Тема: Госкапитализм: за рынок и против
Ведущие: Виталий Дымарский
Гости: Борис Немцов, Руслан Гринберг
* * * * * * *
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемее слушатели и зрители, в эфире радиостанции и телекомпании программа 'Полный Альбац'. Евгения Альбац по-прежнему в отпуске, поэтому я ее сегодня в очередной раз заменяю. Представлю наших гостей - Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН и Борис Немцов, просто политик, наверное? как можно еще представить?
Б.НЕМЦОВ: Можно и так представлять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем обсуждать тему, которая довольно часто звучит, в том числе, в устах наших руководителей. Например, новый, молодой президент Д.Медведев не раз уже и не два в своих выступлениях осуждал путь развития российской экономики в формате госкапитализма. В.Путин, еще, будучи президентом, в декабре прошлого года, заявлял 'Госкапитализм - не наш путь'. В то же время что мы видим на практике? Д.Медведев подписывает указ или распоряжение, уж не знаю - некий документ, - о создании очередной госкорпорации. В.Путин, будучи премьер-министром, выступая публично, достаточно активно, представляя в качестве премьер-министра государство, - достаточно активно вмешивается в экономическую жизнь, понижая рынок на 5%, по-моему. Так вот вмешательство государства в экономику - это благо или это ущерб нашей экономике? Хотя мы Немцова представили как политика, но он еще и экономист, вот двумя нашими известными экономистами будем обсуждать эту проблему. И мой первый вопрос гостям - начну с другого конца, чтобы не получилось, что мы обязательно это должны осуждать. В мире существует достаточно много примеров и опытов, когда через государственные корпорации страны добивались достаточно хороших результатов и были достаточно эффективны. То есть, госкапитализм через тот же механизм госкорпораций - это всегда плохо, или всегда хорошо, или где-то плохо, аге-то хорошо?
Р.ГРИНБЕРГ: Я бы начал с того, что на самом деле 'черт прячется в деталях', и в вашем вопросе уже многое сказано. Бывают такие периоды жизни, когда без них не обойтись. С самого начала нашей беседы могу сказать, что в отличие от многих коллег я в целом понимаю намерения правящего дома нашего, российского.
В.ДЫМАРСКИЙ: 'Правящий дом' звучит по-монархически.
Б.НЕМЦОВ: Я бы сказал 'правящих домов'.
Р.ГРИНБЕРГ: Руководства России. Я понимаю это руководство, которое хочет хоть каким-то образом отреагировать на вызовы времени - я специально так общо говорю. Но вы правы, есть много стран, которые использовали госкорпорации и вообще мощное госрегулирование для того, чтобы вывести экономику в группу лидеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь приводят Южную Корею и Японию, 'чеболи' и 'дайбацу'.
Р.ГРИНБЕРГ: Мои любимые в Европе в 50-60-е гг., даже в германоязычном регионе мощная государственная активность была, я уже не говорю о романских странах, Франции, Италии, Испании, где было очень много госпредприятий. Другое дело, что везде в нормальных рыночных странах, - а я вообще думаю, что нормальная экономика только рыночная, чтобы не было никаких разговоров, это практически синонимы. Но существует взаимодополняемость госактивности и частной инициативы. И если однобокое влияние только лишь рынка, мы имеем часто очень мощные провалы рынка, в разных сферах жизни - и монополии, игнорирование социальных сфер жизни, что и в России произошло за последние 20 лет. Но с другой стороны, чрезмерное госрегулирование тоже вредно. Проблема в том, что никто не знает золотой середины. Но либералы-прагматики, в отличие от либералов-идеологов, мне кажется, знают это лучше. Другое дело, как к этому относиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис Немцов - не знаю уж, либерал-прагматик или либерал-идеолог - где та мера?
Б.НЕМЦОВ: Во-первых - что такое госкапитализм? Я его понимаю как чрезмерное влияние бюрократии на экономику и чрезмерное влияние монополий на экономику, в том числе, государственных монополий. Не хочу рассказывать про Южную Корею, где опыт госкапитализма закончился дефолтом многих компаний в 1997 г., после этого началась либерализация. Кстати, этот дефолт был предвестником дефолта в России 1998 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кроме дефолта еще безумные коррупционные скандалы.
Б.НЕМЦОВ: Естественно. Но я хочу следующее - госкапитализм - это, как правило, высокая коррупция и высокая инфляция, высокий рост цен и большие бюджетные, часто неэффективные расходы. Не хочу говорить про международные примеры, скажу про Россию - у нас за последние 8 лет тов. Путин строил типичный коррумпированный латиноамериканский госкапитализм. Флагманом этого госкапитализма является компания 'Газпром' - конкретно. Так вот эта компания умудрилась за 8 лет, пока экономика страны выросла более чем на 70%, вообще не нарастить добычу газа - ноль. Вот эффект работы 'Газпрома': рост добычи в 2008 г. по сравнению с 2007 - ноль процентов. Эта компания умудрилась занять на международных рынках денег на сумму 60 млрд.. долларов, что составляет 60%, даже больше, ее выручки. Второй безумный пример - покупка у Романа Абрамовича компании 'Сибнефть' - опять-таки, 'Газпром' купил за 13 млрд.. 700 млн. долларов компанию 'Сибнефть'. Рассказать вам итоги? Сделка случилась в 2005 г., осенью. За это время компания 'Сибнефть', которая переименована в компанию 'Газпромнефть', сократила добычу нефти на 11%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, были объективные причины для этого?
Б.НЕМЦОВ: Да, это вмешательство бестолковых, коррумпированных чиновников в работу компании, вот и все объективные причины. Дальше. Принято считать, что госкомпании, в том числе наши, хорошо платят налоги. Докладываю вам: нефтяная отрасль в среднем платит, как экс министр топлива и энергетики, платит налогов 27-30 долларов с барреля, 'Газпром', всеми любимый в Кремле и Белом доме, платит 4,5.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, наш слушатель, Фарид из Саратова, пишет: 'Я помню, что частный ЮКОС в 2002-2003 г. платил налогов с одной тонны добытой нефти в полтора раза больше, чем государственная 'Роснефть'.
Б.НЕМЦОВ: И это правда. Поскольку основа российской экономики, к сожалению, экспорт сырья, то я думаю, что говорить стоит об этом. Могу еще привести пример, который обычно не приводят: госкапитализм стал катастрофой для Российской армии. И скажу, прочему - у нас постоянно растут военные расходы, а расходы на закупку оружия в 2007 г. были 10 млрд.. долларов, - довольно приличные расходы. Так вот за 8 лет правления Путина у нас закуплено 3 самолета и 60 танков. И причина в том, что монополисты государственные, которые продают оружие - мы не можем у Америки покупать оружие, покупаем у наших - а они госмонополии. Производитель танков - 'Уралвагонзавод', который находится в Нижнем Тагиле - там цены на танки, т-90, - увеличились на 50% за один год. А цена на подводную лодку, 'Юрий Долгорукий', флагман русского ВМФ, выросла за время ее строительства в семь раз. Поэтому госкапитализм это, конечно, регресс, это, конечно, коррупция, инфляция и это потеря Россией конкурентоспособности. Никуда не годится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Руслан Семенович, вы киваете головой - вы согласны, или все-таки есть какие-то сферы, где государство должно вмешиваться?
Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что я не согласен процентов на 90.
Б.НЕМЦОВ: Особенно по поводу 'Газпрома'.
Р.ГРИНБЕРГ: Начнем с 'Газпрома'. Понимаете, когда государство не следит за своей монополией - это одна история. У меня возникает простой вопрос - а что с 'Газпромом' надо делать? Надо разбить его на несколько компаний? Мне кажется, что риски такого раздробления настолько гигантские, что говорить об этом даже не серьезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду по схеме РАО ЕЭС? То есть, такая реформа невозможна в 'Газпроме'.
Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. Точно так же для меня совершенно очевидно, что реформа РАО ЕЭС - еще неясно, к чему это дело приведет. То, что Борис Ефимович говорил о том, что существует жуткая коррупция - везде одна и та же история, - коррупция существует там, где существуют закупки. И неважно, закупаете вы в госкомпании, или у частной. Сколько мы знаем примеров в США, когда покупают у частных компаний вооружения и где болты стоили по 1500-1200 долларов. В моем представлении это другая тема. Но самое главное, где я бы хотел возразить - это тезис о том, что, к сожалению, у нас вот такая нефтяная экономика. Думаю, что если компания работает эффективно, если она приносит прибыль, добывает нефть, то большая глупость думать о ее национализации. Но мы должны исходить из того, что у нас сырьевая экономика, что она примитизирована за последние 20 лет до предела, и если мы хотим хоть каким-то образом производить готовые изделия - хотя бы по 3-4 проектам, - то я лично не вижу никакой альтернативы структурной политики. А сигналы структурной политики могут воспринимать только какие-то субъекты, а субъекты могут быть только более или менее гигантские, как это ни странно. Потому что с гигантами могут бороться только гиганты. Если принять тезис Бориса Ефимовича, что в принципе госкапитализм это катастрофа, регресс, то тогда мы должны понять, какова альтернатива. Для того, чтобы производить не 7 самолетов, как сейчас . а 120 . как в конце советской власти - есть ли какая-то альтернатива авиахолдингу? Я ее лично просто не вижу. Хотя риски сумасшедшие, гигантские, и коррупционная составляющая там может быть, но мне очень трудно представить себе, как можно иначе в нашей теперешней ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ: 'Боинг' и 'Эрбас' - одна государственная, другая частная. И они вполне конкурируют между собой. Может быть, проблема в общих правилах игры, в том, чтобы госсобственность не пользовалась преимуществом?
Р.ГРИНБЕРГ: Но 'Аэробус' не был создан как результат централизации капитала, не было никакого слияния. Начальники собрались и сказали - есть США, Испания, Англия, они делают самолеты, а мы что будем делать?
Б.НЕМЦОВ: Я не услышал ни одного возражения в мой адрес - ни одного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, 'Газпром' можно приватизировать?
Б.НЕМЦОВ: Скажу, что надо делать с 'Газпромом', только сначала хочу сказать, что он вытворяет со страной. Вытворяет он следующее: у нас дефицит газа, и этот дефицит к 2011 г. будет 60 млрд. кубов - это чуть меньше, чем потребление газа Украиной. Дефицит газа у нас потому, что 'Газпром', являясь монополией, наглой и подлой, как и любая монополия, не пускает независимых производителей газа в трубу. Причем, он это делает вопреки закону, здравому смыслу и вопреки тому, что сам не увеличивает добычу. Поэтому делать надо следующее: для начала нужно заставить 'Газпром' пускать в газовую трубу независимых производителей газа.
Р.ГРИНБЕРГ: Я не против, конечно.
Б.НЕМЦОВ: А именно: 'Сургутнефтегаз', 'Лукойл', ТНК-ВР, 'НовоТЭК', и так далее. Для того, чтобы он делал это беспрепятственно, для этого, даже не меняя структуру собственности, - обращаю внимание, - нужно сделать газотранспортную систему как независимую компанию. И 'Газпром' в этой компании такой же участник, как все остальные. При этом надо сохранить монополию на экспорт, поскольку мы не можем сами с собой конкурировать и снижать поступление валюты в страну. Это очевидные совершенно мысли ни Путину, ни Медведеву, в голову не приходили. А закончится это вот, чем - торможением экономического роста в стране. Потому что если человек построил фабрику или построил дом жилой, например, то одна из ключевых его проблем - подключиться к газу или электроэнергии. А у нас его нет, газа. Мы крупнейший производитель газа в мире, почти 550 млрд. кубов производим, тем не менее, у нас дефицит. Кроме того, нам надо выполнять поставки - в СНГ, Украину и Белоруссию, и главное - в Европу. Это первое. Второе. Были шумные кампании так называемых народных IPO - на народных IPO 25% акций 'Роснефти' было продано, были проданы акции Сбербанка - тоже госкорпорации. Рассказываю, как облапошили русский народ: дивиденды они платят меньше 1% цены акции. То есть, если бы люди пошли и положили деньги в банк, и им дали путь небольшие, ниже инфляции проценты, 6-7, например, как банк дает обычно, они бы заработали больше в 6-7 раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, свидетельство неэффективности?
Б.НЕМЦОВ: Это свидетельство воровства и неэффективности. Следующий момент. Они назанимали денег на западе, все эти госкорпорации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то я читал цифру - 300 млрд. долларов долг госкорпораций.
Р.ГРИНБЕРГ: И частные компании занимают очень много.
Б.НЕМЦОВ: Объясню, в чем разница. Долг госкомпаний - представьте себе, 'Газпром' занял 60 млрд. долларов, что больше 60% его выручки. 'Газпрому' для того, чтобы сохранить добычу газа, а она падает в силу того, что ресурсы исчерпываются, нужно инвестировать в Ямальские труднодоступные месторождения и в Штокманн больше 200 млрд. долларов. Вот он, заняв деньги, будет вынужден либо сокращать добычу, либо еще больше занимать, либо объявить дефолт, не дай бог. Так вот дефолт госкомпаний - это долг страны. Вот так случилось с Кореей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в случае дефолта 'Газпрома' это дефолт страны фактически.
Б.НЕМЦОВ: Ровно это я и говорю.
Р.ГРИНБЕРГ: НО это трудно себе представить, что так может быть, поскольку газ продается, он же нужен.
Б.НЕМЦОВ: Продается, только долги сравнимы с выручкой. Долги растут ионии сравнимы с выручкой. Поэтому они, конечно, работают плохо, неэффективно, создают дефицит и еще один, нетривиальный момент. Когда ЮКОС отбирали, говорили - вот 'Роснефть', мы создадим крупную нефтяную компанию, и у нас цена на бензин в стране более или менее вот этой компанией будет регулироваться. Рассказываю вам, что у нас в середине года цена на бензин в стране в целом стала больше одного доллара за литр, и мы по цене на бензин обогнали США.
Р.ГРИНБЕРГ: Это, кстати, говоря, ценообразование частных монополий.
Б.НЕМЦОВ: Если вы не возражаете, я договорю - по поводу частных монополий и картелей. Компания 'Роснефть', являясь государственной, участвует в этом монопольном сговоре ровно так же, как все остальные. Из-за того, что была уничтожена 'Сибнефть' как частная компания и ЮКОС был уничтожен, из-за этого от Урала до дальнего Востока все бензоколонки принадлежат 'Роснефти', и там цены уже не 1 доллар, а один евро. Так вот я вам могу сказать, что 'Роснефть', будучи госкомпанией, абсолютно никакой пользы стране не принесла.
В.ДЫМАРСКИЙ: А может быть, проблема не в том, государственная или негосударственная, а просто эффективный или неэффективный менеджмент?
Б.НЕМЦОВ: Так еще раз разницу: когда человек частный собственник, то он заботится о своей прибыли и эффективности. А когда государство - чиновник, с которого взятки гладки.
Р.ГРИНБЕРГ: Я вам хочу сказать, что это нормальная позиция, исходящая из концепции экономической свободы. Но проблема в том, что есть, например, колхоз и есть фермер. Фермер встанет в 4 утра и поможет свинье родить. А колхозник не встанет. И в этом смысле, при прочих разных условиях, эффективность частных собственников выше.
Б.НЕМЦОВ: Правильно очень.
Р.ГРИНБЕРГ: Секундочку. Но здесь не свиньи. Хочу сказать, что в современном мире вот эта проблема, чтобы ясно сказать, вот частная компания, поэтому она хорошо работает, а государственная, значит, нехорошо - это чисто идеологическое восприятие реальности. Вот я работал, в частности, в 'Даймлер-Крайслер', там вообще непонятно, частная это компания, или нет. Это как Госплан. Я прихожу в кабинет, спрашиваю - где г-н Мюллер? В отпуске. А кто за него? Никто. А где он? Он придет через месяц. Хочу сказать, что проблема заключается в том, что если вы находитесь в конкурентной среде, неважно, либо у себя в стране, либо в мире, то тогда вы действуете с точки зрения конкурента, вас всегда могут сменить. Проблема заключается только в одном - поскольку у нас сырьевые компании и там могут быть разные распределения - может общественный интерес приватизироваться частным? Вполне возможно.
Б.НЕМЦОВ: Один момент: 'Газпром' поднял цены на газ на 25% в этом году. Как вам этот интерес?
Р.ГРИНБЕРГ: А как вам РАО ЕЭС, который поднимает?
Б.НЕМЦОВ: РАО ЕС больше нет.
Р.ГРИНБЕРГ: А это еще неизвестно.
Б.НЕМЦОВ: Нет, это уже известно - с 1 июля.
Р.ГРИНБЕРГ: К счастью или не к счастью, неизвестно.
Б.НЕМЦОВ: К счастью. Одним монстром стало меньше.
Р.ГРИНБЕРГ: Неизвестно. Хочу сказать, что если бы одна частная инициатива могла бы регулировать все рыночные процессы, то она бы и была бы везде. На самом деле, здоровая экономика - это сочетание госактивности и частной инициативы и успехи стран, на которые мы хотим походить, в значительной мере с этим связаны. А сегодня мы не можем сказать, какая есть альтернатива, например, госкорпорации в судостроении или авиастроении? Не очень понятно в нанотехнологии - не очень ясно. Когда мне говорят о том, что там масса рисков, что там элементы воровства и всего прочего - да, абсолютно сумасшедшие риски. Но я еще раз хочу сказать - если вы не пойдете путем концентрации для того, чтобы стать гигантом, который еще может войти, то есть, есть только какие-то потенциальные шансы, который может войти в число лидеров, то у вас нет никакого выхода. Но когда мы говорим, что это все плохо - в принципе, по идеологическим причинам, я считаю, что это контрпродуктивно.
Б.НЕМЦОВ: да это не по идеологическим причинам.
Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно по идеологическим.
Б.НЕМЦОВ: Нет, конечно. Разница между частным и государственным такая же, как между лифтом и вашей квартирой - вы запах, разницу чувствуете?
В.ДЫМАРСКИЙ: По техническим причинам делаем перерыв. Напомню, что у нас в гостях Р.Гринберг и Б.Немцов, продолжим разговор через несколько минут .
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, уважаемые слушатели и телезрители, в программе 'Полный Альбац' наши гости - Б.Немцов и Р.Гринберг. Обсуждаем мы проблемы госкапитализма в России - наш ли это путь. Хотя В.В.Путин твердо сказал, что не наш, но, тем не менее, пока это наш путь. У меня вопрос от слушателя - госкапитализм это естественное. Или искусственное образование? Это естественный путь, то есть, госсобственность возникает там, где она не нужна и не возникает там, где ее не нужно, - я так понимаю. А искусственный - там, где ее насаждают там, где она не нужна. Или наоборот.
Р.ГРИНБЕРГ: Давайте для начала точно идентифицируем понятие, что такое госкапитализм.
В.ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь это предприятия, находящиеся в госсобственности.
Р.ГРИНБЕРГ: Обычно так бывает, что рыночная экономика - конечно же, это частный собственник. И все было бы хорошо, если бы их конкуренция решала бы общественные вопросы. И большинство общественных вопросов решает именно конкуренция частных собственников. Но время от времени возникают такие ситуации - их иногда называют провалами рынка или игнорированием общественного интереса. Вы понимаете, что есть отрасли, которые находятся в упадке, и в частной собственности, но в упадке. Не хочу говорить о примерах - война или не война. Но вы хотите, грубо говоря, продукции, потому что она нужна обществу. А рынок не дает этой продукции, он производит что-то другое. И в этом случае государство выкупает частные компании, готовит его, превращает в более или менее эффективное, потом продает. Мне очень хочется надеяться, что критика наших первых лиц госкапитализма в этом смысле - она искренняя. Но мне очень хочется надеяться, что сегодняшняя полоса их распространения все-таки закончится каким-то результатом. В отличие от Бориса Ефимовича я не вижу другого способа хоть каким-то образом блокировать примитивизацию экономику. Потому что норма прибыли в топливно-сырьевых областях велика, капитал стремится туда, где она высока, в машиностроении норма прибыли 1-2%, и при игнорировании государством этого факта мы гарантированно попадаем в мировое технологическое захолустье.
В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю два сообщения по СМС. Против частной собственности Мохэ нам пишет: 'Сколько нефтезаводов построил частный бизнес за 10 лет? Или тюрем? Во сколько раз в то ж время поднялись цены на цемент, металл и квартиры у частника?'. С другой стороны, Николай пишет: 'Хозяин частной фирмы, развивая фирму, вкладывает в будущее своей семьи. А чиновник в госкомпании - в будущее семьи следующего чиновника. И на фиг ему это надо?' - вот два разных взгляда на частную и госсобственность.
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты согласен со вторым, это понятно.
Б.НЕМЦОВ: Объясню, в чем согласен.
Р.ГРИНБЕРГ: А потом я - в чем не согласен.
Б.НЕМЦОВ: Главный изъян госсобственности в том, что ею управляют временщики. Которые, как правило, особенно в нашей стране, за результаты своего труда, воровства, безответственности, разгильдяйства, не отвечают. У нас мало кто бы ответил за развал чего бы то ни было. Это первое. Второе. Согласен абсолютно с Русланом, который говорит, что государство должно в упадочных отраслях вмешиваться и что-то делать. Так у нас наоборот получается - она, эта бригада, которая якобы против госкапитализма, я имею в виду Путин и его команда - как раз захватывает наиболее рентабельные, наиболее прибыльные, наиболее, извиняюсь, долларово- и евроемкие куски. А именно, - она захватила нефтяные компании. ЮКОС и 'Сибнефть', 'Ависму', производитель титана, крупнейший, захватила сейчас АвтоВАЗ, - там тоже прибыльный бизнес. То есть, они абсолютно не занимаются санацией предприятий и выведения их из состояния банкротства. Если бы они это делали, честь им и хвала. Но они неспособны это делать. Второе - они не находятся ни в какой конкурентной среде, они подавляют конкуренцию. Именно поэтому в стране уровень монополизации растет, инфляция растет, и это ударяет по наименее обеспеченным гражданам нашей страны. И теперь последнее - госкорпорации - это вершина воровства, безалаберности и наглости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что имеется в виду? 'Ростехнологии'?
Б.НЕМЦОВ: все госкорпорации. Объясню, почему - это компании, которые находятся не только вне сферы общественного контроля - забудьте про это, но они находятся даже вне сферы контроля правительства. Потому что, если вы посмотрите на законы, а у каждой госкорпорации свой закон.
В.ДЫМАРСКИЙ: А разве нет единого закона, определяющего функционирование госкорпораций?
Б.НЕМЦОВ: Нет общего закона, у каждой госкорпорации свой закон. Так вот если вы посмотрите - руководителя госкорпорации назначает президент, ей, этой госкорпорации, передается госсобственность, передаются бюджетные деньги, и никакого контроля за ней нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И делайте, что хотите. А Совет директоров?
Б.НЕМЦОВ: Его там нет. Это госкорпорация. Там, конечно, президент может снять с работы гендиректора - это правда. Но там даже собственность отчуждается от государства. Это собственность госкорпораций, они из-за этого эти законы и пишут. Более того - они могут приватизировать эту собственность. И как они это будут делать, никто не знает. Поэтому я считаю так - то, что они натворили с госкорпорациями - это наглое, беспардонное разворовывание огромных бюджетных средств и собственности, государственной, в том числе.
Р.ГРИНБЕРГ: Я не согласен, конечно, с таким походом. Не хотел бы здесь быть адвокатом правительства, не хотел бы быть поборником госкорпорацизации всей страны. Еще раз повторяю - риски сумасшедшие. Но для меня ясно одно, что изменение структуры российской экономики в сторону ее облагораживания на самом деле главная задача страны. Когда Борис Ефимович говорит, что экономический рост прекратится - не очень понятно, зачем он нужен - 5-7%, я не говорю о латиноамериканской системе нашего распределения доходов, инфляции - это совсем другие причины. Но я знаю одно, что советский научно-технический потенциал это не сплошная Потемкинская деревня. Еще осталось несколько лет для того, чтобы его реанимировать. У нас нет никаких шансов для сил саморегулирования, даже если вы искусственно создадите очень мощную конкурентную среду. Для сил саморегулирования хоть каким-то образом реанимировать вот этот сектор готовых изделий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? А если действительно ориентироваться на частный сектор, приватизировать их, продать в собственность?
Р.ГРИНБЕРГ: Так они и были приватизированы - я имею в виду несколько авиапредприятий, которые производили по полкрыла, и вообще ничего не делали за последние 20 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А за счет чего они жили?
Р.ГРИНБЕРГ: А ни за счет чего. Ну, иногда им подбрасывали - я был на Воронежском заводе, иногда подбрасывали какие-то деньги, там с молоточком мужички моего возраста и постарше работают. А на самом деле ИЛ-96 или ТУ=204 - прекрасные машины. И для того, чтобы построить демократию в стране, рыночную экономику или гражданское общество, чтобы пожертвовать теми результатами, которые были каким-то образом у СССР, несмотря на все свирепости, дикости и преступления, если хотите даже, это жуткая цена. И если согласиться с Б.Немцовым тотально, то надо просто опустить руки. И ждать - ну, ребята, многие ваши коллеги мне говорили - ну что ты пристал со своими дурацкими советскими самолетами? Все это три копейки в базарный день, у нас есть конкурентные преимущества по 12-15 товарам, и все.
Б.НЕМЦОВ: А каковы результаты этой госкорпорации? Она уже госкорпорация.
Р.ГРИНБЕРГ: А результат очень прост.
Б.НЕМЦОВ: Есть хоть один результат?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас продали какие-то самолеты.
Б.НЕМЦОВ: Во-первых, они всегда продавались.
Р.ГРИНБЕРГ: А почему нужен быстрый результат?
Б.НЕМЦОВ: Хоть один результат?
Р.ГРИНБЕРГ: Если бы я был бы начальником страны, я бы сказал - г-н Иванов, вы являетесь начальником госкорпорации. . .
Б.НЕМЦОВ: Руслан Семенович, хоть один результат назовите? Вот 'Джет-100' - какой результат, приведите?
Р.ГРИНБЕРГ: 'Джет-100' не очень.
Б.НЕМЦОВ: Да там ничего нет.
Р.ГРИНБЕРГ: А вот я очень надеюсь на Сергея Чемизова.
Б.НЕМЦОВ: И я очень на него надеюсь. Если он все продаст, что ему передали.
Р.ГРИНБЕРГ: Кому продать?
Б.НЕМЦОВ: Своим друзьям, надеюсь. Друзья, наверное. Будут лучше делать. Я удивляюсь - хоть один пример? Приведите мне не из 'Эрбас' и не из Южной Кореи - из России приведите хоть один пример, когда после национализации наши компании стали работать лучше. Хоть один. Я утверждаю - они все стали работать хуже.
Р.ГРИНБЕРГ: А хуже ничего нет.
Б.НЕМЦОВ: Теперь - зависимость от нефти. За 8 лет зависимость от нефти, несмотря на то, что Путин занимается национализацией, и не так, как при советской власти - он отдает своим друзьям, Абрамовичу, 13 млрд. долларов за это, - все понятно. Но он занимается национализацией, то есть, утверждает в стране госкапитализм, и привел к тому, что зависимость в стране от нефти и газа в стране возросла.
Р.ГРИНБЕРГ: да нет никой связи. Она возросла из-за роста цен на мировом рынке.
Б.НЕМЦОВ: А что же вы говорите, что национализация приведет к снижению этой зависимости? Не приводит она к снижению.
Р.ГРИНБЕРГ: Подождите, еще рано говорить на эту тему.
Б.НЕМЦОВ: Как - рано? Идее планомерная национализация целых отраслей экономики. Передаются пакеты акций г-ну Чемизову, создаются госкорпорации, национализируются прибыльные предприятия, все это делается. Зависимость от нефти растет.
Р.ГРИНБЕРГ: Правильно. То, что разрушалось в течение 20 лет, в частности, благодаря кое-какой идеологии. . .
Б.НЕМЦОВ: Проклятым реформаторам.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет идеологии. Это вы говорите 'проклятым', Я не хочу этого сказать. Благодаря идеологии, в моем представлении, несколько наивной рыночной идеологии. В результате - я не только приписываю это рыночной идеологии или рыночному фундаментализму, как принято говорить. Я это говорю просто потому, что это объективно должно было произойти - если вы открываете страну, то объективно вы попадаете в жуткую конкуренцию за один день. И понятно, что если россияне раньше производили плохую продукцию. Потом они, в том числе, благодаря объективным и субъективным факторам, мягко скажу, перестали производить вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Помимо госкорпораций - когда мы говорим о госкапитализме, это не только госкорпорации и госсобственность, это еще и вмешательство излишнее государства в экономическую жизнь. Правильно?
Р.ГРИНБЕРГ: Можно сказать так - если оно есть, чрезмерное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только где провести грань между госвмешательством и госрегулированием. Госрегулирование как бы необходимо.
Р.ГРИНБЕРГ: Это хорошо как бы - госрегулирование. А вмешательство - слово плохое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хоть я границу не проведу.
Р.ГРИНБЕРГ: Я готов провести границу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажем, заявления наших чиновников, премьер-министра, например, который обрушил рынок на 5% - это нормально в нормальной рыночной экономике?
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, конечно. Но здесь опять можно так подходить - вот, выступил премьер-министр, рынок обрушился, мы все стали беднее насколько-то. Но так часто бывает - когда корпорация испытывает какие-то проблемы с законом, то тогда возникают и проблемы с капитализацией. Но наша страна особая. Вот этот возглас Путина и его сарказм по поводу того, чтобы прислать врачей, можно еще смотреть и с другой стороны. Речь идет о том, что в стране не работает антимонопольное законодательство.
В.ДЫМАРСКИЙ: А оно есть?
Р.ГРИНБЕРГ: Оно есть. Но не работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Артемьев жалуется, что законодательство есть, только его применить невозможно.
Р.ГРИНБЕРГ: Трудно применить. А как? Попробуйте применить - вся страна покрыта картелями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так на фиг нужен закон, который невозможно применить? Это все равно, что его нет.
Р.ГРИНБЕРГ: Тогда что, отменить закон надо? Неправильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: надо его сделать таким, чтобы он работал.
Р.ГРИНБЕРГ: А чтобы он работал, нужно несколько действий решительных.
Б.НЕМЦОВ: тут я согласен с Русланом Семеновичем по поводу антимонопольного законодательства. Но могу объяснить - дело не в импотенции Игоря Артемьева, который возглавляет антимонопольное ведомство.
Р.ГРИНБЕРГ: Я не говорил о его импотенции. Он очень интеллигентный, компетентный эффективный руководитель.
Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что нашей страной руководит человек по-прежнему, по фамилии Путин. Главная философия которого - монополия. Монополия в политике - он все знает, он все определяет, одна партия, под контролем которой находится и парламент и губернаторы. Монополия в идеологии - это мы видим по подцензурным телеканалам - слава богу, на 'Эхо Москвы' этого еще пока нет, и монополия в экономике - это его кредо, это его философия. Стране нужен совсем другой руководитель. Стране нужнее руководитель, который считает, что главный источник прогресса - это конкуренция. Конкуренция в политике, в идеологии, в экономике. ДО тех пор, пока они там сидят, у нас будут расти цены, у нас будут неэффективные компании, национализация наиболее эффективных бизнесов и у нас будут деградировать важнейшие наукоемкие предприятия - они будут деградировать. Теперь по поводу вмешательства. Они как раз вмешиваются, как слон в посудной лавке они себя ведут. В моем родном Нижнем Новгороде г-н Путин мог бы с 'Мечелом' разобраться - по поводу трансфертных цен, по поводу завышения, пользованием монопольного положения на рынке коксующихся углей.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, претензии обоснованные.
Б.НЕМЦОВ: Мог бы все это делать, сто процентов. Но зачем это надо делать перед телекамерами? Это же полный непрофессионализм, некомпетентность, непонимание, что означают твои слова, например, для инвестиционной привлекательности страны, что это означает для металлургической отрасли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не верю, что он не понимает.
Б.НЕМЦОВ: Конечно, понимает. И какие результаты? Результаты следующие: отказались от 'Ай-Пи-О' огромное количество компаний, в том числе, не-металлургических. Второе - подорваны позиции российских металлургических компаний на глобальных рынках, теперь будут говорить так: вы хотите съесть наш бизнес, в Европе и США? Вы что, с ума сошли? Вы что, не знаете, завтра Путин что-то скажет, и у них там все рассыплется. На самом деле он работал, вольно или невольно для того, чтобы поддерживать наших конкурентов - что является полным абсурдом. Более того, после того, как в Нижнем выступил, надо было еще выступить, извиняюсь, в понедельник, дополнительно, второй раз. То есть, я могу так сказать - это либо алчность, потому что на этом заработали спекулянты, которые покупали акции на падающем рынке, а потом их продавали, когда они отросли назад - либо это алчность, либо это полный непрофессионализм и некомпетентность. Вот и все. Но самое главное, что госкапитализм - это коррупция, инфляция, рост цен. Это не значит, что государства не должно быть. Государство должно быть в инфраструктурных монополиях, например, в транспорте, в связи, государство должно контролировать аэропорты, мосты, в ВПК. Оно должно быть ровно там, где есть у государства абсолютно конкретный государственный интерес. Когда государство покупает уголь, нефть, сталь - это означает, что это просто коррумпированные чиновники, которые хотят заработать денег.
Р.ГРИНБЕРГ: Я бы так сказал в ответ на замечания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эскападу.
Р.ГРИНБЕРГ: Можно приписывать всякие злые намерения правительству, Путину.
Б.НЕМЦОВ: Я сказал не про злые намерения. Я сказал 'некомпетентность'.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это диагноз.
Р.ГРИНБЕРГ: Я не хотел на политические темы высказываться, но вынужден сказать здесь, что так случилось у нас, что в 90-е гг. в общем-то, анархизация жизни, мягко говоря, привела к тому, что несколько кланов руководили страной. В том числе, президентский клан. И, может быть группа Путина была самая легитимная, она победила все другие кланы. А у нас как всегда особая страна - с перебором.
Б.НЕМЦОВ: Так будем бороться с перебором?
Р.ГРИНБЕРГ: Будем.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас особая страна и у нас особая программа - объявим голосование среди наших слушателей. Вопрос такой: ваше отношение к госкорпорациям. Кто, на ваш взгляд, локомотив - 660-01-13, или тормоз для рыночной экономики - 660-01-14? Голосование пошло. Хочу вам задать такой вопрос, даже не экономический - не возникает ли, с учетом психологии нашего общества, госкорпорации как ответ вот, на что - когда нефть принадлежит некоей анонимной госструктуре - никому не завидуешь. Когда она принадлежит конкретному человеку, то он становится олигархом, сволочью, жадиной, ему завидуют.
Б.НЕМЦОВ: То есть, это такая борьба с олигархами.
В.ДЫМАРСКИЙ: да. Я имею в виду восприятие в обществе.
Б.НЕМЦОВ: Приведу данные. У нас была 'семибанкирщина' в 90-е гг., по данным 'Форбса' у нас в 1999 г. не было ни одного миллиардера. В 2007 г., после жесточайшей борьбы с олигархами, после жесточайшего контроля за крупным капиталом, у нас их 110.
Р.ГРИНБЕРГ: Но они вроде почти все частники.
Б.НЕМЦОВ: Да. Борьба идет не с ними.
Р.ГРИНБЕРГ: Они почти все частники, да?
Б.НЕМЦОВ: Было бы странно, если бы коррумпированные чиновники в 'Форбс' попали.
Р.ГРИНБЕРГ: А почему нет? Я хочу сказать, что это не неизбежно.
Б.НЕМЦОВ: Надеюсь, что они попадут не только в 'Форбс', но и за решетку.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, хорошо, частники заработали, все хорошо. Значит, работает частное рыночное хозяйство.
В.ДЫМАРСКИЙ: А народ это успокаивает - что это государству принадлежит?
Б.НЕМЦОВ: Что может народ успокаивать? роман Аркадьевич получил 3 млрд. 700 млн. долларов - народ успокоился?
В.ДЫМАРСКИЙ: Роман Аркадьевич - это частная собственность.
Б.НЕМЦОВ: Ходорковского посадили в тюрьму, отобрали у него ЮКОС, народ, как кажется кому-то, успокоился. А я этому народу, который успокоился, хочу задать вопрос - вот отобрали у Ходорковского один из самых прибыльных бизнесов, который был в стране, и очень рентабельных - а вы богаче стали после того, как отобрали?
Р.ГРИНБЕРГ: Все стали богаче. Другое дело не 'из-за', а после.
Б.НЕМЦОВ: Конкретно - из-за того, что Ходорковский в Краснокаменске, вы стали богаче?
Р.ГРИНБЕРГ: Статистика показывают, что все стали богаче.
Б.НЕМЦОВ: Богаче стали те, кто контролирует 'Роснефть' - Сечин, Богданчиков и все питерские.
Р.ГРИНБЕРГ: И Алекперов тоже стал богаче.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы стали богаче на одно голосование. 88,9% считают, что это тормоз для рыночной экономики. И 11,1% считают, что это локомотив для рыночной экономики. Все-таки подавляющее большинство выступает против госкорпораций. Не могу отвечать за аудиторию и отвечать за нее, но думаю, что это результат того, что сказал сегодня Немцов, что первый изъян госкорпораций - это их полная непрозрачность. Госкорпорации стали синонимом коррупции - давайте скажем откровенно.
Г. Скажу только одну вещь по этому поводу. Верно, что итак у нас государство слабое, несмотря на вертикаль.
Б.НЕМЦОВ: Из-за вертикали и слабое как раз.
Р.ГРИНБЕРГ: Понятно, что госчиновники. . . но она должна была быть восстановлена после разрухи 90-х - здесь для меня нет никакого вопроса. Но почему, собственно говоря, не заботиться о том, чтобы контролировать госкорпорации? Ну, пусть Счетная палата сидит там с ут
