Найал Фергюсон, историк, специалист в области финансовой и экономической истории. Профессор Гарвардского Университета/Harvard University, автор многих книг. Последняя из них - "Война Мира"/The War of the World, в которой описана кровавая история 20-го века - вышла в 2006 году. Считается одним из наиболее интересных мыслителей современности.
Вопрос: В 20 веке, который изначально воспринимался как век тотального прогресса, произошли наиболее кровавые конфликты в истории человечества - две мировые войны и несколько актов геноцида. Как Вы думаете, способны ли люди извлекать уроки из собственного прошлого?
Фергюсон: Безусловно, существует огромный прогресс в экономических, научных и политических устремлениях человечества. Наша проблема заключается в том, что мы слишком часто разрешаем споры между государствами и политическими группами насильственным путем. В 20 веке это было особенно очевидно. Это было время беспрецедентного экономического и научного прогресса, когда демократия шагнула далеко вперед, но это также было время удивительной жестокости - в войнах погибло около 200 млн. человек. В новом веке нам предстоит увидеть, как далеко мы продвинулись в этом отношении. Но я не думаю, что кто-то может сказать наверняка, что в ближайшем будущем войны будут забыты.
Вопрос: Согласны ли Вы, что у нас на глазах происходит крах системы национальных государств?
Фергюсон: Мне кажется малоинтересной идея о том, что мир разделен на национальные государства. Начиная с 19 века, и по сей день империи, как бы вы их не называли - империями или другими словами - действительно были наиболее важными игроками в мире больших и малых государств. Именно они часто виновны в развязывании масштабных конфликтов. Так обстояли дела в 20 веке, и я думаю, что так и будет продолжаться дальше.
Когда я говорю "империя", я подразумеваю большие страны, которые имеют имперскую историю. Россия - безусловно, одна из таких стран, как и Китай, Иран и т.д. Несмотря на то, что американцы не любят признаваться в этом, США тоже относятся к числу империй. Неправильна идея о том, что со времен Вестфальского мира (фактически два мирных договора, которые были заключены в 1648 году на первом в истории европейском дипломатическом конгрессе; они заложили основы современного международного права, подробнее об этом можно прочитать здесь - Washington ProFile) мир поделили на красивые и аккуратные государства-нации. Мне, как историку, мир представляется сосуществованием больших империй и менее крупных государств, судьбу которых очень часто решают империи.
Вопрос: Какая империя нужна миру в нынешних условиях?
Фергюсон: Кто-то мог бы сказать, что Европейский Союз - как раз такой тип империи, который нам требуется. Говорят, что это империя, основанная не на насилии, а на экономическом сотрудничестве. Проблема в том, что очень сложно представить себе полностью упорядоченный, как Европейский Союз, мир. Слишком уж много конфликтных зон на Ближнем Востоке, в Центральной Африке, Восточной Азии - маловероятно, что там организация европейского типа будет функционировать успешно.
Что нам действительно нужно - и это очень важно - чтобы большие империи старались решать проблемы с помощью международных организаций, будь то ООН или Большая Восьмерка, а не путем конфликтов. Если мы и наблюдали прогресс в течение последних 50-60-ти лет, то он был отмечен только в сфере международных организаций, поскольку существует много способов решить споры мирным путем. Это дает основания для скромного оптимизма.
Вопрос: Популярно представление, что деньги - корень всех зол. Считаете ли Вы, что экономика - основная правящая сила в международных отношениях?
Фергюсон: Скорее, любовь к деньгам есть корень всех зол, а не сами деньги. Конечно, экономика играет очень важную роль в международной системе. Для остального мира Ближний Восток значил бы гораздо меньше, если бы в той части земного шара не находилась значительная доля мировых запасов энергоносителей. Мощь Китая растет во многом благодаря тому, что растет его экономика.
Однако, если посмотреть на эту тему с более высокой колокольни, то сложно придти к выводу, что большинство конфликтов обусловлены экономическими причинами. Первая Мировая война не была результатом соперничества капиталистических держав, как утверждал Ленин. Она была, скорее, вызвана катастрофическим несчастным случаем, произошедшим в отношениях между европейскими державами.
Во Второй Мировой войне имелся экономический подтекст. К примеру, у Японии была причина атаковать Перл-Харбор - она пошла на этот шаг из-за экономический санкций, введенных США. Но когда Адольф Гитлер начал войну, им руководила, прежде всего, расистская идеология, идеология жизненного пространства и расовой трансформации, а не экономические стимулы.
Следует понимать ограниченность роли экономических факторов в сфере международных отношений. Без экономической мощи очень сложно иметь какую-либо мощь, но мощная экономика - далеко не единственное, чем следует обладать. Начиная с 1960 года, Япония стабильно была второй по размерам экономикой мира. Однако, обладая незначительной военной мощью, в сфере международных отношений она была довольно слабой державой.
Вопрос: Есть теория, согласно которой экономическая интеграция приведет к более мирному международному сосуществованию. Насколько важную роль в таком случае будут играть расовые и этнические трения?
Фергюсон: Экономическая интеграция была и раньше: с 1880 по 1914 годы происходило то, что можно назвать "первой эрой глобализации". Однако это не предотвратило начала мировой войны в 1914 году. Даже с учетом того, что, например, Великобритания и Германия были тесно связаны друг с другом экономически, и фактически были самыми большими торговыми партнерами, эти державы стали воевать, причем поводом для войны стал технический вопрос о нейтралитете Бельгии.
Поэтому не следует слишком полагаться на экономическую интеграцию. Она не избавит мир от войн. Я помню, журналист Том Фридман (Thomas Friedman, известный журналист и писатель, упоминаемая Фергюсоном мысль содержится в его книге "Лексус" и Олива"/The Lexus and the Olive Tree, изданной в 1999 году; в нашем архиве здесь можно прочитать изложение его последней книги "Плоский Мир"/The World Is Flat - Washington ProFile) утверждал, что существует теория "золотых арок" мира, согласно которой две страны, в которых есть сети ресторанов быстрого питания McDonald's, никогда не будут воевать друг с другом. Этот аргумент появился почти в тот же месяц, когда американские самолеты начали бомбить Белград, в котором как раз и работала сеть McDonald's.
Поэтому экономика не отменяет конфликтов - для этого требуется гораздо большее. То, что особенно нужно - это организации, которые способны разрешать споры без применения насилия: будь то спор о территории или спор о правах человека. У нас есть соответствующие организации, но они не идеальны. Очевидный пример - Совет Безопасности ООН.
Вопрос: Верите ли Вы, что личность способна повлиять на мировую историю? Какой из факторов сыграл большую роль в мировой истории - мудрость или глупость?
Фергюсон: Конечно, глупость. На всем протяжении человеческой истории она играла более важную роль, чем мудрость. Когда историки берутся объяснять великие события, они безуспешно стремятся найти для них серьезные причины.
Но порой великие события вызваны довольно незначительными причинами, и хороший тому пример - Вторая Мировая война. Так, летом 1938 года, будь у власти в Великобритании другой премьер-министр - не Невилл Чемберлен - он мог бы повести себя более агрессивно по отношению к Гитлеру. Если сравнить Чемберлена и Черчилля, которые, в сущности, были двумя главными претендентами на кресло премьер-министра, мы поймем, насколько многое зависело от характера человека, который находился на Даунинг-стрит, 10 в тот критический момент. Если бы Великобритания не дала бы Германии оккупировать Чехословакию в 1938 году, то история могла пойти совершенно иным путем.
Поэтому я думаю, что историки никогда не должны снимать со счетов роль отдельных личностей. Власть в руках конкретного человека может сыграть очень большую роль в выборе курса, по которому двигается страна. Я могу только пожелать, чтобы мудрых лидеров на изгибах исторического развития было бы больше, чем безрассудных. Но сейчас мне представляется, что безрассудных лидеров все же было больше.
Вопрос: Принимая во внимание прошлое, давайте посмотрим в будущее. Каковы "лучший" и "худший" сценарии развития человечества в течение ближайших двух десятилетий?
Фергюсон: Хорошо, что Вы дали мне два варианта сценария, потому, что не существует единственно возможного будущего. Есть лишь различные варианты будущего, из которых каким-то образом приходится выбрать. Полезно представлять себе худший вариант сценария, потому что таким образом у нас есть шанс избежать его.
Моим "худшим" сценарием было бы обострение конфликта на Ближнем Востоке за пределами Ирака и по всему региону, в котором бы участвовали не только США и Иран, но также Израиль, Саудовская Аравия, Сирия, возможно Египет и Турция. Это был бы в такой же степени конфликт между ветвями Ислама - шиитами и суннитами, как и, скажем, конфликт между Исламом и остальным миром или Исламом и Западом. Здесь имеется потенциал для колоссального взрыва - все необходимые ингредиенты в наличии. Было бы настоящей катастрофой, если бы такой конфликт вышел из-под контроля. Мы знаем, что подобное иногда случается. Если выбирать место, где будет следующая мировая война, то это, скорее всего, будет Ближний Восток.
"Лучшим" сценарием было бы включение всех экономических сил Ближнего Востока в единую мировую экономику, чтобы показать молодежи Ближнего Востока, что лучше зарабатывать деньги, а не воевать. Старый лозунг 1960-х годов звучал так: "Занимайтесь любовью, а не войной". Я думаю, что девиз "занимайтесь зарабатыванием денег, а не войной" - самый подходящий. Когда налицо экономические стимулы, когда есть возможности для плодотворной работы и получения прибыли - маловероятно, что люди будут прибегать к насилию.
В этом смысле можно было бы быть оптимистами, но с опаской, по крайней мере, до начала нынешнего мирового финансового кризиса. Я, скорее, пессимист, говоря о перспективах глобализации в условиях стремительного роста цен на товары, усиления противоречий в области торговли и валютных операций. Поэтому я не слишком верю в правдоподобие моего оптимистического сценария, в котором экономическая глобализация уменьшает опасность ближневосточных конфликтов.
Вопрос: Что Вы думаете о будущем стран бывшего СССР?
Фергюсон: Во многих отношениях мы должны радоваться столь значительному экономическому подъему, который последовал за кризисом 1990-х годов. В те годы жители России и иных республик бывшего СССР пережили больше трудностей, чем может представить западноевропейское общество. Ситуация серьезно улучшилась, в значительной степени благодаря росту цен на сырье, в особенности - на энергоносители.
Однако всем этим странам еще предстоит пройти длинный путь. Богатство в России распределено неравномерно, некоторые регионы до сих пор пребывают в состоянии крайней бедности. Решающим будет ответ на вопрос: "какие отношения будут созданы между Россией и бывшими советскими республиками?". На Западе явно присутствует обеспокоенность тем, что некоторые люди могут чувствовать ностальгию по Советскому Союзу и желали бы его восстановления. Я также думаю, что Россию справедливо беспокоит давление, оказываемое расширяющимся блоком НАТО.
Такие страны, как Грузия и, в особенности, Украина, сейчас зажаты, с одной стороны, желанием России восстановить права в своей традиционной сфере влияния, а с другой - желанием США пожинать плоды победы в Холодной войне. Важно то, что ни США, ни Россия не должны посягать на политическую независимость этих стран. Я думаю, очень важно, чтобы все относились к их независимости как к свершившемуся факту.
Россия - последняя рухнувшая империя 20 века, и произошло это очень быстро. Но уроки истории Западной Европы говорят о том, что когда империя исчезает с политической карты мира, нет смысла ее возрождать. Спросите Великобританию, Францию, Голландию, любую европейскую державу, которая когда-то была империей! России важно понять, что традиционное государство-нация, а не империя - это неплохое будущее.
Вопрос: Что можно сказать о будущем США?
Фергюсон: США - это самая успешная политическая система мира и самая удачная экономика, но ее имперское прошлое совершенно противоречиво. Многие из ее вторжений в другие страны закончились неудачами - только единицы увенчались успехом, как, например, оккупация Западной Германии и Японии. США балансируют на грани империи.
Если президентом США станет Барак Обама, то, вероятно, американское присутствие в Ираке закончится. Это большой риск, потому, что преждевременно оставив иракский проект, администрация Обамы оставит в Ираке хаос. Там все только стало более или менее налаживаться, есть признаки улучшения ситуации. Это вселяет большую надежду, но все может полностью разрушиться, если к ноябрю станет ясно, что у новой администрации нет реальных намерений стабилизировать ситуацию в Ираке.
Поэтому, по моим ощущениям, несмотря на то, что США - не очень удачная империя, им все-таки нужно закончить то, что они начали в Ираке. И даже не ради самих Соединенных Штатов, а ради всех, потому что неудача в Ираке и его возвращение к состоянию гражданской войны, что было в 2006 году, обойдется мировой экономике очень дорого.
____________________________________________
В погоне за Америкой ("New Yorker", США)
У Америки мрачные ощущения? ("The International Herald Tribune", США)
Компенсируя утраченное Америкой влияние ("The Boston Globe", США)
США-2008: Великая депрессия ("The Independent", Великобритания)
Действительно ли нынешние США похожи на Чехословакию 1975 года? ("The Guardian", Великобритания)
Тупеющая Америка ("The Washington Post", США)
