там, я не знаю, Роман Аркадьевич, и говорит: да, я построил больницу в Кунцево. Я не про "Челси", я построил больницу в Кунцево. Ну, и чего? И хорошо.
К. СОБЧАК: Ну, Роман Аркадьевич в этом смысле как раз плохой пример, потому что чем мне нравится его деятельность, и чем она не нравится окружающим, почему именно его фигура, там не Михаила Фридмана, кого-то еще вызывает такой скрежет зубовный и у всех людей вот такую аллергию. Именно потому что он занимается благотворительностью достаточно много. Я об этом знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и говорить об этом можно.
К. СОБЧАК: Но при этом он позволяет себе парковать свою огромную лодку на английской набережной во время форума. Он позволяет себе скупать современные искусства за миллионы долларов, спонсировать центры современного искусства, заниматься футбольной командой и жить широко. Он не скрывает этого. Он говорит об этом, он так живет, он это показывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это Вам импонирует?
К. СОБЧАК: Это мне импонирует, потому что это не мешает ему заниматься там отсталыми регионами, заниматься благотворительностью и т.д. Но в этом для меня гораздо больше искренности, чем в таких вот больших фразах о том, как все нужно жить.
Н. УСКОВ: Проблема, я об этом статью даже написал в "Независимой газете", проблема. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты потому и позван. Я прочитал статью и позвал.
Н. УСКОВ: Проблема в чем? У меня в принципе хорошее образование, как и у всех присутствующих здесь за столом. Я кандидат исторических наук, я был доцентом МГУ, автор монографии. Никогда в жизни я об этом не вспоминал, ну кроме как с друзьями, коллегами медиевистами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я то знал об этом, я с тобой общаюсь.
Н. УСКОВ: В последнее время я заметил, да, при этом я делал нормальный журнал. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гламурный.
Н. УСКОВ: Гламурный. Там пишут прекрасные писатели, вот Виктор Ерофеев и еще несколько замечательных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, опозорился, в такой журнал написал.
В. ЕРОФЕЕВ: Наоборот, журнал замечательный, что приглашает.
Н. УСКОВ: Это прекрасный продукт, вполне себе интеллектуальный. Да, это там, конечно, не собрание сочинений Эммануила Канта, но это в принципе вполне себе приличный, интеллектуальный продукт, осмысляющий то, что с нами происходит. Последнее время я заметил, меня как-то стали представлять: Вы не смотрите, что он главный редактор вот этого вот журнала, вообще-то, он кандидат исторических наук, вообще-то от доцент МГУ, вообще-то он автор монографии "Христианство и монашество в Западной Европе в раннее средневековье". Я вот не очень понимаю, вот то, чем я занимаюсь, это что-то неприличное?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это к вопросу о моде. Сейчас модно писать о монашестве и говорить о монашестве.
К. СОБЧАК: Это новый тренд. И мне кажется, в этом смысле это в чем-то опять же западная копирка. Мы все понимаем, что и Америка и Европа тоже проходила через эти стадии, вот этим насыщением гламуром первыми миллионерами, потом опять же то, что происходило там, как раз там, может быть, лет 10 даже больше назад, вот этот бум благотворительности. Это же абсолютно так же по копирке он перекочевал в нашу страну.
В. ЕРОФЕЕВ: Наверное, сейчас надо говорить не о новой искренности, а о новой духовности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово "духовность" я обожаю.
Н. УСКОВ: Это осетрина второй свежести. Прости, есть душа, а вот духовность - это такой эрзац.
В. ЕРОФЕЕВ: Новая духовность, спиритуализм такой. Дело в том, что вот некоторое время назад, пришел это компания, назовем, ну, кто они? Ну, олигархи. Сидели, рассуждали, о чем рассуждали? Только о смысле жизни. Это вообще было. Вот не важно банковская система, только о смысле жизни. Другое, что тоже замечательно, что когда олигархи сильно выпивают, о чем они говорят? Они говорят о своей молодости, о том, как они перебирали картошку на овощебазе в советские времена, как под эту картошку они пили водку. Вся остальная жизнь кажется пустой. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Витя, и это значит?
В. ЕРОФЕЕВ: И это значит, что реальная жизнь у них осталась вместе с картошкой. Все остальное. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто молодость. Раньше и трава была зеленей, и солнце.., и девушки были моложе.
К. СОБЧАК: Тренд, мне кажется, он в чем заключается? Это всегда очень мило. В тех же, кстати, гламурных журналах, к которым Николай Усков имеет прямое отношение, есть, это очень показательно, такая рубрика под названием "Ит герл". Т.е. в разных модных журналах какие-то молодые девушки, студентки, их как бы представляют обществу, раскрывают их сущность через какие-то очень простые, анкетные вопросы. Ваша любимая книга, Ваш любимый дизайнер, Ваше любимое место. И даже вот по этой просто, очень примитивной колонке ничего не значащей можно проследить историю трендов. Потому что если раньше девушки наперебой говорили про Дольче Габано и собственно отдых на курортах и шампанское, то теперь это всегда ну либо такая твердая классика - Бунин с Достоевским, либо что-нибудь такие заумное типа Борхес. Но вот обязательно какой-то умный писатель. Очень умный фильм будет стоять в анкетке. Какой-то очень неизвестный лондонский дизайнер. Это тоже тренд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это хорошо?
К. СОБЧАК: Как тренд это хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же к этому иду. . .
К. СОБЧАК: Хорошо, я абсолютно с этим. . .
Н. УСКОВ: Нет, тренды, они не хороши, ни плохи, они тренды.
В. ЕРОФЕЕВ: Давайте соскочим со слова тренд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, ну, направление, ну, не важно.
К. СОБЧАК: Тренд плох тем, что он пройдет.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что как только мы садимся на тренд, мы сразу подсаживаемся тоже на гламурные истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, вектор моды.
В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, в России вектор даже важнее, чем результат. И что сейчас это все движется. Духовность - это естественно испуганные словом уже давно. И так же как и все те слова, которые мы употребляем, как искренность. Но то, что людям в самом деле надоела гламурность. Абсолютно точно, Коль, сказал, что сейчас важнее, что он пишет про монастыри, чем издает журнал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не важнее, это считается, что важнее.
К. СОБЧАК: Считается, что важнее. Основное слово - считается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него что тиражи растут, я не понимаю?
Н. УСКОВ: У меня, кстати, тиражи растут, самое парадоксальное. Я сейчас думаю переиздать ту книжку.
В. ЕРОФЕЕВ: С другой стороны, если он интересен вот по-человечески, а не как человек успеха, как человек человек. То, конечно, с монастырями. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вить, ты не ответил на реплику Ксении, а я ее не пропущу, хочу, чтобы ты ответил. Она говорит: тренд плох тем, что он пройдет.
В. ЕРОФЕЕВ: Все пройдет. Вместе с трендом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно. Оно раньше пройдет все-таки.
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю, что все пройдет. Тренд - просто это бульварное слово.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вектор. Писатель. Вот невозможно.
В. ЕРОФЕЕВ: Назовем это вектор, назовем это направление. И действительно сейчас сильно меняется это, в самом деле. Вот насыщение произошло, все заканчивается.
К. СОБЧАК: Я просто еще хотела одну опасность обозначить. Мне кажется, что еще одна опасность нового тренда, или как говорит Виктор Ерофеев, вектора, заключается в том, что очень легко манипулировать этим не окрепшим после гламура сознанием массовым через вот этот псевдо интеллектуализм. Что я имею в виду? Очень просто и не интеллектуально, как в анекдоте. Пойдем, два друга встречаются, один другому говорит. Пойдем, послушаем, сегодня у нас Доминго выступает. Тот говорит, эй, брат, я не пойду. Он картавит и фальшивит. Слышал я его. Где ж ты его слышал? Да мне Мойша напел. Вот в этом анекдоте абсолютная опасность этого вектора, именно если мы говорим о псевдо-интеллектуализме. Потому что он отсылает людей под маской вот какого интеллектуального наполнения к совершенно трэшевым, на мой взгляд, вещам, книгам, людям, и т.д.
В. ЕРОФЕЕВ: Такое ощущение, что мы живем, во-первых, первые и живем первый день. Мне кажется, что всегда это около литературные круги, всегда во всех странах, это псевдо-интеллектуализм, это нормальная среда обитания вот этого интеллектуализма реально. Донашивание моды, знаем, с Грушницкого, всегда это все нормально. Это ничего нового в этом нет.
К. СОБЧАК: Но Вы считаете, что это несет в себе опасность какую-то для общества?
В. ЕРОФЕЕВ: Тут нет никакой опасности новой. Что меня действительно радует, это то, что люди каким-то странным образом, ничего в общем не предвещало такого поворота, им в самом деле захотелось понять, кто они такие и с чем их едят. Вот это действительно лет 10 вообще не звучало никак, потому что все выживали. А лет 5 это звучало просто анахронизмом. Ты чего вообще? Надо удовольствия, гедонизм, вперед. А теперь вот это куда-то поворачивает.
Н. УСКОВ: Я все равно настаиваю на том, что тренд - это как платье. И серьезно к нему относиться нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не нравится слово "тренд"? Вектор. Хорошее русское слово - вектор.
В. ЕРОФЕЕВ: Это направление - йо майо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это длинное направление, это вектор.
Н. УСКОВ: Просто трендом удобнее оперировать, потому что оно иностранное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стрелка.
Н. УСКОВ: Ну, хорошо. Но идет-то тот же самый человек. Он может идти в этом направлении, может идти в этом. К этому нельзя вообще серьезно относиться. Да, это общественная мода. Другое дело, что надо не забывать за общественной модой, будь то мода на гламур, или на интеллектуальность, что на самом деле есть определенные ценности. Эти ценности должны быть вечные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы об этом поговорим сразу после новостей, я напоминаю, что у нас здесь Ксения Собчак, Николай Усков и Виктор Ерофеев.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 14.35 в Москве, Ксения Собчак, Николай Усков и Виктор Ерофеев. Я бы вот куда повернул. Смотрите, во все века у людей были кумиры. Я не скажу идолы. Давайте про идолов мы забудем, там на которых молились, я имею в виду от этих статуй. Кумиры. Вот кумиры, которых можно, как бы сказать, себе смоделировать, по тому, кем ты хочешь быть. Там и с точки зрения карьеры, и с точки зрения успеха, и с точки зрения этики, и с точки зрения эстетики. Как хочешь, так и такое лего, да. Мы знаем, что сейчас идет замечательный проект "Имя России".
К. СОБЧАК: Страшные результаты, согласитесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот при всем том, что у Вас тут духовное возрождение, о котором Вы мне тут рассказываете.
К. СОБЧАК: Меня это абсолютно поразило. Т.е. насколько хороший проект, Вы знаете, да, эту историю?
В. ЕРОФЕЕВ: Да, я уж написал. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ Сталин первый, на самом деле. . .
К. СОБЧАК: А второй Высоцкий. Вот это абсолютно тоже вот такая связка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Николай (НЕ РАЗБОРЧИВО), давайте мы его отведем, мы понимаем историю. Реально. . .
К. СОБЧАК: Вы понимаете разбросанность сознания? Сталин, Высоцкий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Ксения, мы разбирались. Внутри сети интернет. Это же интернет голосование пока. Вот эти ребята, сторонники твердой руки, они сетевым образом очень организованы. Это реально Сталин. Это не накрученный Сталин. Это не подспамерный Сталин. Хотя они тоже накручивали. Но могли и Пушкина накручивать. Извините, могли и Ломоносова накручивать, да? Могли и Петра I, наконец, накручивать, который там есть. Пожалуйста, да. Нет, накручивают Сталина. Вот объясните мне про Ваш тренд, направление, стрелку. Это чего такое? Это кумир.
К. СОБЧАК: Ну, это связано, мне кажется, с политическими реалиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я умоляю. Ну, это же личный выбор. Это личный выбор. Я хочу, как Сталин. Я хочу, как Петр I. Это просто моделирование кумира. Ну, здесь просто, мне кажется, это больше имеет отношение к политической ситуации, к каким-то идеалам жесткой руки и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда могли Петра I взять. Вот уж, это все мифы, это все литература, Сталин литературный, и Гагарин литературный, ну, что нет?
В. ЕРОФЕЕВ: Наверное, не так. Дело в том, что мне кажется, что до сих пор Сталин - это такие костыли, на которые опираются, повиснут и двигаются вперед. Если другие ценности разбиты, то ощущение того, что мы все принадлежим к обществу, где культ силы приятен архаически и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там и Иван Грозный, и Петр I. Это было давно.
К. СОБЧАК: Вы знаете, в чем отличие Сталина от этих фигур? Что это все-таки еще такой пост имперский синдром. Что спустя такое количество времени мы не можем пережить внутри себя развал великой империи. И вот этот комплекс бывшей великой империи, мне кажется, он присутствует во многих людях. И, кстати, на этом комплексе очень хорошо играют до сих пор многие политические силы. Именно на этом поле. Потому что вот это возрождение империи, вот эти имперские настроения, они в России очень сильны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где духовность Ваша, о которой Вы говорили.
В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, слава Богу, что только полстраны за Сталина. А не вся страна.
К. СОБЧАК: А что еще есть кто-то за Высоцкого. Это дает надежду.
В. ЕРОФЕЕВ: Полстраны. Во-вторых, абсолютно согласен с Ксюшей по поводу того, что это имперское сознание. Но есть еще и другой момент. Дело в том, что мы не можем жить ни без грузинского диктатора, ни без голландского тренера. Т.е. все-таки вот этот вектор истории, когда нас должен кто-то организовать. . .
К. СОБЧАК: Ввести в светлое будущее.
В. ЕРОФЕЕВ: И ввести в ворота. Или в светлое будущее или еще куда-то, вот это есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди в интернете, это новое поколение.
Н. УСКОВ: Это не обязательно новое поколение.
В. ЕРОФЕЕВ: Позвали викингов и попросили, придите и владейте нами. Это уже не тренд, не бренд. Что значит мифология? Дело не в мифологии, дело в усвояемости этой идеи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь объяснить, что Сталин в этом истории, как Сталин, так и Петр I мифологичны. Это не реальный. . .
Н. УСКОВ: Сталин ближе к нам. Он еще находится в исторической памяти родителей. Это что-то, что было совсем недавно.
К. СОБЧАК: И парадоксально здесь то, что с одной стороны, он находится в мифологической памяти родителей, а с другой стороны, для нового поколения это уже абсолютно мифологизированная такая фигура. С крайним негативом.
Н. УСКОВ: Он не связан уже со всеми этими чудовищными депрессиями. Да, которые люди просто подзабыли, потому что о них меньше говорят сейчас. И нет журнала "Огонек" в том виде, в каком он был. Да и не надо, наверное.
К. СОБЧАК: Да, и еще в нашей стране не было отрешения от этой фигуры. Это же тоже очень важно. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Не было раскаяния, не было покаяния.
К. СОБЧАК: В отличие от многих других стран мы не умеем раскаиваться, не умеем признавать ошибки и не умеем по-настоящему развевать культ личности, в этом еще проблема.
В. ЕРОФЕЕВ: Во-первых, русская душа по своей природе сталинистка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ты несешь. А татарская душа?
В. ЕРОФЕЕВ: А татарская душа, она, наверное, ближе к Чингиз Хану.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чеченская душа? А мордовская душа? Что такое русская душа?
К. СОБЧАК: А русская душа - сталинистка - вообще звучит ужасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я поэтому как-то да. . .
В. ЕРОФЕЕВ: А это русская душа сталинистка абсолютно. Вот смотри, эстонцы только что объявили, что нет русской души. Вот была конференция. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они что закон приняли?
К. СОБЧАК: Вся душа уехала с русским солдатом.
В. ЕРОФЕЕВ: Была конференция сейчас, только что в Эстонии. Вот мне звонили из Польши, говорят: все, русская душа отменилась. Я говорю: ничего себе, это эстонцы. Это те, про которых куча анекдотов. Вот эта медлительность, эта скуповатость и все. Т.е. эстонская душа есть, а русскую отменили. Так я считаю, что русская душа безусловно отпирается и нажимает на те кнопки, из которых выскакивает Сталин. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот бред я не понимаю. Что русская душа - сталинистка.
В. ЕРОФЕЕВ: Вот этот бред является нашим сознанием.
Н. УСКОВ: Начался псевдо-интеллектуализм, Вить, мне кажется, мне кажется, что вообще, на самом деле, очень полезный был опрос. Потому что он показал, что, безусловно, никакие демократические институты в России не могут работать, потому что они опасны. Потому что я, честно говоря, я не хочу, чтобы этот богоносец, не важно, сидит он в интернете или нет, чтобы он решал мою судьбу. Потому что я реально этого боюсь. Я реально боюсь этих людей. Я тоже интернетный человек, у меня блог и достаточно популярный. И когда я каждый день вижу, какое море тьмы агрессии существует, и оно окружает нас и мы в наших прекрасных студиях в редакциях журналов мы даже не представляем, что нас окружает.
К. СОБЧАК: Благодарить Бога, что у нас свой демократический в кавычках путь.
Н. УСКОВ: Где есть какие-то тренды, там нет. . . векторы.
В. ЕРОФЕЕВ: После этого ты считаешь, что это бред, что русская душа - сталинистка. Что они действительно выплевывают из себя полстраны после всего, вообще после нашего апокалипсиса, где погибла 1/3 страны. Чистый апокалипсис. Голосуют за своего палача. Ты получаешь на своем блоге эту блевотину, и ты считаешь, что это не сталинизм. Да сталинистка, а кто же она?
К. СОБЧАК: Мне кажется, что это еще зависит от общества. У нас нет жесткой табуированность тем, которые есть на Западе. Вот есть просто какие-то вещи. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты выступаешь за табуированность тем?
К. СОБЧАК: Нет, послушай, я считаю, что есть такие вещи, грубо говоря, национализм в нашей стране, вот это должно со школы, с детского сада объясняться детям.
В. ЕРОФЕЕВ: Вот ты говоришь, что надо запретить национализм.
К. СОБЧАК: Нет, не запретить. . .
В. ЕРОФЕЕВ: А националисты скажут, что надо запретить Собчак. И вот начинается.
К. СОБЧАК: Вот как в Германии тема фашизма, она абсолютно табуирована. Т.е. в чем, о чем я говорю, о том, что в принципе разговора о возрождении не может быть. И это было сделано бы абсолютно демократическим путем. Потому что настолько уже поколениями объяснялась вот эта чудовищность этого режима второй мировой и т.д., что не возникнет такой мысли.
В. ЕРОФЕЕВ: Здесь есть разница.
К. СОБЧАК: У нас спустя все эти ужасы, все равно возникают эти темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще понимаю, что все это произошло от такой безнадеги. Ну, люди любят играть, вот опять конструировать себе идолов. Нормальные люди их конструируют себе в литературе там какого-нибудь в "Острове сокровищ" ты хочешь быть либо Сильвером, либо юнгой. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Или просто островом сокровищ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или просто, нет, нет, либо попугаем на плече Сильвера, не имеет значения. Нормальные люди заносят себя в "Три мушкетера", в "Дети капитана Гранта", в "Колобок", если угодно.
Н. УСКОВ: Колобок - очень хорошо.
К. СОБЧАК: Нормальные люди. Как колобок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Особенно лисой. Но есть другая история. Вот ты обращаешься к истории, и попытаешься себе найти пример. И люди обращаются к истории. Люди обращаются к истории, говорю, как бывший школьный учитель истории. И я хочу быть Робеспьером. Сомнительно. Хороший, плохой? Не понятно. Я хочу быть Малютой Скуратом. Ну, это понятно. Я хочу быть там Лермонтовым. Ну, это выясняется, что Лермонтов тоже не самый. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Подожди, ты не обижай Лермонтова. Ты чего. Он не самый, не самый, но тоже. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я его не звал, я тебя звал. Я хочу сказать по-другому, вот смотрите. Понятно, что у истории все люди, все человеки со всеми плюсами, минусами. И поэтому люди находят самое простое - силу.
К. СОБЧАК: Силу и власть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или они ищут среди окружающих. Вот для многих модель ты - Ксения Собчак. Да, я для многих модель, не знаю, модель - Владимир Жириновский. Довольно успешно. А для многих модель - Роман Абрамович. Довольно внешняя модель, конечно. Да, вот хочу, как. Разве это не так. И отсюда происходит вот эта вот псевдомоделирование. Ты сказала, что резко и грубо, я бы сказал, вот тем, кому за 30, и у кого есть идеал. Те, значит, что-то я не помню, что-то плохое ты сказала.
К. СОБЧАК: Нет, я вообще просто считаю, что сама тенденция создания неких для себя кумиров, идолопоклонничество, в любой форме это в принципе мне кажется, такая неправильная вещь. И обычно люди, которые к этому склонны. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она обычная эта вещь, она обычная. Для человека естественно, равняйся на. . .
В. ЕРОФЕЕВ: Человеческой природе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С этим ничего не сделаешь.
В. ЕРОФЕЕВ: Это всегда было. Всегда висела икона. . .
К. СОБЧАК: Мне кажется, человек думающий все должен подвергать сомнению. Любую фигуру, любой и реальный, и мифологический и исторический персонаж, не важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот во время съемок программа на Первом канале, там же вышла, как я прочитал, девочка Маша, и сказала, хочу быть, как Ксения Собчак. Что в этот момент ты чувствуешь? Вот что ты в этот момент чувствуешь, когда тебе в глаза это говорят? Вот в глаза тебе это говорят. Что ты ей ответила? Меня там не было.
К. СОБЧАК: Понимаешь, я не знаю, что она конкретно. Вот меня с одной стороны, это жутко пугает, потому что я не знаю, что она вкладывает в это, хочу быть Ксенией Собчак. Может быть, она вкладывает в это что-то не то, кем являюсь я. И тогда это страшно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какой она видит. Конечно, она видит кожу, как говорит Витя.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это шоу-бизнес.
К. СОБЧАК: Если это образ только кожный, то это неправильно. Мне кажется, что проблема любого идолопоклонничества, она лишает человека возможности посмотреть чуть глубже. И даже в тех же программах, которые я вела на всю страну. Там тоже можно найти и отыскать это там второй, третий, четвертый план. Как правило, люди создают некие клише, и с этими клише, с этими образами им гораздо легче жить.
Н. УСКОВ: Нет, Сталин - это такая месть вообще успешным людям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мифологические персоны. И ты мифологическая персона уже. И он мифологическая персона, поднимешь, да.
К. СОБЧАК: Разного масштаба просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно. Это мое представление. Я так себе представляю Сталина, поэтому я за него голосуют. Я так себе представляю Ксению Собчак, поэтому я хочу быть, как Ксения Собчак.
К. СОБЧАК: Смотри, любая такая мифологизированная персона, это всего 2-3 ассоциативных слова. Согласись. Мы говорим "Сталин", мы же не вспоминаем все события, все исторические перипетии его жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый вспоминает свое.
К. СОБЧАК: Абсолютно. Несколько ассоциативных слов, которые подтвердят большинство людей - сила, какое-то такое иезуитство ума и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Победа.
К. СОБЧАК: Победа. Вот такой вот напор. Ксения Собчак - гламур, красивая жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слава, да.
К. СОБЧАК: Все остальное, оно как бы выбрасывается за рамки. Вот это очень опасно. Вот поэтому мне страшно.
В. ЕРОФЕЕВ: Я еще хочу вернуться насчет того идолопоклонничества в душе человека, в природе или нет. Дело в том, что те, которые все низвергают, опять-таки ставят памятники тем, которые все не свергают. Мы проходили это в нашей стране прекрасно совершенно. У нас до сих пор стоят памятники Ленину. Французская интеллигенция, которая все поставила под сомнение в системе экзистенциализма, у всех висел Сартр. Т.е. это никак не развернуть. Если ты все отрицаешь, и если ты сам хорошо отрицаешь, ты будешь символом этого отрицания и т.д. и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это просто история Ксении. Это просто история Ксении. Вот он сейчас просто рассказал твою историю. Он просто рассказал твою историю, чистый эксперимент.
К. СОБЧАК: Отчасти да. Нет, я просто считаю, что людям, изначально вся история религии тоже на этом основывается. Люди действительно, они склонны к этому идолопоклонничеству. Но, к сожалению, здесь, на мой взгляд, я понимаю, что сейчас пейджер разорвут, и Вас вместе с ним. Но я считаю, что здесь прямая взаимосвязь с интеллектом и с образованием. Более того. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая?
К. СОБЧАК: Я даже читала какие-то исследования, которые меня поразили, и я им верю. По поводу того, что чем выше уровень образования у человека, тем он менее религиозен. И я считаю, что эта взаимосвязь очень очевидна в современном обществе, и она так же относится к идолопоклонничеству.
Н. УСКОВ: Любопытное подтверждение слов Ксении. Действительно в маркетинге, поскольку я работаю в глянцевом журнале, для нас это очень важно, кто рекламирует те или иные товары класса люкс. Был период, когда было очень популярно приглашать крупных звезд. Мадонну, я не знаю, Николь Кидман и т.д. и они были просто на каждой странице. Потом провели несколько исследований и поняли, что для той аудитории, на которую рассчитаны эти продукты, очень дорогие, это образованные, богатые, успешные люди. Для них это вообще не работает. Их это не интересует. Их не интересуют звезды вообще. Они не живут, они не читают таблоиды.
К. СОБЧАК: Им не нужны идолы.
Н. УСКОВ: И в рекламе товаров класса люкс появились совершенно другие персонажи. Это персонажи, с которыми ты легко можешь себя идентифицировать. Т.е. просто идея красоты, идея успеха, твой возраст твое социальное положение. Или просто пейзаж, или просто вещь, или просто эмоция.
К. СОБЧАК: А для массового сознания, наоборот, эти идолы, эти кумиры, этот простой, понятный разговор по-человечьи, он понятен.
В. ЕРОФЕЕВ: Мы знаем, что вся интеллигенция, в советские времена были у нас 4 поэтических кумира. Цветаева, Мандельштам, Пастернак и Ахматова. Везде висели. К ним еще присоединялся Хемингуэй, потом добавили Набокова. Вот, значит, эти наши кумиры. И я считаю, что это тоже религиозная.
К. СОБЧАК: Ой, я хочу на эту тему рассказать гениальную историю, если можно, которую в свое время мне рассказал мой отец. Я считаю, что вот она как раз очень хорошо характеризует эту тему. В свое время, начало 90-х, вы помните все эти шахте
