Передача: Интервью
Ведущие: Алексей Венедиктов
Гости: Сергей Лавров
* * * * * * *
ЧАСТЬ I
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, Саакашвили должен уйти?
С. ЛАВРОВ: Я убежден, что Саакашвили больше не может быть вменяемым партнером по переговорам, поскольку все, что этот человек за последние дни говорит абсолютно не соответствует фактам. А политическая оценка, которую он на основе лжи делает, просто возмутительна. Я убежден, что это провокатор. Когда человек, отдавший приказ вероломно начать массированный обстрел из систем залпового огня, артиллерийских систем, удары с воздуха по мирным районам города Цхинвала, заявляет с экранов телевизоров на фоне флага Евросоюза, что он защищает здесь американские ценности, мне думается, что все очевидно даже тем, кто пытается его защищать, понимают, что это проигрышное дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, с кем говорить тогда в Грузии, если Грузия остается стороной переговоров, если президент Грузии теперь не [неразб.].
С. ЛАВРОВ: Порой этот вопрос вообще не имеет ответа. Например, вчера возникла необходимость в очередной раз переговорить с Министром иностранных дел Грузии, г-жой Ткешелашвили, мы в эти дни общались по телефону, но вчера потребовалось несколько часов, чтобы услышать ответ хоть по одному телефону, который у нас есть грузинского МИДа. Мы с ней переговорили. Так что есть у нас контакты. И мои заместители разговаривают со своими коллегами периодически в грузинском МИДе. Так что разговор продолжается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, вопрос, который выпадает из подписанных документов, впадает. Это вопрос о территориальной целостности Грузии, о статусе, будущем, нынешнем Южной Осетии и Абхазии. Вице-премьер правительства России Сергей Иванов, выступая у наших коллег на ВВС, сказал, что этот вопрос может обсуждаться. Он сказал более жестко, что этот вопрос не вне рамок обсуждения.
С. ЛАВРОВ: Безусловно. Михаил Николаевич Саакашвили, когда он первый раз стал президентом, там был своеобразный способ прихода к власти в Грузии. Он с самого первого дня говорил, что главная его миссия - установить территориальную целостность Грузии, урегулировать конфликты в Южной Осетии и Абхазии, там корни, можно уйти глубоко в историю, посмотреть, как это все развивалось. Но самые последние причины, которые послужили поводом для создания той ситуации, которая сложилась в последние годы, это были решения первого президента Грузии Гамсахурдии, который бросил клич 'Грузия только для грузин', который направил войска на Сухуми, Цхинвал, возмутившись тем, что они протестовали после того, как он отменил их автономию, после чего началась война, они заняли эти города.
Потом, вы знаете что произошло, грузинские войска были оттуда выбиты и, благодаря, в решающей степени, России, которая, в том числе, заплатила жизнями своих солдат, миротворческие организмы, миротворческие и переговорные структуры, которые, мы надеялись, позволили достичь переговорных решений, способствующих сохранению Грузии, как единого государства. Но одновременно обеспечивающих права и свобода южных осетин, абхазов на основе каких-то автономных принципов. И тот факт, что Михаил Николаевич Саакашвили неоднократно пытался все эти переговорные механизмы перечеркнуть, неоднократно отказывался от тех договоренностей, которые в этих рамках были достигнуты, периодически предпринимал попытки силового решения, он говорит сам за себя.
Что касается тех методов, которые нынешний грузинский руководитель пытается использовать для выполнения своей миссии, я принес цитату, которую сказал один из журналистов, о том, что он выступал у вас в эфире 25 февраля 2006 года, и сказал буквально следующее: 'Я не отдам приказа о проведении военной операции, я не хочу, чтобы гибли люди, потому, что кровь на Кавказе это даже не на десятилетия, а на века. Мы всего достигнем путем переговоров и консультаций'. Получается, что он прав, то, что кровь на Кавказе не на десятилетия, а на века. Нынешний отсчет веков пошел с 8 августа 2008 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, смотрите, в постсоветской Грузии было три президента, совершенно разных, Звиад Гамсахурдия с одной биографией, Эдуард Шеварднадзе с другой биографией и Михаил Саакашвили с третьей биографией. И все трое вляпывались в попытки силового решения конфликта. Причем, люди с совершенно разным пониманием. Где гарантия того, что. . .ведь в Грузии будет новый президент, сейчас, через три года, когда истечет срок Саакашвили, какой-нибудь Георгадзе или Бурджанадзе, я беру разных людей. Буба Кикабидзе, Тина Канделаки. Видимо, история силовых отношений с Южной Осетией и Абхазией предопределена у грузинских президентов. Независимо от их воспитания и образования. Может это такая системная история?
С. ЛАВРОВ: Если это так, то я думаю, что можно забыть о разговорах по поводу территориальной целостности Грузии, потому, что заставить осетин, абхазов согласиться с такой логикой, что их можно силой вернуть в грузинское государство, это будет невозможно. Как Вы себе это представляете? Сейчас, после этой агрессии, после того, как сожжен Цхинвал, стерты с лица земли многие населенные пункты в Южной Осетии, когда мы видим на экранах российского, по крайней мере, телевидения, хотя эти кадры не всегда попадают на экраны, которые смотрят западные зрители, когда мы видим эту трагедию человеческую, и сейчас в любой документ включать ссылку на территориальную целостность Грузии, это воспринималось бы этими людьми, как оскорбление, глубокое человеческое оскорбление. Мы не хотим, но де-факто сложившаяся ситуация такова ни югоосетины, ни абхазы не хотят жить вместе в одном государстве с человеком, который направляет свои войска против. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но человек уйдет через какое-то время.
С. ЛАВРОВ: Раны, которые он нанес, очень глубокие. Их врачевать придется очень долго. Надо, как мы и говорили все эти годы г-ну Саакашвили, надо научиться уважительно и терпеливо разговаривать с теми людьми, которыми ты считаешь своими гражданами, которых ты считаешь жителями своей страны. У него это не получается. Вместо этого Вы знаете, что он делает. Посмотрите, Саакашвили наносит колоссальный вред не только югоосетинам, не только абхазам, но и грузинам, как своему уже, собственному народу. Что он сделал для грузинского государства в результате этой операции? До нее, худо-бедно, при всех проблемах, при всех сложностях, реально имелись грузинские анклавы, там жили грузины.
В составе миротворческих сил был грузинский батальон, вместе с российским и югоосетинским батальоном. Он присутствовал реально в Южной Осетии. Вместо того, чтобы использовать это для налаживания какого-то доверия, для уважительного диалога, для разговора о том, как совместно регулировать эти проблемы, такая договоренность в смешенной контрольной комиссии была достигнута полтора года назад, о том, чтобы создать совместную грузино-югоосетинскую рабочую группу и разрабатывать планы.
Потом эту договоренность просто отменили. Вместо того, чтобы работать в существующих форматах, работать честно, да, это заняло бы, наверное, длительное время, но это, все равно, был единственный путь искать какие-то развязки. Вместо этого он в этих южных анклавах Южной Осетии тайком создал укрепрайон, по сути дела, готовя ту акцию, которую начал 8 августа. Результат мы все знаем, акция провалилась. Но в ходе этой акции грузинские миротворцы повели себя как предатели, расстреляли российских миротворцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это доказано? Именно миротворцы?
С. ЛАВРОВ: Доказано. Здесь доказывать нечего, потому, что когда все это началось, 8 августа, правда, было уже поздно, ближе к ночи, в ночь на 8 августа российские военные срочно пытались связаться с кем-то из грузинского руководства, дозвонились до заместителя Министра обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это из Москвы, не там?
С. ЛАВРОВ: Оттуда звонили, из Москвы звонили. Спросили у него, что происходит, а уже шла бомбежка Цхинвала. Он ответил: 'Мы объявили войну осетинам. Мы будем восстанавливать конституционный порядок. И тут же после этого, командир грузинского батальона в составе смешанных миротворческих сил заявил, что они присоединяются к операции восстановления конституционного порядка и открыли огонь по своим товарищам по оружию, с которыми они вместе несли миротворческую службу.
Теперь невозможно себе представить, чтобы грузинские миротворцы вновь появились на территории Южной Осетии. Большинство грузин, насколько мне известно, бежали из анклавов на территории Южной Осетии. Безусловно, там наверняка есть желание осетинского населения прибегать к каким-то актам мести, это было бы крайне. . . И президент, Министр обороны дали самые строгие приказы, чтобы не допускать каких-либо расправ над мирными жителями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это теперь тоже ответственность на российских войсках, поддержание порядка? Я имею в виду не допускать сведения счетов.
С. ЛАВРОВ: В Южной Осетии есть свои власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но президент, наверное, отдал приказ российским войскам?
С. ЛАВРОВ: Да. Потому, что если российские миротворцы увидят подобные эпизоды, их мандат требует [неразб.].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Два вопроса на уточнение, Сергей Викторович. Вы сказали, что сейчас невозможно поддержать никакой документ, который упоминает о целостности Грузии в тех границах, в которых она признана мировым сообществом. Значит ли это, что Российская Федерация, будет голосование в Совете Безопасности в вопросе резолюции, наверное, какое-то, они поддержат документ, в котором будет упоминаться территориальная целостность нынешних границ?
С. ЛАВРОВ: Знаете, я сейчас не буду гадать, как пойдет разговор в Совете Безопасности. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про этот пункт.
С. ЛАВРОВ: Не буду гадать, потому, что до того, как мы на эту стадию выйдем, предстоит кое-что сделать. Я хочу напомнить, что сказал президент Саркози, выступая в Коллегии 12 августа по итогам переговоров с президентом Медведевым, отвечая на вопрос о территориальной целостности Грузии. Почему, - спросили его, нет в тех принципах, которые согласованы, которые были предложены сторонам для одобрения, не упомянута территориальная целостность? Президент Саркози рассуждал в том плане, что никто не подвергает сомнению грузинский суверенитет, независимость.
Но территориальная целостность, как принцип, который никем не отвергается, однако, если мы возьмем реальную ситуацию, потому, что каждый принцип должен рассматриваться, применительно к каждой ситуации, конкретная ситуации в Грузии, грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта сложилась такой, что и в том, и в другом случае мировое сообщество признало наличие конфликта. И в том, и в другом случае мировое сообщество поддержало создание специальных механизмов, и переговорных, и миротворческих для урегулирования этих конфликтов.
И в том, и в другом случае. Де-факто Грузия не осуществляет каких-либо полномочий властных на территории Южной Осетии и Абхазии, являясь лишь стороной переговоров по урегулированию этих кризисных ситуаций. Так что де-факто территориальная целостность Грузии из-за наличия этих конфликтов ограничена, и решать этот вопрос можно только через поиск путей обоюдно приемлемого для той и другой стороны решения этих кризисных ситуаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне Саркози, я Вам Меркель. Завтра-послезавтра должна быть встреча в Сочи, как я понимаю, канцлер ФРГ прибывает на встречу с президентом Российской Федерации. И вчера ее представитель заявил, что не ставится под сомнение территориальная целостность Грузии, не обсуждается вопрос легитимности избранного президента Саакашвили. Как можно так вести переговоры с таких разных стартовых позиций у Медведева и у Меркель?
С. ЛАВРОВ: Вы знаете, это ведь сказала канцлер ФРГ, это ведь она не ставит под сомнение территориальную целостность Грузии. А Михаил Николаевич Саакашвили поставил. Я думаю, что он нанес ей колоссальный урон, и еще раз подчеркну, что преодолевать последствия содеянного им придется очень долго. Я только что привел его слова, что на это понадобятся не десятилетия, а, может быть, даже века. Это он сказал, а не я сказал. Он все это прекрасно понимает, как представитель Кавказа, он прекрасно знает, как долго на Кавказе помнят пролитую кровь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И второй вопрос, связанный с миротворцами. Вы сказали, что, с Вашей точки зрения, позиция России в том, что миротворцев, представляющих грузинское государство, в Осетии и в Абхазии не было.
С. ЛАВРОВ: Ну, в Абхазии их никогда и не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Осетии.
С. ЛАВРОВ: Понимаете, это даже не позиция России. Это объективная реальность. Вы можете себе представить, что они туда приедут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я представить не могу, но я видел документ 1994 года, где описывается подробно состав смешанных миротворческих сил, один такой, один такой, один сякой. Значит ли это, что нужно менять документ, потому, что он уже не работает, потому, что там точно описано, один грузинский, один осетинский, один российский батальон, все очень подробно. Это первый вопрос - надо менять документ? И второй вопрос. Вчера министры Евросоюза предложили послать наблюдателей Евросоюза за прекращением огня. В перспективе некоторые министры говорили о том, что 'Ну ладно, не будет грузинского батальона, давайте сделаем европейский батальон'. Как Вы относитесь к этому?
С. ЛАВРОВ: Здесь два обстоятельства. То, что касается соглашений, а их было не одно, а несколько, первое в 1994 году, потом 1996 года. Действительно, в них описывается процедура миротворческой работы, исходя из наличия трех батальонов. Из этого соглашения нельзя выйти. В нем, по какой причине, я не знаю, но таково было желание тех, кто его подписывал, не указаны ни сроки его действия, ни процедуры выхода из него. И грузинский батальон, просто-напросто, отказался выполнять свои обязанности. Он дезертировал и даже больше, чем дезертировал, он просто нарушил присягу. А те, кто там остается в качестве миротворцев, безусловно, не будут поступать подобным образом и свои обязанности будут свято выполнять.
Что касается дальнейших миротворческих усилий, дополнительных возможных механизмов, то все принципы, которые президент Медведев и президент Саркози согласовали в Москве 12 августа, это предусмотрено. В дополнение к российским миротворцам, надо согласовывать дополнительные международные механизмы. Почему дополнительные? Потому, что и в Абхазии, и в Южной Осетии механизмы уже есть. В Абхазии, вместе с нашими миротворцами, миротворцами СНГ, работает миссия наблюдателей ООН, достаточно крупная структура, которая эффективно и очень тесно взаимодействует с миротворческими силами СНГ. А в Южной Осетии - это миссия ОБСЕ.
Она немногочисленна, там, по-моему, около 10 человек, штаб-квартира у нее в Цхинвале, кстати, здание штаб-квартиры миссии ОБСЕ тоже было объектом бомбежки. Может случайно в него снаряд попал, не буду делать голословных обвинений. И наверняка реально подумать о том, чтобы число международных, нероссийских наблюдателей увеличилось. В этом есть необходимость еще и потому, что российским миротворцам придется принимать дополнительные меры безопасности, учитывая уязвимость Цхинвала от возможных грузинских авантюр, как показали события, начавшиеся в ночь на 8 августа. И в принципах, согласованных нашим президентом с президентом Франции такая возможность зафиксирована, что мы будем принимать меры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дополнительные войска?
С. ЛАВРОВ: Это может быть количественное увеличение, это может быть и меры на местности, это военные специалисты должны посмотреть, как сделать так, чтобы подобные агрессивные проявления пресекать до того, как они уже скажутся на мирных жителях, на гражданских объектах. И безусловно, в этом контексте мы были бы готовы рассмотреть предложения о дополнительных международных наблюдателях. Но, поскольку там уже ОБСЕ присутствует, наверное, под эгидой ОБСЕ это было бы делать логичнее, в Вене, в штаб-квартире ОБСЕ, финское председательство уже выступило с инициативой об увеличении миротворцев. Мы эту инициативу будем рассматривать. Важно договориться о том, как их максимально использовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наблюдатели или миротворцы? Инспекторов или вооруженных батальонов?
С. ЛАВРОВ: О вооруженных батальонах речь не идет. Не забывайте, что и миротворцы, и наблюдатели по своему составу, по своей численности должны всегда соответствовать тому, на что готовы стороны. И конечно, позиция югоосетинской стороны в этом вопросе будет весьма важна. Но, насколько я могу понимать ситуацию сейчас, а мы находимся в контакте с югоосетинским руководством и с абхазским руководством, они твердо выступают за сохранение на своих территориях российских миротворцев, они готовы продолжать сотрудничество с международными наблюдателями и готовы рассматривать предложение об увеличении числа международных наблюдателей.
В случае с Южной Осетией у меня нет никаких сомнений, что, помимо возвращения уже имеющейся миссии ОБСЕ в сам Цхинвал, дополнительные контролеры, инспектора совсем не помешают на внешних периметрах зоны безопасности, на внешних периметрах Южной Осетии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, Вы против миротворческого батальона?
С. ЛАВРОВ: Да мы не против миротворческого батальона!
А. ВЕНЕДИКТОВ: С оружием, я имею в виду.
С. ЛАВРОВ: Батальон опозорил себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не грузинский, я говорю о внешнем.
С. ЛАВРОВ: Это подлежит согласованию между сторонами, прежде всего, с югоосетинской стороной, потому, что эта сторона подверглась агрессии. И есть в соглашениях, о которых Вы упомянули, цифры, которые характеризуют предельную численность миротворцев Южной Осетии. В рамках этой численности все возможно. В том числе возможно и увеличение российского миротворческого присутствия. И, как мы обсуждали с французской делегацией, как мы говорили с нашими другими партнерами, в частности, с германскими, мы будем готовы поддержать направление дополнительных наблюдателей в зону конфликта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Лавров у нас в эфире. Мы продолжаем.
ЧАСТЬ II
С.ЛАВРОВ: Продолжаем. Теперь, говоря и о миротворческой операции, и о мониторинге прекращения огня, и о Совете безопасности, кстати. Наши французские коллеги уже начали работу в Нью-Йорке, ее цель поддержать те принципы, которые были согласованы президентом Медведевым с Саркози, и которые два президента предложили сторонам для подписания. Мы взяли на себя функцию обеспечить подпись югоосетин и абхазов, поскольку там и об Абхазии тоже идет речь. А французские наши коллеги вызвались получить подпись грузинского руководства и как вы наверное видели кадры из Тбилиси, на митинге прозвучало заявление Михаила Саакашвили, что он поддерживает эти принципы. Но загвоздка в том, что он не подписался под ними. А президенты Саркози и Медведев ясно в своем документе призвали стороны подписаться под этими принципами. Так что мы сейчас разбираемся, в чем причина такого положения, но безусловно, пока не будет подписи всех сторон под документом, о чем тогда, получается, речь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу Совета безопасности: что вы ждете от резолюции, какого мандата, что бы вам хотелось, чтобы резолюция содержала в Совете безопасности?
С.ЛАВРОВ: Она должна быть очень простой. Она должна просто поддержать, подкрепить те принципы, которые были сформулированы в московском документе 12-го августа. Но. Перед этим стороны должны поставить свои подписи, физически подписаться под этим документом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в связи с этим я хотел бы вас спросить о позиции ваших коллег, прежде всего по Совету безопасности Соединенных Штатов Америки. Известно, что Кондолиза Райс сегодня вылетела в Париж, и сегодня видимо или завтра будет собрание министров иностранных дел НАТО, но это потом, потом она летит в Тбилиси, может быть, получать как раз подпись господина Саакашвили. То есть как вы в целом оцениваете позицию Соединенных Штатов Америки с 8-го августа? Сначала говорилось о том, что это чуть ли не американцы науськали Саакашвили, чтобы ввязать Россию, потом вы говорили, если я не ошибаюсь, ошибаюсь - поправьте, что по вашей просьбе американские коллеги пытались удержать Саакашвили от этого. Вот, какова реальность?
С.ЛАВРОВ: Мы ведь работаем на этом направлении давно, и когда американцы начали свою программу для Грузии, для грузинской армии, программу под названием 'Обучи и оснасти', в 2002-м году, по-моему, тогда уже наши представители интересовались у них, не опасаются ли в Вашингтоне, что подготовленные таким образом и оснащенные таким образом вооруженные силы Грузии могут быть использованы для попыток силового решения конфликта? Нас свято заверили, что американцы этого не допустят. Потом, на протяжении всех вот последующих лет, когда то и дело возникали какие-то провокации, то в Южной Осетии, то в Абхазии, три года назад, летом 2005-го года, помните? Саакашвили уже пытался начать войну в Южной Осетии. Но тогда это не привело к таким масштабам, и быстро было остановлено. И каждый раз после такого рода проявлений мы вновь и вновь напоминаем нашим американским коллегам свои опасения. Нас заверяли, что с Тбилиси Вашингтон постоянно работает, удерживая его от подобных амбиций. И последний разговор на эту тему состоялся у них буквально месяц назад, вскоре после возвращения госпожи Райс из Тбилиси, где она была 10-го июля, и нам такие заверения вновь были переданы. Я думаю, что американцы действительно такую работу проводили, но видимо недооценили степень воинственности нынешнего грузинского лидера, и степень его интересов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы оцениваете сейчас позицию американского руководства. Вчера было заявление, довольно резкое. президента Буша, сегодня ночью - еще более резкое заявление Кондолизы Райс, что действия России ведут к изоляции Российской Федерации. А как вообще расцениваете, почему, зачем, что?
С.ЛАВРОВ: Ну понимаете, это я вчера уже имел возможность прокомментировать сложившую ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь подробнее.
С.ЛАВРОВ: И безусловно, в этом нет никакого секрета. об этом пишут на Западе, аналитики, нынешнее грузинское руководство - это специальный проект Соединенных Штатов. И увидеть своего подопечного в таком абсолютно неприглядном виде, конечно, обидно. Обидно за весь проект, обидно за усилия, которые были потрачены, за средства, которые были вложены. Ну, наверное можно понять по-человечески, что так вложились, а выхлоп все видим на экранах, как Михаил Николаевич появляется, открывает рот и всем понятно, с кем имеем дело. Так что по-человечески могу понять, но придется делать выбор: либо бросить все на чаши весов этого виртуального проекта или все-таки подумать о том, что мир-то гораздо более сложный и в мире есть гораздо более серьезные ситуации, в которых нам не избежать партнерства и в которых нужно реально сотрудничать. Поэтому как они нас собираются изолировать, я не знаю. Я слышал угрозы относительно того, что нас не примут в ВТО, да нас и так туда никто не собирается принимать - я в этом все больше и больше убеждаюсь. Каждый раз, простите за некорректное высказывание, морочат голову: то подпишут двусторонний протокол, вроде все в порядке, потом какие-то новые вопросы появляются. Про это мы не раз уже говорили. Президент, премьер подчеркивали, что мы хотим вступить в ВТО на условиях, которые будут взаимовыгодными, на стандартных условиях. Поэтому возвращаясь к тому, что говорили американские руководители. Понимаете? Важно, когда идет разговор на основе фактов, но когда президент великой державы заявляет о том, что Америка возмущена вводом российских войск в город Поти, и требует их оттуда немедленно убрать, а в этот момент в городе Поти и вокруг него нет вообще никаких российских сил. Когда заявляют, что в городе Гори некие казаки и горские народы мародерствуют, совершают насилие и грабежи при попустительстве российских военнослужащих, ну у меня просто опускаются руки. Я разговаривал вчера с Кондолизой Райс, она мне звонила по поводу этих сведений, правда, спокойно разговаривала, я оперативно перепроверил ситуацию, мы сообщили американцам, что эта информация не подтверждается. Более того, действительно наши военнослужащие находятся около города Гори и около города Сенаки. Они не входили в эти города. Они выдвинулись в эти районы только потому, что там находились позиции грузинских вооруженных сил, с которых велся огонь по Южной Осетии. Остановившись у этих городов, они провели элементарную разведку. В городе Гори не было ни одного представителя власти - ни мэра, ни вице-мэра, ни руководителей органов правопорядка, ни одного полицейского, просто никого. Одни мирные жители. Мирные жители, которые нелицеприятно высказывались о своем нынешнем руководителе за то, что он начал эту бойню, и мирные жители, которые остались там вообще без всяких элементарных условий, которые государство должно обеспечивать, в частности у них кончилось продовольствие и наши военнослужащие оказали им посильную помощь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что американцы неверно информированы?
С.ЛАВРОВ: Неверно информированы. Второй момент, и он очень важен, потому что вчера на нем строилось практически все вещание Си-Эн-Эн. С другой стороны города Гори разведка обнаружила огромный запас, огромный арсенал вооружений, техники, там было около 15 танков. бронетранспортеров, вагоны боеприпасов и взрывчатки, не говоря о стрелковом оружии. Вообще без какой-либо охраны. Ну не то что без охраны, там ни одного человека около этого арсенала нет, просто под открытым небом все это стояло, готовое к употреблению, включая танки на ходу. Я считаю, что было безумно просто пройти мимо и ехать оттуда. Сейчас занимаются наши военные обезвреживанием этого арсенала, как они будут с ним разбираться - я не знаю, но нельзя оставлять это просто под открытым небом, когда любой гражданин или негражданин с нехорошими намерениями может просто сесть в танк и поехать куда-нибудь стрелять, ну это только сумасшедший. И такой же арсенал есть у города Сенаки. Так вот эти танки вывозили из Гори в сторону, но их движение тут же было зафиксировано и Си-Эн-Эн стал трубить, сообщая самую горячую новость, что русские танки идут на Тбилиси. На самом деле все это обстоит так, как я вам это рассказываю. Более того, когда мы просто объявили публично, что в Гори нет никаких властей и что жители там просто брошены на произвол судьбы, наконец, вчера туда к вечеру приехал секретарь Совета безопасности Грузии господин Ламаев, привез каких-то двух людей, которых объявил в качестве тех, кто будет обеспечивать какую-то элементарную власть в городе Гори. Они общались с командованием наших подразделений, которые около Гори стоят. По-моему, даже ночевали вместе - негде было приютиться. Так что нет никакого враждебного предвзятого отношения к грузинскому народу. Мы с грузинским народом хотим продолжать быть друзьями, хотим продолжать истинное удовольствие от этой дружбы, и надеюсь, что все к этому вернется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К американцам вернемся все-таки, Сергей Викторович.
С.ЛАВРОВ: Хорошо, про американцев. Кстати, вот я сказал про Си-Эн-Эн, как он делается. Наверное, мы не очень иногда изящно вот пиарим то, что творится. Наверное, когда наши военные подошли к Гори, когда увидели, что там происходит, можно было бы объявить, что вот город Гори абсолютно пустой, никаких властей там нет, жители без пригляда. Ну, привлечь внимание к тому, чтобы туда как-то грузинская власть направила своих представителей и выполняла свои функции в качестве власти. Военные вместо этого просто занимались своим делом: где-то помогли мирным жителям, потом стали разбирать этот арсенал опасный. А с другой стороны, ищут любой повод, чтобы сделать черный пиар уже на основе фактов, которые не получают подтверждения. Пару дней назад, кстати, Си-Эн-эн в Брейкинг Ньюз также показывала и сообщала, что российская армия вошла в Тбилиси. И только через несколько часов, перепроверив, дали такую информацию, что это были части грузинской армии, которая вернулась с поля боя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, я вернулся бы сейчас, понятно, про Грузию, я вернулся бы к вопросу, ведь когда Бернард Пушнер, министр иностранных дел Франции только начинал свой вояж, первый, он сказал, вот такой микроскопический конфликт, имея в виду в размере мира, приводит к последствиям в отношениях в том числе и великих держав. Вот у меня к вам вопрос: мы с вами после подписания декларации между президентами Путиным и Бушем, мы очень долго говорили о возможности развития в разных направлениях российско-американских отношений, опираясь на декларацию. Декларация зачеркнута? Забыли?
С.ЛАВРОВ: Нет, мы от своих обязательств, от своих слов никогда не отказываемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи собираетесь ли вы встретиться? Я говорю вот, все встречаются: Кондолиза Райс, министр иностранных дел ОБСЕ, министр иностранных дел НАТО, министр иностранных дел Евросоюза. Вы собираетесь встречаться с той же Кондолизой Райс? У вас стоит это в плане?
С.ЛАВРОВ: Знаете, мы общаемся с Кондолизой Райс регулярно. За период после 8-го августа ну раз пять, не меньше, мы с ней разговаривали по телефону очень подробно, откровенно. Ну, правда, я сказал с 8-го августа, пожалуй что с 10-го, потому что 8-го августа она связи никакой не искала. Но мы были, к сожалению, заняты не очень приятными делами. Нет никакого повода, нет никакой причины, чтобы прерывать диалог. У нас обширная повестка дня. И как я уже сказал, мы работаем вместе с ними. То что сейчас вот этот вот 'микро', по выражениям французов, да? конфликт затмил все остальное, это не наш выбор. Конфликт этот завершен. Все что требовалось - это выполнить заложенные в документе президентами Медведевым и Саркози принципы, только для начала их надо подписать. Потому что на слово, на слово мы Михаилу Николаевичу не верим. Кстати, уже после того как эти принципы были в Москве согласованы и в период, когда они согласовывались, был сбит грузинский беспилотник над Южной Осетией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот эпизод, достаточно значительный, когда министры иностранных дел 'большой восьмерки' собрались, провели колл-центр всемером. Вас не позвали, вы отказались, или это действительно был такой знак, что ребята, постойте в стороне, пока мы решим?
С.ЛАВРОВ: Да они нигде не собирались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они я имею в виду, перезвонились.
С.ЛАВРОВ: И даже там не было конференц колла, там просто были двусторонние разговоры госпожи Райс со своими коллегами. Я не вижу здесь каких-то подводных камней, ну, захотелось одному члену 'восьмерки' мобилизовать всех остальных кроме нас, чтобы нам послать сигнал. Ради Бога, пожалуйста, посылайте нам. Мы этот сигнал приняли, мы объяснили нашу реакцию на этот сигнал. И думаю, что та эффективность, с которой агрессивные действия грузинского руководства были пресечены, в немалой степени объясняет некую истеричность, которая сейчас присутствует в освещении происходящего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Осталось два вопроса. Один вопрос связан... Знаете, я говорю вам, вернулся к американской внутренней политики. Вот Виталий Чуркин, выступая на Совете безопасности, где возникла перепалка, ну, скажем, дипломатическая перепалка с американским представителем, он сказал, что 'нечего тут, - я цитирую, - наигрывать на одного кандидата в президенты', имея в виду внутреннюю американскую политику. Сейчас мы видим позиции и Маккейна, и Обамы достаточно жесткие. Еще не известно, кто жестче. Вот как вы расцениваете такую историю, что следующим американским президентом в любом случае будет человек с очень жесткой риторикой по отношению к России после этого?
С.ЛАВРОВ: Алексей, ну же знаете, как это делается. И мы - дети в том, что касается методов использования средств массовой информации. Просто дети. Стараемся научиться у старших товарищей, у которых десятилетиями накапливался этот опыт, и опыт использования четвертой власти. Понимаете? Забрасывается простенькая картинка на экран, которая не сопровождается никаким глубоким анализом, сопровождается простенькой фразой 'Русские вторглись в Грузию'. Кому какое дело, что русские находились там в качестве миротворцев на основе подписанных в Тбилиси соглашений? Кому какое дело, что эти соглашения были разорваны грузинским руководством, которое стало бомбить город, который она считает находящимся на своей территории? Вот русские, вроде правда, русские в Грузии, да, но что они там делают? Объяснять не надо. Опять же, вот последние кадры Си-Эн-Эн, вчера, я так периодически смотрю, показывают горящий Цхинвал, картинку. И где-то там написано 'Архив'. А текст-то идет, что русские начали двигаться из Гори в Тбилиси. И когда в этой ситуации находятся, а они всегда находятся, желающие тут же уйти к микрофону, потребовать, и когда все это происходит в разгар президентской кампании, конечно, ни один кандидат не хочет отстать от другого в выражении праведного гнева по поводу того, что маленькую Грузию, союзника Соединенных Штатов, оплот демократии, пытаются, значит, растоптать. Это мне все прекрасно понятно. Я работал в Америке, тогда, правда, в конце 90-х - начале 2000-х они еще не так могли раскручивать, сейчас довели до совершенства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это традиция?
С.ЛАВРОВ: Скажу один, вот, я вам говорил, что Грузия - проект США, поэтому с таким рвением они пытаются завести общественное мнение. Один простой факт: когда президент Саркози позавчера был в Тбилиси, и вел переговоры с Михаилом Саакашвили, президент Грузии вел эти переговоры в сопровождении трех американских солдат. И то, как это восприняли французы, я могу себе представить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отражается на, я повторяю, да, это элемент предвыборной кампании, но это отразиться на сущности Маккейна/Обамы, отношений с Россией, кто будет будущий президент?
С.ЛАВРОВ: Вы знаете, по большому счету мы, конечно, не вмешиваемся в эту кампанию, я уже говорил, не в нашей политической культуре, ну а очевидно же абсолютно, что кто бы ни стал президентом Соединенных Штатов, мы будем вести диалог с избранным руководителем Соединенных Штатов Америки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вот помните. когда мы с вами говорили там, полгода назад, я задал вам вопрос, умерло ли СНГ? Вот, первое: как вы прокомментируете о выходе Грузии из СНГ, какая есть реакция на заявление Михаила Саакашвили? И второе, смотрите, вот все собираются, где СНГ? Есть хоть одна страна СНГ, которая поддержала бы Россию? Вот вчера даже господин Лукашенко что-то такое сказал, что он будет укреплять отношения, я аж вздрогнул, с Евросоюзом и США. И это вчера.
С.ЛАВРОВ: Вы знаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может умерла - так умерла, Сергей Викторович?
С.ЛАВРОВ: Ну, либо отбрасывает мертвые ветви, я не знаю. Я слышал заявление Михаила Николаевича о том, что он выходит из СНГ. Каких-либо официальных документов на этот счет в исполком и председателю СНГ не поступало, в уставе СНГ есть процедура, так что я бы не стал тут особо анализировать эту ситуацию, и все что делает Михаил Николаевич Саакашвили в данный момент, последние дни, направлен на его исключительно политическую жизнь. Что касается, вот почему мы не собрали СНГ? Почему не потребовали, чтобы СНГ солидарно с нами осудило всю и вся? Понимаете, если вы спросите меня, я считаю это неприличным заставлять людей делать вещи, которые для них вызывают беспокойство. Мы же прекрасно понимаем, что страны СНГ, как собственно и мы, хотят иметь нормальные отношения с внешним миром на всех объектах. Мы прекрасно понимаем, что особое значение мы придаем отношениям к Западам и прежде всего с Соединенными Штатами Америки и с Евросоюзом. И я это понимаю. Мы ценим нормальную объективную позицию наших соседей, наших партнеров. Мы не хотим заставлять, не хотим загонять их в какой-то зал заседаний, чтобы потом на экранах показать, что мы осудили все вместе кого-то. Понимаете, это метод, которым пользуются наши партнеры на Западе, и я не думаю, что нам нужно искусственно кого-то просить о поддержке России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы настроены, я вижу, Сергей Викторович. Они даже индивидуально не выступили. Ладно, не загоняйте в зал. Но где Ильхам Алиев, где президент Казахстана? Где вот те люди, которые всегда декларируют поддержку и дружбу с Россией?
С.ЛАВРОВ: Ну, вы хотите сказать, чтобы мы также как наши американские партнеры, встретились потихонечку, как они встречаются с кем-то из балтийских стран, например? Я не знаю. И говорят, 'Слушай, давай, иди в Евросоюз вот такое-то свершение'. И усилия предпринимаются. Ну, я просто з
