Воскресенье, 17.08.2008
Тема: Современные информационные телевойны
Передача: Дым Отечества
Ведущие: Владимир Рыжков
Гости: Даниил Дондурей, Ариэль Коэн, Николай Злобин
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, в эфире 'Эхо Москвы' очередная программа 'Дым отечества' и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. Мы, наконец, воссоединились, - потому что я две недели провел в пустынях горах западной Монголии, а Виталий буквально вчера ночью вернулся с пекинской олимпиады.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы По-соседству.
В.РЫЖКОВ: И, наконец, как мы любим и привыкли, мы работаем в прямом эфире.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по заведенной схеме В.Рыжков расскажем вам о вашем голосовании по темам.
В.РЫЖКОВ: В мировой истории минувшая неделя была очень насыщенной, например, в городе Байрейт П.И.Чайковский в 1876 г. познакомился лично с Рихардом Вагнером.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что мы собирались обсуждать?
В.РЫЖКОВ: Тема была такая - музыка это политика, или нет. Или было такое событие - в 1678 г. была заключен мир в ходе Голландской войны, где впервые французский язык был официально использован как язык дипломатии - мы собирались обсуждать глобальные языки как завоевывают лидерство. Или, например, на этой неделе родился Фидель Кастро в 1927 г., 13 августа. Но победила, причем с большим преимуществом, тема, связанная с днем рождения Владимира Зварыкина, изобретателя телевидения, он родился 11 августа 1889 г., потом, кстати, эмигрировал в США и сделал там большую научную карьеру. Тема звучала вполне безобидно, когда мы ее ставили на голосование: 'Телевидение - это зеркало власти?' - естественно, все эти дни весь мир напряженно наблюдал за событиями в Грузии и мы трансформировали тему и решили сегодня с нашими экспертами - Николаем Злобиным, Даниилом Дондуреем и Ариэлем Коэном поговорить об информационных войнах, потому что в эти дни мы все стали свидетелями беспощадной и глобальной информационной войны вокруг событий в Грузии - безусловно, это ключевая тема, о которой мы будем говорить в течение всего часа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я представлю наших гостей уже более подробно - Даниил Дондурей, главный редактор журнала 'Искусство кино'. Николай Злобин - директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности, а по телефону, на связи с Америкой, Ариэль Коэн, сотрудник американского Фонда 'Наследие', американский политолог. Слышно нас, Ариэль?
А.КОЭН: Очень хорошо слышно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Воспользуемся тем, что Ариэль находится в Америке и мы долго его держать по телефону не будем, первый вопрос ему и зададим - как последние события в Грузии отразились на американском телевидении, были ли там признаки информационной войны, или все-таки больше попыток объективного информирования?
А.КОЭН: Думаю, что никто не будем давать шапку, что 'А сейчас, дорогие товарищи, послушайте сюжет в рамках информационной войны'.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, впечатление политолога Коэна?
А.КОЭН: Если по российскому телевидению что-то будет мигать и говорить, что это информационная война, то может быть. Я, к своему глубокому сожалению, российское телевидение здесь не смотрю. В общем, американское тоже не очень стараюсь смотреть. Но наши слушатели понимают, что в информационной войне вброс информации происходит именно таким образом, чтобы как можно меньше людей понимали, что они становятся жертвами этой войны.
В.РЫЖКОВ: Тогда уточню, приведу несколько фактов. Факт первый - когда корреспондент 'Фокс-Ньюз' бежал от грузинских военных, которые на его глазах стреляли по гражданскому населению, и он об этом открыто сказал, у него, как у нас сообщалось, начались неприятности в собственной телекомпании. Факт второй - CNN уже 8 числа давало новости из Грузии с подзаголовком 'Россия вторглась в Грузию', то есть, уже был задан определенный контекст. Неоднократно сообщалось о штурмах городов, потом эти факты опровергались самими телеканалами. Вы это относите к профессиональным ошибкам, или все-таки к предвзятости позиции ряда американских каналов?
А.КОЭН: Как я говорил одному российскому СМИ, которое решило не давать это в эфир, в США каналы частные, госканалов нет вообще по определению и нет 'руки на кнопке', то есть, Госдеп или Белый дом не может либо сказать 'ребята, нужно вот это вставить в эфир, а это - выбросить, такого не пускать' - такого просто нет. Во-вторых, то, что вы рассказали про 'Фокс' - информация, 'фишка' была российская, а не американская - то есть, это потом кто-то сказал, что у корреспондента 'Фокс' были неприятности - вы же это получили не от самого корреспондента и не от телеканала 'Фокс'.
В.РЫЖКОВ: То есть, этого не было?
А.КОЭН: Я не знаю этот случай. Но то, что мог быть спокойно вброс - вот корреспондент показал что-то, за что у нас дали бы по шапке, - это вполне возможно. Но давайте все-таки объектив раздвинем шире. Есть несколько моментов. Первый - это отсутствие знания у корреспондентов Понятное дел, что когда компания срочным образом перебрасывает человека из Сомали в Грузию, то этот человек будет вещать то, что они на этот момент знают - то есть, их бросают в бой как неподготовленную пехоту в сентябре 1941 года. Второй момент, очень важный - есть исторические кадры - советские танки в Праге, советские танки в 1956 г. в Будапеште. Там можно давать картинку Берлина 1953 г., когда танками задавили восстание в Восточном Берлине или Афганистан можно давать. И говорят - ну, вот - раз, два, три, четыре, пять, а сейчас - Грузия. И это работает. Это работает у людей, которые что-то слышали, проходили в средней школе про СССР, это работает у этнических американцев 1-2-3 поколения, выходцев из Восточной Европы, которым бабушка с дедушкой рассказывали, как это все было, когда освобождали в кавычках, это работает у очень многих. И просто как бы стереотип 'холодной войны', также, как в обратном порядке он работает и у россиян. И последний момент - это предвыборная кампания, это гонка между Маккейном и Обамой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Маккейн и Обама тоже находятся под впечатлением того, что им показывает телевидение? И вообще, в какой степени вся эта история повлияла на предвыборную кампанию?
А.КОЭН: Во-первых, история повлияла очень сильно - если был разрыв где-то 7 пунктов в пользу Обамы перед тем, как шла война, но Маккейн уже сокращал этот разрыв, и поскольку Маккейн занимал последовательную жесткую позицию по отношению к России - раз, во-вторых, имел связи уже много лет с Грузией вплоть до визитов в Южную Осетию, а Обама никогда в Грузии не был - два. И самое главное, что Маккейн, как только вся эта штука началась, сказал - я считаю, что мы должны занять свою жесткую позицию, мы должны надавить, чтобы Россия не была в Большой Восьмерке, и сделать то-то и то-то. - Совет Безопасности ООН.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Обама заявил вроде, что Россию надо гнать из ВТО, хотя ее туда еще не загнали. Получается, что и Обама и Маккейн занимают даже более жесткую позицию, чем администрация Буша.
А.КОЭН: Нет, - получается, что Обама сначала начал говорить - ну, я вообще за мир, нужно, чтобы обе стороны замирились, нужно заниматься дипломатией, а не новой 'холодной войной'. А после этого он пошел в отпуск и стал играть в гольф на Гавайях. И народ понял, что если, может быть, Обама хорош для каких-то внутренних проблем, то когда дело касается жесткого международного кризиса тяжелого, тут на дедушку Маккейна можно положиться лучше, потому что он проверенный, тертый, и так далее.
В.РЫЖКОВ: Тогда вопрос Н.Злобину - выходит, что Путин, Медведев с одной стороны, Саакашвили с другой стороны, подыграли Маккейну в его избирательной кампании, а Обама показал себя слабым парнем?
Н.ЗЛОБИН: На самом деле Маккейн стал догонять Обаму, пока Обама ездил по другим странам и представлял свою программу иностранцам - если вы помните, Маккейн выступил с лозунгом 'для меня важнее всего моя страна', типа я не езжу по Европам, Иракам, Афганистанам и Израилям, и не доказываю, какой я хороший, я доказываю это американцам. Поэтому Маккейн стал догонять Обаму, когда предстал перед избирателями большим патриотом, а не интернационалистом. Поэтому надо реально смотреть на вещи, которые происходили в Грузии и Осетии. Любому редактору - Ариэль, мы с тобой хорошо знаем, что нет политики в Америке, кроме как местной политики, она вся 'локал политикс'. Поэтому редактора телекомпаний, газет - они, когда смотрят новостную ленту, конечно, там столкновения между Грузией и Осетией никого не прельщает. Но если это столкновение представить как столкновение между Россией и Грузией - это становится новостью.
А.КОЭН: Или Россией и Америкой.
Н.ЗЛОБИН: И это становится новостью. В конце концов, западным журналистам, как и российским, - западным в большей степени, это ты прав, это бизнес на западе - им надо продать себя, свою новость, привлечь рекламу и зрителя - это товар.
А.КОЭН: Можно расскажу случай из собственной практики - буквально позавчера?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты что-нибудь рекламировал?
А.КОЭН: Нет. Мне звонят с канала 'Фокс', говорят - готовься, присылаем машину. Я готовлюсь - уик-энд, я мою шею, надеваю галстук, уже готов, машина должна подойти через 15 минут, вдруг звонок: отменяем, мы пускаем историю про девочку, пропавшую во Флориде два месяца назад. Я говорю - ребята, вы с ума сошли, завтра Третья мировая, Они говорят - ты ничего не понимаешь, Вася, у нас от девочки будут более высокие рейтинги.
Н.ЗЛОБИН: Поэтому да, на самом деле я бы здесь не преувеличивал политическое значение того, как освещались эти события. Вопрос был во многом, кто там - Россия, CNN, 'Фокс'. - Грузия, Осетия создают более продаваемые информационные поводы, - надо уметь создавать информационные поводы.
А.КОЭН: Создали, слава богу.
Н.ЗЛОБИН: И Россия в этот момент создавала информационный повод в виде бомбардировок или атак, а Саакашвили постоянно выступал перед...
А.КОЭН: Ребята, у Маккейна нет миллиона долларов, чтобы себе создать такое информационное поле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас здесь говорят, что Маккейну грузины хорошо заплатили.
А.КОЭН: Нет у грузин таких денег.
В.РЫЖКОВ: Немножко заглянем вперед - фон для России сейчас, насколько я понимаю, в главных американских СМИ довольно неблагоприятный - то есть, говорится об агрессии и оккупации, бомбежках, и так далее. Твой прогноз на ближайшее время - администрация Буша уходит, скоро будет новая администрация - вот эта информационная война, хоть ты и отрицаешь, что она есть - она повлияет в долгосрочном плане на российско-американские отношения? Можем ли мы говорить о том, что это информационная подготовка к новой 'холодной войне', как ты это видишь из Вашингтона?
А.КОЭН: Я считаю, что это не подготовка, а 'война холодная' - мы к ней скатываемся очень быстро, потому что буквально перед своим выходом в отпуск, по-моему, в четверг, президент Буш задержался в Вашингтоне еще на один день и в этот день провел большое совещание в ЦРУ, на котором он объявил о пересмотре всей политики по отношению к России. Почему выходящий уже в отставку президент - практически ему осталось совсем ничего, - заявляет о пересмотре все политики, я не знаю, - со мной об этом не посоветовались, но, безусловно, что война в Грузии стала таким водоразделом между тем, что было до сих пор и тем, что будет. И что будет, если мы сейчас не договоримся между Вашингтоном и Москвой по очень широкому кругу вопросов, начиная с Кавказа, но им не ограничиваясь, а эскалация будет продолжаться - например, заявление о том, что Польшу берут под ядерный прицел, размещение ядерных боезарядов на кораблях балтийского флота, заявления анонимные, еще до войны, об отказе МИДа говорить с Америкой по широкому кругу дипломатических вопросов, - то есть, вот это нагнетание, оно пошло, с моей точки зрения, со стороны Москвы, - совершенно оголтелая анти-американская пропаганда в российских СМИ, которая откуда-то тоже исходит, и теперь Америка проснулась, наконец. А когда она проснется, никому мало не покажется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сегодня Кондолиза Райс такую красивую фразу сказала, что Грузия-то восстановится, а вот Россия уже свою репутацию не восстановит никогда.
Н.ЗЛОБИН: Думаю, что на Западе, в частности, в США, есть консенсус в отношении крайне негативного имиджа России, который там существует и в элите, в истэблишменте и в массовом сознании. Я бы только не упрощал ситуацию. Я противник называть то, что идет, 'холодной войной', потому что у людей в головах складывается картина предыдущей 'холодной войны', две страны балансируют, равный паритет ядерный, мы на идеологически разных фронтах - это все теперь не так. На мой взгляд, все сейчас гораздо хуже. Потому что то, что было балансом в годы 'холодной войны', сегодня балансом не является. 'Холодная война' - ведь это способ избежать 'горячей войны'. Сегодня этого способа у нас нет. Экономически и политически, в военном отношении США и Россия не в паритетных отношениях, мир другой - нет двух лагерей, нет двух военных блоков. Если это не 'холодная война', то мы идем к 'горячей войне'.
В.ДЫМАРСКИЙ: Злобин пугает.
Н.ЗЛОБИН: А чем Грузия не 'горячая война'?
А.КОЭН: Извини, пожалуйста, если один плюс один не два, то это не обязательно 99, мы не обязательно идем к 'горячей войне'.
Н.ЗЛОБИН: Не обязательно, я просто против использования термина 'холодная война' - как то, что мы наблюдали на протяжении 50 лет.
А.КОЭН: Но мы говорим про телевидение.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот, наконец - я уже сижу полчаса, молчу - российско-американские отношения - с утра до ночи этим наполнены Первый и Второй канал. А у нас профессиональный анализ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос, касающийся телевидения. Ариэль. В эти дни было ли достаточно присутствие российской точки зрения в американских СМИ?
А.КОЭН: Нет, не было достаточно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это они не хотели, или мы не проявляли инициативу?
А.КОЭН: Я считаю, что не было российского человека, который бы свободно и красиво говорил бы по-английски и который бы не выглядел таким жестким, деревянным: 'я уполномочен заявить', 'мы сейчас всем покажем'.
В.РЫЖКОВ: То есть, позицию России внятно никто не объяснял?
А.КОЭН: Красиво никто не объяснял. В эфире был Саакашвили, он абсолютно доминировала. И этим самым - извините, господа, я понимаю, что там слава российского оружия и грузинам показали, действительно, очень серьезную кузькину мать, но в информационном плане у Миши был выигрыш.
В.РЫЖКОВ: Мы еще вернемся к этому, потому что существует специальный канал 'Раша тудей', туда были закачаны огромные деньги для того, чтобы представлять российскую точку зрения.
А.КОЭН: 'Раша Тудей' никто не смотрит.
Н.ЗЛОБИН: Взял и обрушил целый канал. Ариэль, ты хоть думай, что говоришь.
В.РЫЖКОВ: Ариэль, спасибо тебе большое.
А.КОЭН: Нет, я готов остаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, оставайся на связи, и слушай, о чем мы будем говорить.
Д.ДОНДУРЕЙ: Знаете, проблема в другом. Это сейчас существуют какие-то стереотипы - 'информационная война', - есть политическая реальность, военная и есть какая-то информационная отдельная реальность.
В.РЫЖКОВ: А разве не так?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, не так. Существует сегодня жизнь в виртуальном мире, в медийном мире.
В.РЫЖКОВ: А танки не существуют?
Д.ДОНДУРЕЙ: Танки существуют в том числе. Но на самом деле идет непрерывное состязание за интерпретацию реальности. То есть, за смысл. Существует противостояние разных смыслов и войны, как и в терроре, идут только по одному поводу - сейчас нет разделения. Приведу показательный пример. В августе 2001 г. была известная история с лодкой 'Курск', как вы помните. 114 человек погибло. Шесть суток весь мир, Россия в первую очередь, переживала каждый миллиметр жизни - пришли норвежцы, не пришли, стучат, живы, не живы, - Путин невероятно много потерял в общественном мнении, - он сделал много выводов. Потратили десятки, если не сотни миллионов долларов для того, чтобы разрешить и вернуть - чего никогда не делается - женам и матерям, через две недели забитый вертолет в Ханкале погиб - там было 80 офицеров - не было телекамер. Это был один или два выпуска. И больше ничего - ни наш народ, ни мировое общественное мнение, ни президент - никто - не было телекамер, а значит, события не было, и этих офицеров не было, и матерей не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: не показали по телевизору - нет события?
Д.ДОНДУРЕЙ: Если вы так думаете, то мы сразу же начинаем представлять себе ситуацию - что это не просто показали - не показали, - это не информация. То есть, кажется, что есть информация, поэтому на 'Эхо Москвы' говорят объективную информацию, менее объективную информацию, и так далее. Это огромная психологическая работа, это работа с ожиданиями, экспектациями аудитории в разных странах мира. Это невероятный кинематограф, выбор ярких, смертоносных картинок, это очень серьезный отбор и селекция. Выпускающие редакторы больше, чем полковник Ногавицын. И те, кто за ними не стоит - потому что в стране никто не сообразил, что это и есть настоящие военные действия. Потому что люди на свой страх и риск, - по тупости, - если хотите, я в конце скажу, что можно было бы сделать - по тупости показывают все то, что показывали, чем нанесли огромный ущерб РФ.
Н.ЗЛОБИН: Я бы добавил - полностью согласен с текстом
В.ДЫМАРСКИЙ: Добавить придется уже после перерыва.
Н.ЗЛОБИН: И добавлю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уходим сейчас на новости - напомню, что обсуждаем сегодня тему современных телевойн. После перерыва мы продолжим беседу и проведем голосование.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. Напоминаю, что в студии Н.Злобин, Д.Дондурей, и если мы еще не надоели Ариэлю...
А.КОЭН: Как вы может надоесть? Дондурей - умница, а про Колю Злобина и вообще нечего говорить.
Н.ЗЛОБИН: Это в каком смысле? Я все-таки хотел добавить. Но на самом деле хочу сказать, что как обычно, самая интересная часть дискуссии была во время новостей - у нас тут вспыхнула такая дискуссия, и я думал, жалко, что слушатели ее не слышат. Но, продолжая тему, которая была доступна слушателям, хочу продолжить и обратить внимание, что называть это информационной войной не совсем правильно, потому что к информации, на мой взгляд, это не имеет отношения - уже давно никто никого не информирует. Речь идет о формировании общественного мнения, методе формирования общественного мнения. И в этом смысле никакая армия, никакие ракеты, военачальники...
Д.ДОНДУРЕЙ: даже секретные службы.
Н.ЗЛОБИН: Даже секретные службы не сравнятся с простым редактором, который сидит и конкретно решает, что идет в эфир и что идет на первую страницу газеты. И решает он это, исходя из многих других факторов, не обязательно принимая в расчет национальные интересы страны. Он исходит из своих интересов, своего знания, своих приоритетов. Но в целом это формирование общественного мнения. Телевидение на самом деле это самое главное оружие, - на западе давно знают, что Россия не принимала участие в информационной войне, - если хотите называть это старым словом, - уже много лет. Россия не участвует, она проиграла ее, проигрывает, и не участвует. Я всегда борюсь за то, чтобы Россия была на мировой арене, а мне отвечают - а зачем? Мы итак большие, у нас большая армия, у нас много нефти и газа, и нам никто не нужен, нам не надо объяснять свою позицию.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ужас.
В.РЫЖКОВ: Но у нас тратят гигантские деньги...
Н.ЗЛОБИН: О том, куда тратят гигантские деньги - это я тебе потом скажу.
В.РЫЖКОВ: Я хочу, чтобы это звучало в эфире.
Н.ЗЛОБИН: Когда стоит вопрос о формировании общественного мнения, в интересах кого и чего это происходит? Есть ли какой-то главенствующий интерес у национального телевидения, например? Вот Ариэль сказал - все компании в Америке частные - действительно. Есть ли интерес у них? Почему та картинка, которая идет там, не нравится тем, кто смотрит здесь, и наоборот? Кто стоит за всем этим?
В.РЫЖКОВ: Я читал много отчетов, достаточно объективных - Россия и Грузия поступили зеркально - Грузия отключила в первый же день российское телевидение и блокировала российские сайты. Российское блокировало грузинское и давало грузинские новости только через свою интерпретацию. То есть, две страны поступили абсолютно зеркально. Более или менее давали объективно ВВС, 'Евроньюз' - я смотрел ежедневно ВВС, там давали четыре точки зрения - включение из Москвы, из Тбилиси, из Вашингтона и грузинский зам.посла в студии в Лондоне - была возможность сравнивать информацию. Вы отрицаете, что была информационная война. Но разве блокада российского телевидения... - это же чистая информационная война. Ваш комментарий по поводу действий четырех сторон?
Д.ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что у всех перечисленных вами социально-политических систем существует представление домедийной эры, то есть, эры эпохи Второй мировой войны, что такое Вторая мировая война? Это тотальный контроль.
В.РЫЖКОВ: Тотальная война, тотальное общество, тотальный контроль.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. И он срабатывает, поскольку элиты не могут, не имеют никаких форм - в отличие от нынешнего дня - демонстрировать свое отчасти инакомыслие - например, задавать власти какие-то вопросы - дорогой Иосиф Виссарионович, любимый наш, или даже любимый нацией маршал Жуков - надо ли было 300 тысяч человек повалить в берлине, чтобы взять город на одну неделю раньше, чем если бы мы эти 300 тысяч не положили? - никому даже произнести эту отвратительную мысль нельзя. А сегодня это можно. И те, кто сегодня управлял вот этой версией реальности - единственную свободную мысль удалось прорваться - от г-жи Меркель, которая сказала - знаете, судя по российской версии событий... - все остальное вымарывалось. Вот я простой социолог. Я считаю - пресс-конференция глав двух государств - президента и канцлера. Один должен иметь 40% и второй должен иметь 60%, поскольку у него в гостях. Но не 5 и 95, - понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду на реальном телевидении.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду показ.
Д.ДОНДУРЕЙ: На реальной я не присутствовал, и 130 млн. россиян не присутствовали.
В.РЫЖКОВ: Вы говорите об интерпретации.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это даже не интерпретация.
В.РЫЖКОВ: Это вы говорите 'интерпретация'.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я говорю, что это и есть пресс-конференция.
Н.ЗЛОБИН: Как ее увидели.
Д.ДОНДУРЕЙ: Пресс-конференция это то, что показали все каналы РФ. Они показали 95% Медведева, и, видимо, плохой остался монтажер - он слово ваша версия' - не вычеркнул. Но это же дикость. Из чего исходили все эти тотальные модели? Они исходили, используя термины современной войной техники - это методом 'Град' по большим территориям. Они не думали, что есть какая-то элита, которая может обладать другими источниками информации, которая может задавать вопросы, газеты еще не так контролируются, как телеканалы, что они будут разносить. Дело в том, что власть, в отличие, - я тут с интеллигенцией не согласен, - интеллигенция говорит, что у нее нет власти - у нее колоссальная власть по интерпретации происходящего, то есть, в главном силовом поле, - она найдет способ для того, чтобы донести до общества. И все, что ВГТРК и Первый канал не сумели сделать, она, эта самая элита, сделает. А это значит, с ней надо иначе работать. Как - я расскажу.
Н.ЗЛОБИН: Хочу добавить. В свое время я изучал это и даже написал книжку на эту тему - почти не осталось национальных систем информации в глобальном мире. Информация не контролируется государством, как это было в сталинские времена - была монополия на информацию. Европейская система информации настолько многообразна...
В.РЫЖКОВ: Открыта.
Н.ЗЛОБИН: Да, открыта. Люди, у которых висят тарелки, они получают информацию со всего мира и их трудно ограничить в этом деле. Другое дело, что есть еще какие-то традиционные СМИ - в Америке, например, это очень сильно -американская монополия американских СМИ. Страна отдаленная физически - два океана, всего два соседа, туда трудно пробиться международным СМИ. В России ситуация другая, сюда тоже трудно пробиться международным СМИ, но по другим причинам. Здесь тоже монополия на информацию - государство, пытаясь, как и 50 лет назад, контролировать эту информацию со своими идеями суверенной демократии, например, 'не надо нам подбрасывать идеи'.
В.РЫЖКОВ: Кстати, это одна из грубых ошибок, что иностранных журналистов не пускали в Цхинвали.
Н.ЗЛОБИН: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Если вы хотите показать геноцид - откройте двери, пусть туда едут 'Рейтер'. 'Франс-пресс'. Почему этого не было сделано, решительно непонятно.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Россия в этом плане отстала на 50 лет - это сталинская система пропаганды.
Д.ДОНДУРЕЙ: И она очень опасна. Потому что у меня было ощущение, что где-то в высших эшелонах власти, то есть, за пределами редакторов сидящих и монтировавших то, что они намонтировали, нет ответственных лиц, нет советников. Нет тех людей, которые были бы в Службе нацбезопасности, в администрации президента, которые бы серьезно осознали эту проблему, величайшую сегодня для национальной безопасности проблему. Пример, - хочу развивать эти идеи, потому что не хочу одной критики, давайте поговорим проектно. Первое, например: предположим, я бы приехал из Сингапура или из Голландии, как футболист, и постарался бы предложить, что можно было бы делать - очень простые вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Гус Хиддинк.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, что бы я сделал - всего шесть идей. Первое - безусловно, уже 8 числа, утром, сделать все возможное, чтобы пригласить все возможные западные агентства - информационные и телеканалы - прямо в Осетию. Дать им коридоры, дать им самолеты, дать им переводчиков, дать им по взводу охраны - все возможные условия. Потому что это куда важнее, чем даже дивизия 58-й армии. Безусловно, я надеюсь, что у нашего президента хорошо работает ГРУ хотя бы.
В.РЫЖКОВ: Разведка.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Они прекрасно знали, что нельзя тысячи людей, сотни или десятки хотя бы танков грузинских собрать, все знали - у них есть масса источников информации. И если бы президент РФ вместо того, чтобы поехать отдыхать, 7 или 8 числа он бы выступил с заявлением по поводу того, что сказал - знаете, по нашим данным, готовятся военные действия.
В.РЫЖКОВ: Идет концентрация войск.
Д.ДОНДУРЕЙ: Они будут завтра или послезавтра, может быть, через неделю, но все готовится к войне. В этой связи хочу сделать ответственное заявление, что те, кто будет стрелять, встретятся со всей мощью РФ и с нашими чудесными ракетными бомбардировщиками ТУ-160. Если бы это сказал, думаю, как бы ни было нервно на той стороне, люди бы остановились, они бы получили десятки звонков, весь мир сделал это новостью номер один. Люди бы ждали, как там зажжется огонь на Олимпиаде, но и смотрели бы сюда. Номер три - конечно же, превентивная повестка дня, безусловно. То есть, специально через информационные поводы, утечки, распространение разных заявлений - начальника Генштаба, того, сего, - делается объяснительная программа тому, что существует такая страна, как Южная Осетия. В Америке никто не знает, что это за Осетия, какие там проблемы, что они имели с Грузией, какие проблемы. Они знают только одно - Россия напала на Грузию. Это была заставка в первой фразе. Ну что, мы этого не знали? Вот умные люди, сидящие в том же Кремле, они что, не знали, какие будут ответы, как это будет делаться? Простые капитаны из генштаба, что, они этого не знают? Четвертый момент, очень важный - это, безусловно, прямые ток-шоу, которые не были сделаны. Ну, что нам эта иракская война?
В.РЫЖКОВ: У нас ток-шоу давно уже вырезаны, а все ток-шоумэны разбежались по соседним государствам.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я приехал из Голландии, я хочу помочь РФ. Меня наняли за небольшие деньги Абрамовича. Я хочу сказать, что это утром смогли же сделать - утром мы узнали про ввод американских войск в Ирак, через час сидели Познер с Сорокиной, там была масса звезд, там был очень серьезный анализ. Такие мега-звезды, например, как Валерий Гергиев - он осетин - вы спросите его, пусть он про свой разделенный народ - его знает весь мир тотально - пусть он скажет - дайте хотя бы это в эфир. Это что, трудно было сделать? Это копеечная работа. Пятое. Конечно, детский сад - бояться чужих мнений. Это только идиоты, которые думают, что они - все же понимают, что сейчас элита отыграет все завоевания ВГТРК и первого канала - вот уже 'Эхо Москвы' стало, масса других.
В.РЫЖКОВ: Кстати, у 'Эхо Москвы' резко поднялась аудитория в дни войны.
Д.ДОНДУРЕЙ: На следующей неделе выйдет масса журналов.
В.РЫЖКОВ: С анализом.
Д.ДОНДУРЕЙ: С анализом совершенно другим. И что будет?
В.РЫЖКОВ: Кстати, сегодня Павел Фельгенгауэр развернул подробный анализ в 'Новой газете'.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, он человек неоднозначный.
В.РЫЖКОВ: Я просто привел пример - начинается анализ.
Д.ДОНДУРЕЙ: Когда хороший повар, он использует не только соль, но и сахар, он добавляет массу ингредиентов. Все лекарства сделаны во многом на ядах, - чтобы люди осознанно проходили эту дорогу. И дорога эта очень важна. Последнее - то, что Россия вообще не делает никогда, и потом тратит миллиарды долларов - это что? Это заранее внимательно, со специальными людьми работать в эфире чужих стран.
В.РЫЖКОВ: Это те самые спикеры, о которых говорил Ариэль.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: Которые могут на хорошем языке внятно объяснить.
Д.ДОНДУРЕЙ: Заводить темы такие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Маргарита пишет: 'России нужно срочно создавать англоязычный информационный спецназ'.
Д.ДОНДУРЕЙ: Неправильно - это не военное. Это интеллектуальное. Нужно было бы сказать - условно говоря, может быть, скажу очень резко, - нужно сказать, чтобы очень умные люди, профессиональные - типа М.Швыдкого - вы не занимайтесь вот этим - год России во Франции, в Китае, Россия в Китае, - соберите интеллектуалов - им не нужны погоны - чтобы они могли беседовать с мировыми элитами - на их эфирах, на их территориях - в дискуссиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: После такого программного монолога Д.Дондурея...
В.РЫЖКОВ: Я бы сказал 'разбора полетов'.
Д.ДОНДУРЕЙ: Хоть здесь это сделать. Я не уверен, что это еще где-то выйдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю мнение на СМС: 'Я не понимаю вашей паники. Китай вообще не отвечает на весь маразм Америки. И ничего, живет. Россия - молодец. Она ждет, пока такие, как вы, выльют желчь' - и так далее. Но пример Китая действительно - не ввязываются, - идите вы все на фиг.
Н.ЗЛОБИН: Не согласен. Китай занимает значительное место в американской видеосистеме. И новости из Китая, китайская позиция, китайский спикер, китайские ток-шоу, программы, фильмы на американском телевидении - нормальное явление. Китайская культура сегодня гораздо ближе Америке, чем люди себе представляют.
В.РЫЖКОВ: Я бы начал с того, что последние 20 лет Китай не воюет - начнем с этого.
Н.ЗЛОБИН: И уже почти общая американо-китайская экономика.
Д.ДОНДУРЕЙ: Китайский кинематограф один из лучших в мире и один из влиятельных.
Н.ЗЛОБИН: Хотел бы добавить к программным шести пунктам еще два, крайне важных. Мне американские и европейские журналисты жаловались, что в самом начале событий они звонят российским политикам, те кладут трубки, потому что боятся говорить. Вот эта построенная вертикаль власти...
В.РЫЖКОВ: Потому что они не избранные политики, они чиновники - это большая разница.
Н.ЗЛОБИН: Люди отказываются участвовать, пока нет команды и объяснения, как интерпретировать эти события внутри страны. Политики, журналисты, многие комментаторы отказываются участвовать, говорят - Яна даче, я ничего не знаю.
Д.ДОНДУРЕЙ: Они боятся.
Н.ЗЛОБИН: Боятся - это раз. И, во-вторых, отвечая на вопрос Володи. Понятно, что нет интереса государственного, поэтому есть деньги. Деньги немереные. Если ты провали программу, зарплату...
В.РЫЖКОВ: 'Раша тудей' - специальный пропагандистский канал, гигантские деньги в государственное агентство - где это все? Когда результат?
Н.ЗЛОБИН: Потому что это не бизнес, это государственный канал. Бизнеса там нет - ты не теряешь деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что вы уже сказали - во всем этом противостоянии информационном важнее роль не генерала, а редактора, профессионала, который должен организовать этого генерала на правильное выступление. А у нас приходит генерал или какой-нибудь начальник. И он главный - он начальник над редактором.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И к этому я должен сказать, что это должно носить стратегический характер - не спецназ, который вдруг просыпается и закрывает дыру. У России ужасный имидж в мире, нравится это, или нет - не любят Россию.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но это же обидно.
Н.ЗЛОБИН: Обидно и неправильно. Любят культуру, искусство, историю, а вот Россию не любят. И не русских не любят - каждого отдельного русского любят.
В.РЫЖКОВ: Может быть, стратегия страны отражается в этой нелюбви?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, здесь есть какая-то большая болезнь и надо, чтобы те люди, которые принимают решения, ее осознали. Трезво.
Н.ЗЛОБИН: Когда тебя не любят, ты же не обвиняешь тех, кто тебя не любит, ты думаешь - может быть, со мной что-то не в порядке тоже, - за что не любят?
В.ДЫМАРСКИЙ: зададим вопрос слушателям, чего вы лично ждете от национальных СМИ во время войны - патриотизма или объективности? Патриотизма - 660-01-13, объективности - 660-01-14.
Н.ЗЛОБИН: Можно уточнить вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: не надо уточнять, я бы его хотел объяснить слушателям - то есть, должны ли вообще национальные СМИ во время войны - под словом 'патриотизм' мы понимаем, что и умалчивать какую-то информацию, если она вредит.
В.РЫЖКОВ: Патриотическую пропаганду - скажем прямо. И короткий вопрос Ариэлю. Ты наверняка слышал, как мы тут провели разбор полетов по информационной политике России в этой пятидневной войне. Скажи, пожалуйста, если бы это все было реализовано, это могло бы переломить отношение в Америке к действиям России и кардинально изменить ее имидж без изменения политики По-существу?
А.КОЭН: Я думаю, что это могло бы изменить соотношение результата от нынешнего 85:15 в пользу Грузии. Я считаю, что Россия проиграла этот раунд на информационном поле 85:15. Это могло изменить до 70:30 или 60:40, но переломит это бы не переломило. Потому что то, о чем говорили уважаемые коллеги, а именно, - установка на возвращение к тому авторитарному или тотальному контролю за СМИ и за 'месседжем', возвращению к атмосфере 70-х годов - это чувствуется, это пронизывает все. И без того, чтобы отпустить каналы и снять руку с кнопки и прекратить людям говорить, что нужно говорить, - без этого не изменится 'месседж'. Понимаете, для меня было, конечно, очень важно, что девушка сказала 'информационный спецназ' - когда к миру подходят через призму 'вот мы одна большая страна-спецслужба'. А вокруг нас все враги, и для этого нужен спецназ - не так это все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу сказать, что голосование я остановил - за две минуты позвонили 1200 человек. 11,45% считают, что важнее, и они больше ждут патриотизма и 88,5% хотят объективности.
Н.ЗЛОБИН: Наивные люди.
А.КОЭН: И последний момент. Все эти разговоры насчет геноцида в Цхинвали - совершенно верно, если туда не пустить журналистов и не пустить представителей неправительственных организаций и показать этот так называемый 'геноцид', то произойдет то, что произошло - никакого геноцида в Южной Осетии грузины не проводили - это доминирующее мнение в западных СМИ.
Н.ЗЛОБИН: Ариэль, ты все правильно говоришь, единственный момент, который ты упускаешь, хотя я уверен, что ты его очень хорошо знаешь, мы с тобой это обсуждали - российская система информационная создана не для работы с внешним окружением. Она создана для внутреннего использования.
А.КОЭН: Правильно - для мобилизации страны.
Н.ЗЛОБИН: А все остальное - в свободное от основной работы время.
Д.ДОНДУРЕЙ: И это неперспективная модель.
Н.ЗЛОБИН: Да, эта работа неперспективна.
А.КОЭН: И два технических момента. Первое - когда американские войска вошли в Ирак, с ними на броне въехали журналисты, причем журналисты не только американские. Этого не произошло с российской стороны в Цхинвали и с грузинской стороны тоже не произошло. И последний момент - в Штатах блоги играют очень большую роль в формировании элитного и неэлитного мнения, включая мнения журналистов. Все пишут в блоги. Россия в этом смысле, по-моему, тоже немножко отстала..
Н.ЗЛОБИН: И два госканала, которые единственные по всей территории страны распространяют информацию в России - это явно здорово отличается от американской системы информации. И в этом плане, даже если ты захочешь в России что-то сделать, у тебя технических возможностей - Ариэль прав - здесь гораздо меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из Самары: 'Проект Дондурея хорош для свободной страны. В сегодняшней России невозможен'.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да нет, все, что я говорил - абсолютно возможно. Все тотально, каждое действие. Просто об этом нужно подумать.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с Ариэлем - это могло бы изменить баланс. Но это не могло бы изменить баланс кардинально.
Д.ДО
