Тема : Герои современной истории
Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Эдуард Лимонов, Арсений Рогинский
* * * * * * *
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал 'RTVi', слушаете радио 'Эхо Москвы', в эфире программа 'Выхода нет', самая оптимистическая программа. Я - Нателла Болтянская. Сегодня в компании политика и писателя Эдуарда Лимонова, а также председателя правления международного правозащитного общества 'Мемориал' Арсения Рогинского мы обсуждаем вопрос о героях современной истории, я бы даже сказала - героях современной России. Понятно, что поводом к этому послужила история, уже не первый день занимающая умы современников - о самых ярких персонажах по мнению нас, россиян. У меня вопрос к гостям - а как вообще вы относитесь к подобной идее взять и определить героев вот так вот?
А.РОГИНСКИЙ: Мне она не нравится. Мне кажется этот конкурс большим фальшаком. И в первую очередь потому, что вопрос сформулирован нарочито размыто, что это такое 'выберите главного героя'? И непонятно, что это такое. Это человек, оказавший наибольшее влияние на судьбу страны, или человек, с именем которого я связываю образ России, или тот, который совершил подвиг, или какая- то путеводная звезда для России? Разные люди выбирают, исходя из своего понимания вот этого самого вопроса, поэтому голосуют за разное. Это первое. Второе - чисто технические условия конкурса - это условие, что голосовать можно неограниченное количество раз каждому, и отсюда возможность организации специальных программных поднятий этих рейтингов, накрутки снизу, ну и конечно, всегда остающиеся возможности коррекции сверху. Поэтому, конечно, нельзя относиться к этому конкурсу как к подлинной картинке коллективного исторического сознания или подсознания. Но, тем не менее, есть и некоторая важность в этой истории. Потому что люди оказываются все вовлеклись в эту игру, везде и повсюду об этом говорят, спорят о каких-то персонажах, чем один лучше, а другой хуже, почему один или другой, и на самом деле это, в общем, пробуждение настоящего какого-то интереса к истории - вообще все теперь говорят не об Аршавине, а спорят о Сталине, о Высоцком, задаются странные вопросы - а почему в списке нет женщин - что, не было женщин в русской истории кроме Екатерины Второй? И еще много разных вопросов задают. Поэтому, в общем, несмотря на всю китчевость, по-моему, это не совсем бессмысленное дело.
Э.ЛИМОНОВ: Для меня Россия - это совокупность русских гениев. Я говорю Гоголь, но к Гоголю мне надо, извините, и Ленина, и Александра Второго, и Петра Первого, Екатерину - невыносимо Россию лишать хотя бы одной из этих душ. То есть, это совокупность. Когда говорят, что такое Россия - это все эти гении вместе, во всем их противоречии, в конфликтах. Сегодня мнение разделяются по каждому - скажите Петр первый, одни говорят - гонитель, душитель, другие говорят - великий строитель. В сущности, так и должно быть. Для меня конфликт и противоречие это знак жизни. А когда мертво как на кладбище - вот Россия вся противоречивая, и такой я ее хочу видеть. А что касается этой затеи - она немного смахивает, знаете, как в камере у нас кроссворды решали, или вот недавно 'Независимая газета' сто лучших писателей мира предложила - я тоже туда попал, и, казалось бы, грех жаловаться, но, тем не менее, нахожу затею идиотской. Писатель номер один, номер два - бред.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрю свежую 'Десятку' - первым номером у нас стоит Юрий Гагарин, Ленин, Сталин, Александр невский, Хрущев, Высоцкий, Жуков, Николай Второй, Сергей Павлович Королев и маршал Рокоссовский - вот первая десятка.
Э.ЛИМОНОВ: Послушайте, но уже опубликованы детали этого процесса, мы все знаем, что и накручивали, потом испугались Сталина впереди, стали накручивать Николая Второго - это теряет всякую ценность. Можно только хохотать над этой дурью.
А.РОГИНСКИЙ: А мне кажется, можно и сделать некоторые выводы из этой дури. Выведите из этой десятки, или из первых 15 каких-то людей, и вы увидите, что подавляющее число людей, которых всегда называют первыми, это наши правители, это все люди власти, это цари, генеральные секретари, маршалы, фельдмаршалы, бравые генералы. Почему - понятно. Потому что Карамзин говорил 'история народа всегда принадлежит царю'. Так вот мы изучали всегда историю государства, а не историю людей. Замечу - мы изучали это в 19 веке, мы изучали это при советской власти, мы изучаем это после советской власти, мы изучаем историю державы, А не историю людей - вот это первый вывод, который можно делать из первого верхушечного списка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там есть Гагарин.
А.РОГИНСКИЙ: Понимаете, в основе лежит держава, причастность к великой державе. А Гагарин оказался абсолютно идеальной фигурой. Потому что, во-первых, человек. . .
Н.БОЛТЯНСКАЯ: . . .не функция.
А.РОГИНСКИЙ: Потому что все помнят это лицо, улыбку, слово 'Поехали' - нормальное, человеческое слово. А с другой стороны, он совершил подвиг во имя великой страны и нахождение Гагарина на первом месте, оно кажется вполне себе органичным, потому что и подвиг его не военный, а общечеловеческий. Но ведь не в этом дело. Вот сейчас они создали другой сайт - не они создали, а другие люди, и там показано, какие люди более или менее равномерно имеют поддержку, а какие-то - то, о чем говорил Э.Лимонов - которые накручиваются и надуваются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого надувают?
А.РОГИНСКИЙ: Я посмотрел за последнюю неделю и получается следующая вещь - есть два человека, которые абсолютно равномерно, по крайней мере, в последнюю неделю получают голоса и очень похоже на правду - это В.Высоцкий и Сталин, - два человека. А вдруг у нас, в одну прекрасную минуту, в течение одного дня, с 24 на 25 у Н.Хрущева объявляется 400 тысяч сторонников. Откуда? Это все выглядит очень странно. И, между прочим, Ленин - вдруг резкая абсолютно черта появляется у Ленина 26 числа. Понятно совершенно, что Хрущева подкручивают сверху, а Ленина подкручивают те, которые хотят подкрутить Ленина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно, сколько Хрущев выпустил людей сталинских.
А.РОГИНСКИЙ: И сегодня ему будут эту заслугу вспоминать? Да нет. И очень интересно, что и Гагарин возник более или менее снизу и мгновенно - это хорош, что он возник, я это поддерживаю, но всерьез вот так ровно и равномерно это двое, которых я назвал, плюс Петр Первый - тоже довольно любопытная штука. И отдельный разговор, конечно, об этих людях конкретно - почему именно они там.
Э.ЛИМОНОВ: У меня нет особого интереса к этой затее, и мнения моих соотечественников тоже как-то мало интересуют. Потому что если заглянешь в блоги, то особого уважения к соотечественникам не испытываешь - вздорные, капризные, делающие черт знает, что, высказывающие черт знает какие мнения, поэтому я на это смотрю со скептицизмом - дети малые тешутся. Я предпочитаю живых героев. А то, что играют в мертвых героев - это признак того, что нет живых. То, что возвеличивают безусловно великолепную победу во Второй мировой войне и возвеличивают до абсурда, носятся с остатками ветеранов, уже ветераны скоро будут моего возраста и это уже тоже абсурд, это отсутствие настоящих побед. Настоящих нет - давайте все в прошлое, в партию мертвых. А где настоящие победы - вот основной вопрос, который надо задать и нашему правительству и нашему народу - где наши победы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Существует некий выбор, который в той или иной степени сознательно или подкручено делают наши соотечественники. Существует выбор живых людей - уже почти 80 лет назад в германии, в результате демократических выборов, не подкручивая, к власти пришел известно, кто.
Э.ЛИМОНОВ: Не только в Германии. По-Европы была фашистской к этому времени. Это нам теперь эти господа говорят, что они были все прекрасные, голубоглазые и улыбающиеся.
А.РОГИНСКИЙ: Все-таки полуфашистской.
Э.ЛИМОНОВ: Петтен - это был совершенно фашистский антисемитский режим, который принял антиеврейский закон еще до Гитлера. А все эти Салазары, Хорти, все прибалтийские республики имели во главе своей диктаторов.
А.РОГИНСКИЙ: диктаторские режимы - абсолютно согласен.
Э.ЛИМОНОВ: В Польше был националист Пилсудский, черт знает, с какого времени, а потом черные полковники. В Румынии был до Антонеску - везде были, в 16 странах к 33 году уже были фашистские режимы.
А.РОГИНСКИЙ: Вы правильно сосчитали, но их прямо фашистскими нельзя назвать. Они более сложные.
Э.ЛИМОНОВ: ну, полуфашистские.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но народный выбор был сделан и на сегодняшний день очень многие люди, когда видят в списке героев первой тройке Сталина, очень многие люди впадают в ужас, а другие говорят - нормально, был порядок ,достаток.
Э.ЛИМОНОВ: Небольшая ремарка. Дело в том, что Сталину ему посчастливилось быть во главе страны 9 мая 1945 года, часть этой победы, хотя, может быть, он и мешал - это историкам разбираться, будут разбираться еще сотню лет, - и тиран он был заведомый - разговора нет. Но ему посчастливилось быть лидером нашей страны в час нашей самой великой победы. Точка. Больше на эту тему и рассуждать не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы считаете, что это связано ровно с этим?.
Э.ЛИМОНОВ: Да. А как.
А.РОГИНСКИЙ: Безусловно, это в основе. Но вообще все куда сложнее. Сталин на самом деле не терял своей популярности - она только уменьшалась, даже в первые годы хрущевского активного антисталинизма после 20 съезда. Но даже в те годы, когда о нем молчали - вспомните фотографии Сталина у шоферов на грузовиках - это все существовало, было даже протестно. Когда начали делать замеры, Сталин оказался в конце первой десятки, в 1989 году. Но это был результат все-таки очень сильной и мощной кампании 1987-1989 гг. А начиная с 1994 г., с первой чеченской, Сталин потрясающе пополз вверх. А уже к 1999 г. он с 10 переместился на 4-е, а потом все время колеблется в районе первой тройки. Это по социологическим опросам. Да почему? Потому что понятно - идея порядка и сильного государства - главное то, о чем сказал мой сосед - конечно же, победа. Прошлое, а уже в 21 веке совершенно новое поднятие Сталина, потому что началась государственная политика истории, историческая политика, она однозначно трактует прошлое как непрерывную цепь побед. Вспомните - 1937 г. - это славное покорение Северного полюса, а не вовсе что-то другое, и этому посвящены растяжки на Тверской, которые висели там, в течение всего мая и июня. А вот эта концепция враждебного окружения? Посмотрите телик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не смотрю.
А.РОГИНСКИЙ: А я смотрю. И вот эти ток-шоу, которые стоят и брызжут слюной, и говорят - и эти враги, и эти враги, все вокруг враги. И конечно, главная победа - 2005 г. юбилей Победы, и потом все дальше и дальше, и все это вместе - это культ сверхдержавы, новый культ сверхдержавы, с гимнами, флагами и всем прочим - конечно, безусловно, позади всего этого поднимается Сталин - хотя или не хотят это те, которые всю эту историческую версию счастливой идентичности - вот у русского нынешнего человека должна быть счастливая идентичность: мы всегда побеждали, мы всегда победим, мы самые лучшие. Из всего этого абсолютно вылезает Сталин. Сталин абсолютно логично там находится, вот он-то не накручен и это не поразительно. Логично, что он на самом верху.
Э.ЛИМОНОВ: Я высказываюсь, принимаю участие в дискуссии, но мое личное мнение - живых героев нет, и героизма нет, и это пародия, никакого из Путина или Медведева никакого даже подобия Сталина не получится. Потому что по сути своей это пародийные купеческие монархи - злые, конечно, с гримасой, там желваки, все на свете. Но Сталин опирался на великую идею - профанированную, без сомнения, - на благо большинства, на народ. А у нас какое благо большинства сегодня? Сегодня даже любую тиранию - ее надо на что-то поставить, на фундамент. Когда чекисты расстреливали людей, то они верили, что осуществляют очищение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или не верили.
Э.ЛИМОНОВ: Уверен, что большинство верили. Я считаю, что и массовый террор был возможен, потому что был во имя большинства, во имя народа. И диктатура пролетариата это было ничто иное, как та же идея Французской революции, суверенность великого народа, и так далее - профанированная, все верно. А сейчас что мы имеем? несколько процентов населения - на них, что ли, базируется? Это карикатура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, отсутствие масштабных личностей сегодня:
Э.ЛИМОНОВ: Отсутствие личности. Потому что это торгашеские тираны. Над нами властвуют сегодня тираны от торговли, от денег, от бизнеса. И они смешны, безусловно. Прежде всего, потрясающе смешны, чуть-чуть зловещи.
О.: думаю, что дело не совсем так. Думаю, что это нормально, когда самоидентификация осуществляется через историю. И без истории никакой самоидентификации быть не может. С другой стороны, в какую сторону это все раскручивается. Вот раскручивается все в сторону Сталина, и поэтому я верю, что Сталин раскручивается нашими же телеканалами, сколько бы они лично ни были анти-сталинистски настроены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тот же Высоцкий?
А.РОГИНСКИЙ: Но я совершенно не верю в Ленина, потому что Ленин с этими бесконечными немецкими деньгами, с космополитизмом, с мировой революцией, далекая абсолютно сегодня фигура. Не он сегодня носитель державы. Но тут есть Высоцкий.
Э.ЛИМОНОВ: Меня даже не столько интересует Ленин или Сталин, я просто хочу сказать следующее - эта власть заметьте, как дозирует - когда надо она - ну-ка, добавим либерального - раз, замешали, добавили либерального во все вокруг. А сейчас думает - ну-ка, добавим патриотизма - ну и Сталина неплохо. Знаете, завтра они добавят опять либерального, либо добавят демократического - они абсолютно идеологически беспринципны, у них нет никакой идеологии, совершенно, вся идеология - удержаться у власти. Вот и все. Даже не идеология денег - это не идеология денег. Это идеология удержаться у власти - ничего больше. Добавим в котел еще чуть-чуть. Поэтому тот, кто верит, что Путин это едва ли не современный Сталин, тот просто круглый идиот.
А.РОГИНСКИЙ: Я идею того, что это дозировано и на базе особой беспринципности и деидеологичности, я абсолютно воспринимаю. Но удивительная история - есть Высоцкий, честное слово, не представляю себе, чтобы они искусственно вытаскивали Высоцкого. Повторяю - Гагарин симпатичен всем - и державникам и просто людям, накручивают они его, и ладно, а сейчас люди будут совершенно искренне за него голосовать - я уверен, он в каком-то смысле, может быть, и есть компромиссная фигура века. А Высоцкий совсем другое. Ведь поймите, сколько прошло лет после смерти СССР, а после смерти Высоцкого еще больше на 10 лет. А песни Высоцкого живут, их очень много, они дошли, между прочим/, до огромного количества людей, огромное количество людей находят в них себя. И он кажется абсолютно русским с этим отчаянием, с тем, что живет на лезвии ножа, с 'под-над пропастью', такой русский, отчаянный, страдающий и свободный. Вот вместе с Высоцким все-таки входит идея абсолютного достоинства, свободы, и мне кажется, что то, что рядом с этими, которых мы называли раньше, на самом деле совершенно естественным образом, сам собой, никем не подкрученный, возникает Высоцкий - мне кажется, в этом есть какая-то надежда.
Э.ЛИМОНОВ: А может быть и подкрученный. Я, например, не очень верю в его популярность, потому что вижу молодежь, которая достаточно далека от него - он выдыхается, его забывают. Невозможно быть все время. Он потрясающий был, действительно, народный певец - но определенной эпохи. Сейчас эпоха эта уходит, и сейчас поют другие песни, героем сейчас становится какой-нибудь Егор Летов для других поколений. Но уже и это поколение уходит. Поэтому, на мой взгляд, Высоцкий все равно недолговечный - в этом списке, мне кажется, его тоже как такой элемент гуманистический, может быть, тоже подкручивают.
А.РОГИНСКИЙ: Я все-таки хочу надеяться, что этот дух свободы, который олицетворяет Высоцкий и самостояние мужчины, отчаяния, счастья, - это все искренне.
Э.ЛИМОНОВ: Это все равно была поза. Ну, не будем его ни возвеличивать, никак не трогать, но все-таки это у него была поза. По жизни он был один, а это как театральная роль - у него была такая роль - говорящего правду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да у них таких ролей тогда тысячи.
Э.ЛИМОНОВ: Я его читал - конечно, он с Гоголем не выдерживает, не выдерживает ни с кем рядом. Если это человеческий герой - хорошо, что он есть.
А.РОГИНСКИЙ: на всякий случай сообщаю вам, что Пушкин тут на 13 месте, а Гоголь аж на 32.
Э.ЛИМОНОВ: Но мы же договорились, что мы не верим в это.
А.РОГИНСКИЙ: Я думаю, что на самом деле отпихивание подлинных:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерываю обоих, продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о героях современной России. И у меня такой вопрос - подкручено, не накручено, Интернет-голосование как некий срез общества. Но получается, что можно направить в некоем определенно направлении.
Э.ЛИМОНОВ: Какое общество? Меня вы хотите направить? Нет, я с хохотом гляжу на это - детская забава, для ленивых - пассивное участие в якобы чем-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно насильно общество загнать в демократию, железной рукой к счастью?
Э.ЛИМОНОВ: Абсолютно невозможно. На долгое время невозможно. На какое-то время - мы уже видим - мы уже 8 лет находимся в каком-то странном государстве при строе, который достаточно трудно определить, я бы назвал его каким-то мошенническим, клептоманией такой, клепто-режим. И мы живем, нас действительно всех загнали в этот строй, живем. Но я думаю, что долго это не продержится. И я прилагаю все усилия, чтобы этого не было.
А.РОГИНСКИЙ: Мне кажется, что в демократию невозможно, а вот то, что загнали нас, уже много раз загоняли, в это вполне возможно, потому что и здесь теперь роль репрессивных механизмов могут выполнять механизмы оболванивания. Я имею в виду устроенную соответствующим образом свободу в виде телевизионных экранов. Я полагаю, что эта свобода, конечно, нас загоняет - ну, не в тоталитаризм, не в бог знает, что, а она загоняет, уже загнала очень далеко по этой дорожке. А вопрос, имеет ли к этому отношению этот конкурс - я задумался на эту тему и понимаю, что может иметь. Потому что вот эти кирпичики, соответствующим образом выстроенные:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Величайший менеджер' - чего там было?
А.РОГИНСКИЙ: Да, Сталин - величайший менеджер. Вот эти кирпичики из этих имен можно вложить кирпичиками в то здание несвободы, которое, мне кажется, вполне сознательно отстраивается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть дежурный пример, но, на мой взгляд, яркий - в 70-е годы 20 века в американских школах была расовая сегрегация. На сегодняшний день, что человек думает внутри себя - это его приватное дело. Попробуй пасть открой - получишь сразу по полной программе. Получается, что в политкорректность железной рукой загнали.
А.РОГИНСКИЙ: Я не думаю, что система запретов: ну, представим сейчас, что у нас запретят какие-то символы или какие-то высказывания. Я не думаю, что это может быть эффективным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, потому что у нас никакой закон не выполняется.
А.РОГИНСКИЙ: Это понятно. Но я, вообще говоря, против запретов, потому что запреты должны быть результатом того, до чего большинство населения итак дошло своим человеческим опытом. Поэтому разного рода запреты мне кажутся по-настоящему неэффективны. Но вот этот конкурс - он может своими кирпичиками идею державности, вот этих кирпичиков авторитарного устройства может выполнить. Если они захотят им так отманипулировать.
Э.ЛИМОНОВ: Можно добиться результатов, если объяснять, если стараться не лгать. Но это длительная работа. Сознание нации не меняется на раз-два, оно очень медленно. Привычки, традиции не меняются. Есть понятие 'адата' - я много раз писал об 'адате'. Есть в мусульманстве 'адат' - это комплекс обычаев, в отличие от шариата. Вот есть и русский 'адат'.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Домострой.
Э.ЛИМОНОВ: Воду у нас пьют из кружек, из чашек, но не пьют из стаканов - ну, мелочи жизни складываются из набора привычек, что ел папа - щи, или что-то - все это в комплексе дает национальное сознание. Вы говорили об Америке, но Америка тоже - ее всю не загнали. Если вы вдруг иностранец с длинными волосами, то в любом южном штате за вами немедленно появится полицейская машина, и шериф вам скажет - катись отсюда, чтобы к вечеру я тебя в этом городе не видел. Я сам наблюдал подобные вещи. Они никуда не исчезли, будут и есть. Но другое дело, что в Америке уже есть государственный секретарь Кондолиза Райс, и все смотрят - она черная, и вот-вот еще будет и президент. Вот это - лучший пример. Когда-то об эмигрантах-поляках все анекдоты сочинялись про них в США - они считались там самыми тупыми. Потом, когда поляки доказали, несколько поколений, живущих в США, что они такие же солдаты, что они сильные люди, талантливые - это все рассосалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где-то в декабре месяце наша коллега, женя Альбац, беседовала с А.Чубайсом. И он сказал, что с его точки зрения, если завтра начнут готовить справедливые выборы, то все равно не победит никто кроме тех, кто у нас уже победил. Но тут упущен важный фактор - фактор времени. То есть, информационное пространство зачищается. Если предположить, что его завтра откроют, сколько времени нужно будет для того, чтобы мозги встали на место?
Э.ЛИМОНОВ: Анатолий Борисович доказал, что он никогда демократом не был и не будет ни при каких обстоятельствах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас не про него.
Э.ЛИМОНОВ: Я говорю о том, что с этим приходится жить и мириться. Я, например, не считаю, что у нас большинство населения вдруг проголосует за националистов. Я думаю, проголосуют процентов 7. Бояться, что они придут в парламент не надо - им как раз и место - 7% в парламенте. Кто-то проголосует 20%, и будет за коммунистов. Будут за либералов процентов 7-8 - бояться этого не надо, все нормально. Тот, кто этого боится, как раз и создает ситуацию котла, который постоянно завинчивают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который рано или поздно рванет.
Э.ЛИМОНОВ: Который рванет, и тогда уже все достанется плохим ребятам.
А.РОГИНСКИЙ: Я думаю, что конечно, законы и запреты играют какую-то роль. Но все-таки сами по себе не играют. Все-таки первична та самая свобода. В России нет никакой дискуссии ни о чем. В России нет легального политического поля - никакого. Для того, чтобы все это возникло, действительно надо, чтобы открылись эти каналы. Пускай на этих каналах разговаривают все люди, которые выражают какие-то взгляды каких-то важных групп населения, и вот тогда потихоньку-полегоньку мы до чего-то такого дойдем, когда можно будет использовать и закон. Потому что мы не немцы. Это в Германии можно было - с одной стороны стоят оккупационные войска, а с другой стороны американцы говорят - вам нужна демократия, тут же вводится куча демократических законов, немцы начинают к ним прислушиваться, а что они там втайне думают про Гитлера, извиняюсь, в начале 50-х - мы с вами не знаем. А на самом деле знаем сейчас, что он был очень популярен внутренне у них, просто это никогда наружу не выливалось. Но мы не немцы. И у нас закон как бы должен следовать за самоощущением. А для того, чтобы это самоощущение, самосознание возникло, нужна простая вещь - свобода. А вот свобода должна быть разная. Вот на телевидении - я ставлю как самое главное - свода в рамках - как это в законе написано? - митингов и демонстраций, или собраний, о которой мы знаем, что ничего этого нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В целях соблюдения советской законности:
А.РОГИНСКИЙ: Помните, людей на Красной площади судили за то, что в 1968 году, - которые вышли на демонстрацию на Красную площадь? Их судили за то, что они мешали уличному движению на Лобном месте. Вот эта история то, что сейчас повторяется каждодневно. Так каким же законом мы это исправим? Нет, тут надо кроме закона еще много всего. И годы.
Э.ЛИМОНОВ: Упомянули о диссидентах того времени - да, безусловно, они расшатали все-таки тот режим. И я, грешный, честно говоря, тоже недооценивал силу этого всего. Но они расшатали, они сумели сделать первые трещины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семь человек?
Э.ЛИМОНОВ: Семь человек тоже. А потом все постепенно. Помните, как эмиграции в Израиль добился Эдуард кузнецов, не будучи ни евреем, не имея никакого отношения, но человек, который нашел в себе достаточно сил - помните эту историю с угоном самолета? Он национальный герой в Израиле. Вот подобными поступками добились. Когда он это сделал, всех посадили, все правильно, но потом пустили людей. Теперь я хочу сказать о героях. Герои есть. Мы подсчитали недавно - у нас 147 человек сидело нацболов, за эти 8 лет. Вот они ежедневным своим трудом, они идут в тюрьмы, они все равно трещины в этом режиме. Они добиваются этих трещин, эти трещины идут, и уже просто так никогда монолитен этот режим не будет. И вот мы сегодня смотрим на это - кто-то разделяет их взгляды, кто-то разделяет эту храбрость, кто-то говорит, зачем она нужна, кто-то обвиняет меня, говорят, как вы это допускаете. А на самом деле это единственный выход - сопротивление. И пусть трескается эта стена, и сегодняшние наши герои - только они, больше я ничего не вижу. Ни в наших спортсменах и спортсменках. Для меня и Шарапова не герой сегодняшнего дня, которая за миллионы долларов играет. Для меня нет ни единого человека, кроме этих ребят, которые идут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ответили на вопрос, который я не успела задать, пришедший на СМС - кого вы считаете героями современной России из ныне здравствующих. Арсений Борисович, можно я вам тот же вопрос задам? Современные, ныне здравствующие герои России?
А.РОГИНСКИЙ: Не могу я имен назвать. Не знаю. Люди, блюдущие себя, не врущие, и говорящие открыто то, что они думают - их можно было бы назвать, наверное, героями. Но в каком-то уже другом смысле. Потому что этот героизм, героизм высказывания в частном кругу или даже не в частном, а более широком кругу, своего мнения, сегодня так прямо не влечет к репрессиям. А героизм мы всегда предполагаем как некий поступок, который каким-то образом связан с самопожертвованием. То, о чем говорит Э.Лимонов, всегда связан с самопожертвованием. Я не разделяю стратегии и тактики того, что делает партия, возглавляемая Эдуардом Вениаминовичем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы многого не знаете.
Э.ЛИМОНОВ: Запрещена.
А.РОГИНСКИЙ: Многого, конечно же, не знаю. Я, конечно же, считаю, что ребята, которых там арестовывают, это политические заключенные, - я думаю, что это так. Но понимаете, сегодня вот такого простого и ясного с фамилией героя я все-таки назвать не могу. Вот есть замечательные, достойные люди, ведущие себя достойно. Они бы обиделись на меня, если бы я их назвал героями. Например, вряд ли бы этому порадовался Сергей Адамович Ковалев, который для меня всегда эталон честного и прямолинейно-простодушного поведения, такого, в стиле людей 30-летенй давности. Но я думаю он бы удивился, потому что он просто так живет. Тут уж кто за кого голосует, тот за того голосует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос еще по одному персонажу - по Юрию Гагарину. Как хотите - ни у красных, ни у белых, ни у сиреневых нет никаких к нему претензий - мужик ничего плохого не сделал.
А.РОГИНСКИЙ: Бескомпромиссная фигура, то есть, абсолютно компромиссная фигура.
Э.ЛИМОНОВ: Он как бы контрибьютер к этой сокровищнице человечества всего. Он выше идеологии, он первый человек, поднявшийся в космос - это контрибуция ко всему виду человека. Вот мы складываем - есть у нас Моцарт, тот же Гоголь, - я очень люблю Гоголя, злодеи, кто угодно. А есть дороги, по которым шли безумцы и провидцы, такие космические империалисты - Циолковский, кто угодно, - ему посчастливилось. Ну и здорово. Я считаю, что он, безусловно, герой. Но это 60-е годы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, насколько имею право добавлять в список названных людей, я бы назвала людей, которые на сегодняшний день являются героями России, но не живут в России - тот же Павел Литвинов, та же Наталья Горбаневский, Владимир Дремлюга.
А.РОГИНСКИЙ: Живущих сегодня людей. Которые сделали страшно много во имя России, конечно, в их числе можно и Владимира Буковского назвать. Но я так понял, что мы говорим о сегодняшних героях - кто сегодняшний? У меня ощущение, что честный человек, имеющий убеждения и не скрывающий своих убеждений, а убеждения эти должны быть основаны на ценностях свободы, прежде всего, - вот этот человек - почти любой - достоин этого звания.
Э.ЛИМОНОВ: Но все-таки совершивший поступок. Поступок обязателен.
А.РОГИНСКИЙ: Согласен, но вопрос, что является сегодня поступком - это важный вопрос.
Э.ЛИМОНОВ: Бросить вызов этой негуманистической системе.
А.РОГИНСКИЙ: Представьте, что какой-то из ваших парней - я знаю парочку, которые освободились, просто больше никого не знаю, - бросил помидор в президента Путина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас уже другой президент.
А.РОГИНСКИЙ: да, кажется, другой.
Э.ЛИМОНОВ: Нет, помидоров никто не бросал.
А.РОГИНСКИЙ: Представим себе. Это поступок? Это же безусловный поступок.
Э.ЛИМОНОВ: давайте серьезнее. 39 человек пришли в приемную президента и потребовали уйти в отставку, закрылись в кабинете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поступок безусловный.
А.РОГИНСКИЙ: Безусловный политический поступок.
Э.ЛИМОНОВ: Это напоминает выход на Красную площадь - это то же самое. Помните, выход в годовщину вторжения в Чехословакию? Это современное диссидентство. Если вы считаете, что диссиденты прошлого достойны называться героями, но они не современные герои, то почему люди, которые сознательно ради этого - вот пошли 39 человек и сказали, нашли в себе храбрость. У каждого мама, семья, тепло - они все это оставили и на годы приземлились в тюрьме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша из Санкт-Петербурга: 'Удивительно, что все забыли о героях новой России 1991 года - вспомните имена людей, которые сложили свои головы под танками'.
Э.ЛИМОНОВ: А то, что забыли - не удивительно. Потому что если исчислять родословную, то многие исчисляют эту родословную через Ельцина к Путину, и все такое. Вот здесь ложка дегтя испортила бочку меда.
А.РОГИНСКИЙ: Мне не кажется, что их случайно забыли. Все-таки понятие героизма это не то, что ты среди сотен людей стоишь и защищаешь нечто и даже встаешь перед танком. То есть, не просто жертвенность. И в общем, как правило, это не в толпе. Все-таки мы все были там в 1991 г., а их убили. Это трагедия. Но не это поступок, как бы за них совершили поступок эти люди.
Э.ЛИМОНОВ: Они, скорее, жертвы, как ни печально.
А.РОГИНСКИЙ: Жертвы и герои, если героями считать всех, кто окружал белый дом и защищал его от этих негодяев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рамиль из Уфы: 'Мандельштама в списке нет' - за что мое личное, человеческое спасибо Рамилю. Очень много идет сообщений, что на самом деле нам на фиг не нужны никакие герои, у нас у всех свои проблемы, все заняты своими делами. Где-то я читала: 'ни во что не верит безнравственность'. У нас что-то впереди вообще есть? С таким или другим списком?
Э.ЛИМОНОВ: такая категория людей всегда существовала, и будет существовать. Они будут отрицать и вообще человеческую историю, будут отрицать иерархию в мире - это человек-растение, человек-животное, брюхо, человек-овощ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но их большинство.
Э.ЛИМОНОВ: ну и что? Они наказаны уже самим фактом, что они люди-овощи. Они лежат себе на диване, смотрят свой телевизор. Ну и пускай лежат и смотрят, они служат перегноем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И с чем вы тогда воюете? Они лежат на диване, а ваши ребята идут и садятся.
Э.ЛИМОНОВ: да, это так. А что, разве вы не знаете, что в мире существует неравенство? Глубочайшее, сильнейшее, - в любом классе школы уже видно сразу, в первом классе видно, кто есть кто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: КПД низкий, что делать?
Э.ЛИМОНОВ: КПД низкий? Вы что, хотите осчастливить все человечество? Этих людей не осчастливишь. И не надо.
А.РОГИНСКИЙ: Мне кажется, длинная и медленная работа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чья?
А.РОГИНСКИЙ: Всех нас, общества, людей. Медленная работа, работа по просвещению людей, по рассказыванию той же правды об истории, как минимум, без которой никуда не уйдешь. И это работа самых разных людей. И, конечно же, высказывание публично своего мнения по поводу того, что происходит в этой стране, и, конечно же, добиваться того - сейчас мы впору оказались в середине 60-х годов, оказались те же самые диссиденты, которые требовали соблюдения законов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот он, перед вами - с тем же лозунгом шел на 'Марше несогласных'.
А.РОГИНСКИЙ: Понимаете, мы оказались ровно в том же самом положении. Закон о митингах и демонстрациях не такой худой, они же просто все, негодяи, издеваются над нами, но и над законом тоже. Так вот я думаю, что все-таки, прежде всего, надо самостоять, быть человеком, заниматься работой. Нас очень много, и замечательные, между прочим, молодые люди вокруг нас - я вижу, какие работы присылают на исторические конкурсы 'Мемориала' ребята из самых дальних поселков. Это смелые, аналитические работы о сегодняшней жизни. Конечно, кто-то из этих ребят - с ними становится худо, но кто-то же и остается таким же. Вот и все. Каждый делает свое дело, а политики, которых не признают, делают свое дело, общественники, которым тоже не очень-то дают жить, делают свое дело. Учителя свое дело. А на самом деле это работа на многие годы, потому что конкурс этот демонстрирует в тысячный раз: в сознании наших с вами сограждан не все в порядке. И с этим надо работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Вениаминович, что делать? Кто виноват, уже разобрались.
Э.ЛИМОНОВ: Надо все сменить, над чем мы, собственно, и работаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но процесс не на 5 минут и даже не на три дня.
Э.ЛИМОНОВ: Знаете, может в такой нервной, эмоциональной обстановке нашей эпохи - тут каждый день не ручаешься, что этого завтра не будет вдруг. Понимаете, тут всякая диалектика, вот эта вот 'революционная ситуация' - наверное, принадлежит прошлому. Сейчас вступили в действие новые странные какие-то нервные законы и вот среди них, знаете, вдруг моральная правота может оказаться немедленно на какой-то иной стороне. Знаете, мы в свое время наблюдали в куда более смягченном варианте, как вдруг от Горбачева - помните, все отвернулись и убежали. Это продолжалось где-то полгода. Все убежали и он остался один, и никого в обществе не нашлось, чтобы быть с ним по одну сторону баррикады. Вот я предрекаю, что эта власть очень в скорости, как можно быстрее. Мы постараемся, - найдет себя на морально проигравшей стороне. И будет совершенно очевидно, что она морально дико неправа, что это просто кучка тиранов и все произойдет.
А.РОГИНСКИЙ: Кучка тиранов, пользующаяся колоссальной поддержкой, это огромная проблема. Повторяю, - по-моему, мы, как нормальная российская интеллигенция 70-х годов 19 века должны просто работать, работать и работать. Говорить правду, потому что ее говорить легко и приятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом месте ставим многоточие. А.Рогинский, Э.Лимонов в программе 'Выхода нет'. Спасибо.
__________________________________
Телеголосование: что если 'именем России' окажется Сталин? ("The Wall Street Journal", США)
Имя империи ("Delfi", Литва)
Теперь русские относятся к своему последнему царю по-новому - с любовью ("The New York Times", США)
Вот этот бред я не понимаю. Что русская душа - сталинистка ("Эхо Москвы", Россия)
