С послом России в Латвии Александром Вешняковым, который гостил в редакции, беседовали журналисты Latvijas Avīze Волдемарс Крустиньш и Марис Антоневич
- Президент России Дмитрий Медведев недавно издал указ, в соответствии с которым негражданам Латвии позволяется безвизовый въезд в страну, в отличие от тех, кто натурализовался. Эта ставит неграждан в привилегированное положение, поскольку теперь они свободно могут ездить и в Европейский союз, и в Россию. В Латвии прозвучало мнение, что такое решение не поспособствует интеграции. Что вы можете сказать об этом?
- Но, по-моему, этот шаг очень логичен. Россия считает, что отношение и к жителям Латвии, и к жителям других стран Европейского союза должно быть гуманным и нужно позволять им ездить без виз. Такое предложение сформулировано еще ранее, и на недавней встрече руководства России и ЕС в Ханты-Мансийске это еще раз обсуждалось. К сожалению, пока не принято конкретных решений. Нужно констатировать, что ЕС пока не готов. Однако Россия уже сейчас старается быть гуманной и идти навстречу жителям европейских стран.
Например, недавно в Москве проходил финальный мачт Лиги футбольных чемпионов, в котором встречались две английские команды. На эту игру собирались приехать более 40 тысяч футбольных болельщиков из Великобритании. Возникла проблема - как быстро и без заминок оформить им визы. Тогда наши законодатели приняли специальный закон, позволивший решить этот вопрос президенту России. А президент, в свою очередь, издал указ о том, что в данном случае визой для въезда в Россию и для выезда из нее будет служить билет на футбольный матч. И все получилось очень удачно - английские болельщики приехали, поддержали свои команды и уехали назад. Нормальный шаг!
Что касается неграждан Латвии, в январе 2007 года рассматривался вопрос о том, могут ли они без виз ездить в Европейский союз. И ЕС принял, по-моему, правильное решение, что негражданам надо позволить путешествовать без виз. Теперь можно ездить без виз не только в Европу, но и, к примеру, в Канаду. Очень возможно, что скоро граждане и неграждане Латвии смогут без виз ездить в Соединенные Штаты Америки. Возник логичный вопрос: почему неграждане, исторические корни которых все же в основном в России, могут ездить без виз во многие другие государства мира, а в Россию нет? Не означает ли это, что Россия осознанно отталкивает неграждан. Этот вопрос назревал, пока президент России 17 июля ни издал соответствующий указ.
Да, прозвучало мнение, что такое решение может помешать процессу интеграции, его высказал министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш. Однако Россия и раньше призывала Латвию - не нужно ли более критично посмотреть на сам институт натурализации. Прошло 17 лет с момента его создания, может, настало время его вообще отменить. Или, по крайней мере, либерализовать. . . Наши предложения в этой сфере были сформулированы, когда в декабре прошлого года Латвию посетил министр иностранных дел России Сергей Лавров. Во-первых, мы предложили ввести автоматическое предоставление гражданства всем детям, которые родились в Латвии после 1 января 1991 года. Сейчас нужно писать заявление на получение гражданства, но это бюрократическое препятствие, мешающие людям нормально жить в своей стране. Во-вторых, если гуманно относиться к людям пожилого поколения - зачем заставлять их сдавать натурализационный экзамен? Если они хотят быть гражданами - дайте им такую возможность! Тогда и о темпах натурализации не придется беспокоиться. В-третьих, почему негражданам нельзя предоставить право участвовать в выборах самоуправлений? Где логика - гражданин ЕС, проживший в Латвии полгода, получает такое право, а люди, которые живут здесь десятки лет, платят налоги, соблюдают все законы государства, по-прежнему не могут избирать местную власть. Эти вопросы выдвинуты, по пока их решение задерживается. Поэтому Россия предприняла шаг со своей стороны - отменила визовый режим для неграждан. Я надеюсь, что и гражданам России и ЕС при поездках друг к другу в будущем визы вообще не понадобятся.
- То есть господин Риекстиньш не возражал против этих ваших аргументов?
- Он выразил свое мнение, что данное решение суверенное право России, высказав одновременно опасения, что это может осложнить начатые переговоры между ЕС и Россией о введении безвизового режима, а также 'притормозить' процесс натурализации в Латвии. Между прочим, по этому вопросу высказалась и начальник Управления натурализации Эйжения Алдермане - по ее мнению, те, кто хотят стать гражданами Латвии, все равно это сделают. Так что нет оснований для беспокойства. Я не хочу этим сказать, что Россия не заинтересована, чтобы Латвия решила проблему неграждан, и чтобы латвийское общество было единым, а не разделенным по каким-то юридическим позициям. Чем интегрированнее общество, тем надежнее и безопаснее можно решать все проблемы.
- Недавно известный русский предприниматель Игорь Юргенс в интервью газете 'Телеграф' высказался, что с латвийско-российскими отношениями так: чем ближе они становятся, тем больше проблем возникает.
- Мысль может быть такой - чем теснее мы сотрудничаем, тем больше вопросов приходится решать вместе. Проблемы возникают в нормальном рабочем процессе. Однако эти проблемы не являются непреодолимыми.
- Господин Юргенс говорит: 'Все хорошо, но кому-то это неинтересно, кому-то такое продвижение 'давит' на мозги, результат - конфликт. Я не понимаю, зачем Затлерсу надо было говорить то, что он сказал Путину в Бухаресте!'. Тогда нужно спросить, что же президент Латвии может говорить на самом деле?
- Нужно говорить то, что думаешь, и что считаешь нужным сказать. . . Представьте, у вас десять соседей. С которым из них вы лучше контактируете: с тем, кто относится к вам нормально, или с тем, кто высказывает упреки и вообще не хочет разговаривать? Разумеется, лучшие отношения складываются между теми соседями, которые настроены дружески и доверяют друг другу. То же самое действует и в межгосударственных отношениях. Государствами управляют не роботы, а люди с чувствами. Они реагируют на то, какие сигналы поступают от соседних стран и их руководителей. И не только. . . Например, жители Латвии и других стран Балтии на конкурсе 'Евровидение' проголосовали за представителя России Диму Билана, и благодаря этим голосам Билан стал победителем конкурса. Это очень позитивный сигнал. Поэтому Дима Билан приехал в Латвию и дал концерт, потому что у него есть желание контактировать с людьми, которым он симпатизирует.
- Это хорошо, потому что в Латвии тоже живут люди с чувствами. Но как нам реагировать на заявление директора департамента МИДа России по делам соотечественников Александра Чепурина, которое он сделал газете 'Телеграф' 8 ноября прошлого года: 'Россия будет бороться за изменение статуса русского языка в Латвии, чтобы он из иностранного языка стал государственным языком'. Разве такие требования создают хороший фон для межгосударственных отношений?
- Прежде всего, хочу сказать, что Россия не выдвигала Латвии никаких требований, более того - в категоричной форме. Высказывались мнения, в том числе это делают отдельные сотрудники МИДа. . .
- Это лишь позиция отдельного чиновника?
- Россия уважает законы Латвийской Республики, но призывает Латвию критически посмотреть на вопросы, затрагивающие права человека, права нацменьшинств и, возможно, реализовать те предложения, о которых говорит Россия. Тем более, потому, что Россия в этой сфере работает рука об руку с международными организациями. Права человека не внутреннее дело какого-то отдельного государства, а дело всего международного сообщества. Мы говорим об этих вопросах в тех рамках, в которых это позволяет международное право.
Что касается языка, я уже упоминал вам о тех официальных рекомендациях, которые при посещении Латвии назвал министр иностранных дел Сергей Лавров. Рекомендации о предоставлении русскому языку статуса государственного языка среди них нет. Разумеется, Россия защищает право нацменьшинства говорить на своем родном языке, и это совпадает с тем, что предусматривают нормы международного права.
- Значит, Россия никогда не требовала предоставить русскому языку в Латвии статус государственного языка?
- Я говорю о нынешнем этапе отношений. Можно, конечно, посмотреть на всю историю наших отношений, начиная с 1920 года, я готов говорить об этом, но для этого потребуется намного больше времени. Я в качестве посла Латвии работаю пять месяцев, и за это время никаких противоречий или нелогичности в моих высказываниях вы не найдете.
- Однако, если чиновник МИДа России Чепурин высказывает мнение, то ему надо считаться с тем, как оно может быть воспринято в соседней стране. И в Латвии такие мнения позитивно не воспринимаются.
- Я передам господину Чепурину ваши опасения. Между прочим, он сам вскоре может посетить Латвию. В августе в Риге запланирована региональная конференция соотечественников, и господин Чепурин выразил готовность принять в ней участие. Конечно, не нужно вмешиваться во внутренние дела другого государства. Но я еще раз хочу подчеркнуть - вопросы прав человека это не только внутреннее дело одного государства.
- Мы уважаем права человека, но они не должны противоречить интересам общества и государства. Я думаю, что Россия под руководством Владимира Путина это подтвердила.
- Должен быть баланс, чтобы интересы государства не доминировали над правами человека, и наоборот. Но я не думаю, что те предложения, которые Латвии высказал министр иностранных дел России, противоречат интересам латвийского общества.
- Если это не способствует хорошим отношениям между государствами, то зачем вообще высказывать такие предложения?
- В принципе я согласен. . . Если между государствами по какому-то вопросу нет взаимопонимания, то, может, лучше отложить этот вопрос. Будем решать те вопросы, в которых мы понимаем друг друга! Это прагматичный подход.
- Как вы оцениваете деятельность организаций соотечественников в Латвии?
- Хорошо, что организации соотечественников могут свободно работать, выражать свои взгляды. К сожалению, есть и неприятные вещи, например, то, что власти Латвии не понимают и игнорируют эти организации. Например, недавно в Доме Москвы состоялась конференция российских соотечественников, на которую были приглашены представители властей Латвии, в том числе и те, кто отвечает за сферу интеграции. Но никто не пришел. Это вызывает недоумение! Организации живут самостоятельной жизнью. Их очень много и они очень разные, но их объединяет сознание, что Россия это историческая родина, что не нужно забывать культуру своих предков, нужно сохранять язык. Между прочим, культура это та сфера, в которой отношения между Россией и Латвией сегодня развиваются быстрее всего. Прошли Дни латвийской культуры в Москве, сейчас начались Дни российской культуры в Латвии. Недавно в Латвии гостили артисты Большого театра России. Я был на этих представлениях и видел, с каким восторгом воспринимали их зрители. Президент Латвии Валдис Затлерс также посетил оперу 'Евгений Онегин' и позже с большой признательностью высказался о ней. В России есть очень хороший, ценный телеканал 'Культура' Хорошо, если бы его можно было смотреть и на территории Латвии. Мы пытается решить этот вопрос, хотя есть и некоторые нюансы, например, в отношении авторских прав, но я надеюсь, что это будет решено. Сотрудничество в сфере культуры, я еще раз подчеркну, у нас на очень высоком уровне, и это, словно мост, для развития дальнейшего сотрудничества.
- Именно так! Поэтому непонятны жалобы некоторых соотечественников на то, что русская культура в Латвии под угрозой.
- Есть силы, которые не заинтересованы в сотрудничестве, в том числе и в сфере культуры. Можно внимательнее почитать газеты и найдете авторов, которые высказываются против этого.
- Но высказывание мнения не угрожает культуре. Никаких препятствий для ее распространения не создается.
- Но как тогда расценивать попытки некоторых политиков все больше и больше ограничить русский зык?
- Русский язык не ограничивается, речь лишь о защите государственного языка. Никто не запрещает людям говорить между собой по-русски, но есть определенные законом нормы, в которых требуется латышский язык. Например, трудно представить, что у человека в России может возникнуть ситуация, когда его в магазине не обслужат на русском языке. И вряд ли характер русских позволил бы с этим мириться, как нередко происходит в Латвии. Было бы так - кулаком по столу: 'Если я нахожусь в Москве, пожалуйста, говорите со мной по-русски!'.
- А если я не умею говорить, что тогда делать? Уезжать?
- Тогда вам, господин посол, живя в Москве надо было бы быстро изучить русский язык.
- От посла, конечно, можно требовать, изучить язык, но этого нельзя требовать, к примеру, от туристов. Было бы нетактично не обслужить в магазине, к примеру, приехавшего из Великобритании только потому, что он не знает русского языка.
- Речь о том, что русский в России имеет право требовать, что бы его везде понимали и отвечали ему на государственном языке. Как и латыш имеет право требовать, чтобы в Латвии его обслуживали на латышском языке.
- Я только хочу сказать, что защита государственного языка не должна перерастать в дискриминацию тех людей, которые знают другие языки. Если люди хотят изучать другие языки, в том числе и русский, то государство не может мешать им, потому что это уже будет не гуманное государство. В этом смысле я согласен с высказыванием бывшего президента Латвии Гунтиса Улманиса на 'Балтийском форуме'. Он выразил удовлетворение тем, что отношение к русскому языку в Латвии становится более прагматичным, молодежь хочет его изучать. Тот, кто знает больше языков, более конкурентноспособен.
- Господин Улманис говорил как бизнесмен, как президент он наверняка бы сказал нечто другое. Но снова нужно уточнить, что нет возражений против изучения русского языка, а против его доминирования в Латвии. Вы сами начали изучать латышский язык, и, как мы сегодня убедились, можете немного общаться на нем. Трудно учить?
- Нет, только нужно время. Для меня работа дипломата еще не привычное дело, поэтому решимость изучить латышский язык один из первых пунктов моей повестки дня. Думаю, что мне это по силам.
- Как вы оцениваете заявление вице-премьера России Сергея Иванова о том, что к 2015 году Россия прекратит транспортировку всех грузов через порты Балтии?
- Господин Иванов действительно высказался так на заседании российской Морской коллегии. Но я не думаю, что к 2015 году будет прекращена транспортировка всех грузов через порты Балтии. Позиция России ясна. Когда десять лет назад у России возникли проблемы с транспортировкой своих грузов через порты Балтии, начался поиск решений. Было решено строить и развивать свои порты. Вложив огромные средства, это было сделано в Приморске, Санкт-Петербурге, в других местах. Это в национальных интересах России содействовать собственной независимости. Конечно, Россия заинтересована, чтобы построенные порты работали на полную мощность. Одновременно я надеюсь, что между нашими странами будут хорошие, дружеские отношения, не будет никаких искусственных препятствий, и предприниматели смогут решать, через какой порт им экономически выгоднее направлять свои грузы. Поэтому я прогнозирую, что интерес к портам стран Балтии не пропадет. ЕС прогнозирует, что в ближайшие годы объем контейнерных перевозок увеличится в шесть раз. Но где они будут осуществляться? Не в Роттердаме и не в Гамбурге, потому что возможности этих портов почти исчерпаны. А в портах Балтии все же много неиспользованных возможностей, и я надеюсь, при содействии дружеским отношениям транзитная отрасль Латвии переживет быстрый рост. Выгодное географическое положение - это национальное богатство Латвии, которое нужно уметь использовать.
- Можно ли надеяться, как обещал господин Юргенс, что транзит нефти через Вентспилс возобновится?
- Я недавно был в Вентспилсе - вместе с министром сообщения Айнарсом Шлесерсом мы летели по новому авиамаршруту. У меня была возможность осмотреть порт, город - как он изменился за 30 лет, когда я был там последний раз. Осталось очень хорошее впечатление. Вентспилс и сегодня используется для транзита нефти. Да, трубопровод не работает, но транзит нефти не прекратился, он работает очень успешно. Я думаю, что у него хорошие перспективы и в будущем. В то же время, если нам начнут диктовать неприемлемые условия, как произошло в 90-е годы, то Россия будет реагировать на это адекватно.
- Официальной политикой занимается правительство и МИД. Но в России есть и другие идеологии. Почитав те книги, которые поступают из России, кажется, что в стране очень живы имперские идеи. Вы не ощущаете этого?
- Согласен, что есть такие книги и авторы. Это свидетельствует о том, что в стране разные мнения, свобода слова. Так и в Латвии есть различные издания. Как мне пояснили о событиях 16 марта - это демократия. Но это не политика государства. Для меня лично неприемлемы любые идеи восстановления империи. В 90-е годы я был депутатом Верховного Совета, и тогда много дискутировалось о том, каким путем идти России. Этот путь был выбран, и я не поддерживаю попытки его пересмотра. Это я подчеркивал еще, будучи руководителем Центральной избирательной комиссии, и теперь как посол России в Латвии могу повторить то же самое. Нам надо учитывать все то зло, которое в свое время причинил сталинизм, и ни в коем случае не допустить повторения этого.
- Когда вы прибыли в Ригу, вы сказали, что можете посетить Музей оккупации, но пока не сделали этого.
- Я уже сказал, что, прежде всего, надо работать над теми вопросами, которые нас объединяют, и по которым нет разногласий. У меня как у гражданина и представителя России несколько иной взгляд на историю, чем у властей Латвии, но я не хочу это акцентировать, поэтому пока не включил в свою повестку дня посещение Музея оккупации.
- И когда наступит время для того?
- Когда назреет и наступит, тогда я это и сделаю. Я не скрываю свою позицию. Не могу согласиться с версией об оккупации и с другой интерпретаций истории наших взаимоотношений. Я не согласен, что нужно героизировать тех людей, которые служили в легионах Waffen SS, потому что они присягали Гитлеру. Даже с учетом всех сложных обстоятельств, в которых оказались эти люди, героями их делать не надо. Меня не удовлетворяет, что после шествия 16 марта было заявлено: 'Мы доказали, кто настоящие хозяева Риги!' Если следовать такой логике, то хозяева Риги бывшие легионеры Waffen SS и их последователи. Я не согласен с этим, и не думаю, что рижане с этим согласятся.
- Во-первых, 16 марта не является памятным днем.
- Есть другой памятный день - 11 ноября, о котором говорила бывшая президент Вайра Вике-Фрейберга.
- В России были очень резкие протесты против фильма 'Советская история'. Вы что-то слышали об этом фильме, может, видели его? Он вызвал у вас интерес?
- Полностью не смотрел. Видел несколько фрагментов и читал отдельные комментарии. Я согласен с теми авторами, которые говорят, что это чисто пропагандистский фильм. Разумеется, мы не оправдываем сталинские и другие преступления, но не надо из этого делать политическую пропаганду. Пусть этим занимаются историки!
- Не следовало бы показать этот фильм по российскому телевидению - с целью способствовать дискуссии?
- Но дискуссия уже ведется - она научная. Нужна серьезная дискуссия, без передергивания фактов и без заранее заготовленных клише. Это я поддерживаю!
- Но есть не только научные исследования, но и память отдельных людей. Например, воспоминания Молотова, Судоплатова, в которых описаны события 1940 года. Из этих описаний недвусмысленно вытекает: то, что произошло в 1940 году, было оккупацией. Какие еще нужны доказательства, если есть эти свидетельства?
- Я только сказал, что об этом вопросе нужно говорить на серьезном уровне, упоминая все факты того времени, которые привели к последовавшим действиям или бездействию. Историкам есть чем заняться, поэтому хорошо бы создать соответствующие условия, чтобы этой работе не мешали политически.
- Мы расспросили о том, что интересовало Latvijas Avīzе. Но, может, у вас есть какая-то информация, размышления, которые вы хотели сообщить нашим читателям.
- Я постарался откровенно ответить на все вопросы, не скрывая того, какова моя личная точка зрения. Я согласился на работу посла потому, что мое мнение не противоречит официальному мнению России. Если бы так было, вряд ли я бы принял это предложение. Пять месяцев работы не заставили меня разочароваться. Я готов говорить с любой аудиторией, с любой представленной в Сейме партией. Между прочим, у меня были встречи со всеми парламентскими фракциями, за исключением, 'Отечеству и свободе'/ДННЛ (Движение за национальную независимость Латвии). Они еще не нашли для этого время. Я поддерживаю движение вперед, а смотреть все время назад и копаться в истории, в которой были и хорошее дела, и ошибки, - этому не надо уделять главное внимание. Теперь, живя в Латвии, я чувствую, что отношение людей ко мне, а значит, очевидно, и к России очень благожелательное. Я очень хочу, чтобы так было и впредь, и чтобы мы доверяли друг другу все больше. Перед отъездом в Ригу я в Москве принял участие в радиопрограмме, где было голосование, как жители России оценивают Латвию. К сожалению, более 50% радиослушателей ответили, что они считают Латвию враждебным государством. Это меня беспокоит, но я обещаю, что при следующей встрече большинство все же проголосует за то, что Латвия дружественное России государство. Над этим я сейчас работаю.
________________________________
И.Юргенс: "Чем ближе наши страны, тем больше проблем..."
Александр Вешняков: 'С оптимизмом и надеждой' ("Час", Латвия)
