Передача: Особое мнение
Ведущие: Лев Гулько
Гости: Николай Сванидзе
* * * * * * *
Л. ГУЛЬКО: Меня зовут Лев Гулько, это 'Особое мнение', у нас в студии журналист Николай Сванидзе, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер, тема одна, естественно, все вопросы от вас, их полно, Интернет взорвался вопросами, 125 я насчитал вопросов.
Н. СВАНИДЗЕ: И все про олимпийские игры?
Л. ГУЛЬКО: Все про игры, я бы сказал, не про олимпийские, но про ту ситуацию, которая происходит. Давайте мы начнем сразу, может быть, с вопроса, который тоже есть, очень много, слава тебе господи, это я не так сказал, слава тебе господи, немного вопросов, осуждающих того самого человека известного, недавно юбилей был, по телевизору показывали, между прочим, который оставил орден, не стал его получать, а недавно был юбилей у человека, недавно его поздравляло все российское телевидение.
Н. СВАНИДЗЕ: Речь идет о Бубе Кикабидзе?
Л. ГУЛЬКО: Конечно, о Кикабидзе, вот он такой сякой, я не буду повторять все эпитеты, которые здесь приводят разные, извините меня, идиоты, я прямо так, идиоты, понимаете, но как-то уж очень это все некрасиво.
Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. мое мнение на этот счет?
Л. ГУЛЬКО: Конечно, ваше 'Особое мнение'.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я как раз выписываю газету, одну из наших центральных старых уважаемых газет, там в последние дни я с удивлением тоже читаю просто наезд, похожий на травлю, артиста Кикабидзе. Оставьте вы его в покое, ради бога, оставьте вы человека в покое, каждый поступает в соответствии с тем, что душа требует. Вы представьте себе, он, конечно, любим в России, мы его знаем, но он грузинский артист, грузинский певец, живет в Грузии, как вы себе представляете, сейчас независимо от того, почему, какие причины, правильно, неправильно, отставим в стороне, но сейчас там в Гори, в Поти наши миротворческие воинские контингенты. Внешне они очень похожи на танки. И Кикабидзе в этот момент предлагается приехать сюда к нам в Москву и в кремлевском дворце давать концерт. Просто поставьте себя на его место, повторяю еще раз, независимо от того, кто прав, кто виноват, кто начал, кто закончил, просто поставьте себя на его место, я думаю, что у вас, если вы нормальный человек, сразу же уйдет желание в него бросать грязью.
Л. ГУЛЬКО: Вот и все, 'Особое мнение' Николая Сванидзе. Давайте теперь про вас тогда, вопросов много, я прямо по ним и пойду, уважаемый Николай, спрашивает Александр из Калининграда, вы за кого в этой войне? Просто такой прямой вопрос, за Россию или за Грузию? Только не надо отвечать, пожалуйста, что вы за мир и дружбу, что случилось, то случилось, случилась настоящая война, в войне ничьи не бывает, все были за кого-то, вы кому больше сочувствовали, российским или грузинским солдатам? Только не надо, пожалуйста, говорить, что вы больше переживали за мирных жителей, я про солдат спрашиваю, Александр.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы мне еще продиктуйте, что мне надо говорить, что мне не надо говорить. Вас интересует мое мнение, я вам скажу то, что я думаю, то, что было, это сумасшедший дом. Если вы воспринимали происшедшее как империалистическую войну с нашей стороны, это одно, если вы это воспринимали так, как это было, я в это верю и так говорилось, у меня нет оснований в это не верить, на самом деле, т.е. как миротворческую акцию, это другое. В этой миротворческой акции я был на стороне мира, я был на стороне того, чтобы русские и грузинские вооруженные мужчины как можно скорее перестали убивать друг друга. Я был на этой стороне. Пока этого не произошло покоя мне, в общем, не было. И сейчас пока что не очень, потому что мир еще очень не стоек. Самое страшное, что здесь может быть, я уже об этом говорил в предыдущем эфире неделю назад, самое страшное, что сейчас может быть, это возбуждение и жажда крови, победы здесь никакой нет и быть не могло никакой победы. Был сумасшедший дом. Я на стороне того, чтобы он как можно скорее кончился, надеюсь, что он уже кончился.
Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, полно вопросов об информационной войне, о том, что мы проиграли, Россия, я имею в виду, проиграла информационную войну. Одни говорят - проиграла, другие говорят - нет, выиграла, но больше тех, кто говорит, что проиграла информационную войну, что хорошо бы научиться играть в эти информационные игры, по этому поводу я нашел любопытное сообщение на 'NewsRu.Com', 12-летняя девочка рассказала США о войне, она в прямом эфире поблагодарила русских за их помощь в Южной Осетии, такой скандал на известном телеканале Fox News, в прямой эфир были приглашены девочка, которая побывала в самом эпицентре грузино-осетинского конфликта, и ее тетя. Зовут ее Аманда Кокоева, она и Сан-Франциско, в течение полутора месяцев отдыхала у своих родственников в Южной Осетии. Она все это пережила, она все это сказала в эфире Fox News, тетя ее поддержала. Ведущие пытались что-то такое скорректировать, но, тем не менее, такое слово. Поскольку, судя по вопросам из-за рубежа, которые я видел, скажем, США, Литва, где-то еще, у них одна сторона вопроса, как мне кажется, тоже несколько однобокое мнение. С нашей стороны свое однобокое мнение, была ли информационная война, проиграли ли мы ее вообще?
Н. СВАНИДЗЕ: Информационная война сейчас сопровождает каждые боевые действия, несомненно, была она и сейчас, на мой взгляд, мы ее проиграли, да, мы ее проиграли. Другой вопрос, что здесь научиться, не научиться, это, может быть, не вполне корректная постановка вопроса.
Л. ГУЛЬКО: Почему?
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что, к сожалению, ситуация была такова, что нам было сложно ее выиграть по двум причинам. Во-первых, у каждой информационной войны есть своя политико-дипломатическая составляющая. Мы проиграли, на мой взгляд, не просто информационную войну, мы, в значительной степени, проиграли дипломатическую войну. Смотрите, нас поддержала, насколько я помню, на протяжении всего конфликта, может, я ошибаюсь, по-моему, одна Куба. Это, конечно, могучая поддержка, но, на мой взгляд, недостаточная все-таки.
Л. ГУЛЬКО: Включая, кстати, страны СНГ.
Н. СВАНИДЗЕ: Включая страны СНГ, мало того, ближайшие соседи, прибалты, украинцы, поляки, они приехали по призыву Саакашвили, известно, что там делали. Через территорию Азербайджана, Азербайджан сюда же. Потому что они тоже настроены, надо полагать, соответствующим образом, т.е. не надо полагать, а это так. Для всего мира, который смотрит на карту, видит там Россию, а рядом написано Georgia, то бишь Грузия, для всего мира, который не шибко разбирается, что такое Цхинвали, он выговорить название не может, он не знает, что такое Южная Осетия, на карте написано - Россия, рядом Грузия. Значит, это российские войска вторглись в Грузию. После этого ему говорят - очень много жертв, ага, значит, российские войска вторглись в Грузию, много жертв.
Л. ГУЛЬКО: Дальше, да, естественно.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, вот соответствующее восприятие всего мира. Я не верю, конечно, американцы нагнетали, несомненно, они поддерживают Саакашвили, он их клиент, он их ставленник, они его не хотят сдавать, они в этой информационной войне поучаствовали. Но все сбрасывать на злую волю США, во-первых, это неправда, во-вторых, ну что же, они все могут, а мы ничего, тут дело не только в Штатах, если бы мы только им противостояли, а я повторяю, никто не поддержал, вот в чем беда. Значит, мы плохо объясняли, дипломатически плохо подготовили это, информационно тоже. Я не понимаю, почему в первые же дни, в первые часы, когда нужно было защитить мирных жителей Цхинвали. . .
Л. ГУЛЬКО: Что и было сделано.
Н. СВАНИДЗЕ: Что и было сделано, почему мы не взяли туда кучу международных журналистов с камерами, чтобы они все засняли, чтобы они потом все показали, почему не взяли туда чиновников ОБСЕ, мы их не любим, плевать хотели, любим, не любим, что, жениться, что ли, на них, надо было их туда взять, чтобы они потом свидетельствовали, они врать бы не стали. Они нас тоже не любят, но врать бы не стали, что бы видели, то бы и сказали. Валяются, извините меня, женщины на улицах убитые, видно - видно, это было бы заснято, это было бы показано, об этом было бы рассказано. Тогда по-другому шла бы информационная война, почему это не сделано? Я скажу, почему, на мой взгляд, нет привычки к открытости своих действий, есть привычка к засекречиванию, к зашифровыванию всего на свете. Это наша внутренняя проблема, очень серьезная проблема, поэтому я и говорю, что научиться выигрывать войну - это не вполне корректная формулировка. Это, в данном случае, не игра, это не игра в информационную войну, это зависит от очень многих комплексных составляющих.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. надо научиться избавиться от комплексов.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, научиться избавиться от комплексов.
Л. ГУЛЬКО: Научиться, конечно.
Н. СВАНИДЗЕ: И сейчас, сейчас нам нужно терпеливо, я сейчас слышал то, что сказал президент Медведев, что мы заинтересованы в нормальном развитии отношений, мы не заинтересованы в ухудшении отношений, ни краткосрочном, ни долгосрочном, совершенно правильно, не нужно бряцать оружием, не нужно бить себя в грудь, как самец гориллы, и говорить - вот какие мы могучие, как мы победили грузин. Я еще раз повторяю, никакой победы не было, была миротворческая акция, как мы это говорим. Повторяю, действительно, Саакашвили напал на Южную Осетию, значит, это была миротворческая акция, так это и нужно преподносить всему миру, это нужно объяснять, потому что допускать, чтобы мир решил, что это была с нашей стороны акция агрессии империалистической, это не в наших интересах. Обижаться на мир за то, что он нас не так понимает, тоже нелепо, все равно, что писать против ветра, нельзя жить в полной изоляции, это невозможно. А у нас возник к концу этих боевых действий, когда все испугались, в мире все испугались, им ничего не объясняли, испугались, что наша армия дойдет до Тбилиси, возникла угроза изоляции, это страшная угроза. Сейчас нам нужно все это терпеливо объяснять и на политическом, дипломатическом, и на информационном уровне.
Л. ГУЛЬКО: 'Особое мнение' Николая Сванидзе, мы дальше идем. Более 118 тыс. человек были вынуждены покинуть свои дома из-за конфликта в Грузии, об этом сообщил официальный представитель управления верховного комиссара ООН по делам беженцев Рон Редмонд, по его словам, около 30 тыс. беженцев из Южной Осетии перебрались в Россию, еще порядка 15 тыс. из Южной Осетии в Грузию, более 70 тыс. перемещены в Грузию, в том числе, большая часть жителей Гори. Огромное количество людей снялось со своих мест, пытаются как-то найти пристанище. Вопрос мой вот в чем, мы будем действовать сами или будем действовать все-таки с кем-то вместе, с теми же западными странами, которые в этом нам не очень помогают?
Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что надо действовать вместе, мы в этом заинтересованы, мы должны приглашать посмотреть и поучаствовать, чтобы никто не думал, что у нас здесь свой какой-то непонятный интерес, свой междусобойчик с господином Кокойты, предположим, и что мы никого сюда не пускаем. Это не в наших интересах, у нас честная игра, мы способствовали миру, мы спасали, в данном случае, южноосетинский народ от уничтожения, наша задача сейчас объяснить всем, что мы ни в коем случае не хотим обижать грузинский народ, братский, так же, как и осетинский, объяснить всем, что мы миротворцы, приходите, посмотрите, поучаствуйте. Мы хотим, чтобы боевых действий больше не было. Если там в этом кто поможет, будем благодарны, я считаю, что позиция должна быть именно такая.
Л. ГУЛЬКО: О международной изоляции давайте поговорим, Меркель встречается с Медведевым, будет совместное заявление, вообще до какой степени, как вы считаете, дойдет эта международная изоляция? У нас все-таки, если говорить цинично, и нефть, и газ, и другие полезные ископаемые, в общем, единства среди членов ЕС тоже нет.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это все так, но не нужно преувеличивать силу наших недр как аргументов в международной политике.
Л. ГУЛЬКО: Это просто один из аргументов.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что и у Ирака нефть была, как известно, и у Ирана, как известно, тоже много чего есть, это не мешает и не мешало этим странам в какие-то моменты оказываться в блистательной изоляции или почти в изоляции. Поэтому здесь речь идет не о газе. Говорить о том, что - а, никуда не денутся, будут у нас газ покупать, будут у нас нефть покупать, это не вариант. Здесь у нас должны быть другие аргументы, другие козыри. Я считаю, что сейчас, на данный момент, серьезного риска изоляции нет, потому что остановились же и показали, что не было задачи брать столицу суверенной страны соседней, не было такой задачи. Они сейчас напуганы, западники, в связи с нашей позицией по Саакашвили, здесь тоже дело тонкое. Саакашвили поступил совершенно ужасно с Южной Осетией, у меня такое впечатление, что он уже им надоел, я не исключаю, что он уже и американцам надоел, но, с другой стороны. . .
Л. ГУЛЬКО: Есть такое мнение экспертов, кстати.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, но здесь есть два возможных пути для американцев. С одной стороны, если надоел, они могут его как бы отдать, а, с другой стороны, могут его как гвоздь в нашем стуле держать, потому что и нам нравится, когда есть в американских стульях гвозди, и им нравится, когда есть гвозди в стульях наших, естественно. Есть такие игры между великими державами. Поэтому, как они поступят, неизвестно. Но, в любом случае, он такой, какой он есть, он поступил ужасно, прощения ему, на мой взгляд, нет, в том числе, и со стороны грузинского народа, который он подставил, но беда-то в том, что он легитимно избранный президент суверенной страны. Поэтому нет возможности, кроме как действуя через общемеждународные институты правовые, его скинуть. Есть там гаагский трибунал, есть еще несколько таких же, а мы сами никак мы не можем, никак не можем.
Л. ГУЛЬКО: Есть внутренняя оппозиция, есть в Грузии.
Н. СВАНИДЗЕ: Нужно усиливать, но это долгая игра, это игра в долгую, а просто так говорить, что такой-то козел, мы его хотим скинуть, мы с ним не будем иметь дела, этого недостаточно для того, чтобы он ушел. На самом деле, мир тоже должен понять, что с нашей стороны, еще раз талдычу, повторяю банальность известную, это миротворческая акция, а не акция по захвату Тбилиси или даже по замене Саакашвили на другого более симпатичного человека.
Л. ГУЛЬКО: Кстати, Михаил Николаевич говорил о двухсотлетней оккупации Россией Грузии.
Н. СВАНИДЗЕ: Врал он.
Л. ГУЛЬКО: Здесь есть вопросы к вам как к историку.
Н. СВАНИДЗЕ: Врал он как сивый мерин, Михаил Николаевич, потому что не было 200-летней оккупацией Россией Грузии.
Л. ГУЛЬКО: Когда-то Грузия хотела спастись от Турции.
Н. СВАНИДЗЕ: Грузия спасалась от Турции и Персии, в этом Россия ей помогла, был союз между Россией и Грузией, Грузия - страна, которая никогда не была оккупирована Россией, Российской империей, никогда, там даже крепостного права, кстати, не было, которое было в России. Грузинская интеллигенция была частью российской интеллигенции, грузинская знать была при петербургском царском дворе.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, князья.
Н. СВАНИДЗЕ: Все это известно.
Л. ГУЛЬКО: Вопрос от Айка Арменовича, бизнесмена из США, Лас-Вегас, уважаемый Николай Карлович, вопрос короткий, возможно ли, по вашему мнению, что когда-нибудь в будущем осетины и абхазы будут жить в одном соседстве, государстве с грузинами, спасибо.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, никогда не говори никогда, как известно, поэтому в каком-то отдаленном будущем все возможно. На данный момент фактически такая ситуация мне представляется нереальной, я думаю, что если говорить о будущем Южной Осетии и Абхазии, то я не исключаю такой ситуации, что мы их признаем, потому что президент Медведев сказал, что он готов согласиться с любым мнением Кокойты и Багапша, мы их признаем, но мировое сообщество, я думаю, сейчас не готово их признать, признать их независимость, вот де-факто они будут независимыми, а де-юре, как субъекты международного права, существовать не будут.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, пожалуйста, есть отклики уже на нашу с вами беседу от Сергея из США, прислал он со своего веб-сайта нам с вами весточку, а чего вы накинулись на президента Грузии, вам тоже российская пропаганда мозги проела?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете. . .
Л. ГУЛЬКО: Видите, как все просто.
Н. СВАНИДЗЕ: . . .я, если угодно, сам занимаюсь пропагандой, у меня работа такая, я на телевидении работаю, мне промыть мозги довольно сложно, у меня гуманитарное образование, я уже более 50 лет живу на свете. Я накинулся на него потому, что этот человек, не только потому даже, что он напал на Южную Осетию и поубивал там людей, он мне и раньше не нравился очень сильно, я об этом многократно говорил, в том числе, и здесь на 'Эхе Москвы', а не нравился он мне тем, что этот человек, Михаил Саакашвили, несет огромную ответственность за ухудшение отношений между Россией и Грузией. Я как человек с грузинской кровью, при этом российский гражданин и коренной москвич, как вы понимаете, кровно заинтересован в том, чтобы в России к грузинам было хорошее отношение, чтобы между Россией и Грузией были братские добрососедские отношения. Он их испортил. Этого я ему простить не могу.
Л. ГУЛЬКО: Еще, видите, одно послание от другого Сергея с другой стороны, в этом конфликте виноваты и наши прозападники, и вы один из них, говорит Сергей, это другая сторона.
Н. СВАНИДЗЕ: Со всех сторон.
Л. ГУЛЬКО: Это другая сторона.
Н. СВАНИДЗЕ: Что ж ты будешь делать.
Л. ГУЛЬКО: Понимаете, как?
Н. СВАНИДЗЕ: Во все дырки, я прошу прощения, просто, и как прозападник виноват, и как прокто там я, прокремлевский, кто я прокремлевский, даже не знаю. Гад я прокремлевский, в общем.
Л. ГУЛЬКО: Нельзя спрашивать, ты за Россию или за Грузию, Ксения нам пишет, я всегда буду любить Грузию и Кикабидзе и Руставели, Саакашвили -это точка на листе истории, наплевать и забыть. Это такое мнение у Ксении.
Н. СВАНИДЗЕ: С этим мнением Ксении мне трудно спорить, у меня точно такое же мнение.
Л. ГУЛЬКО: Еще одно мнение, а я не сочувствую Грузии, эта страна предала нашу страну, руководство Грузии давно плюет в душу россиян. Может, руководство плюет, страна-то причем?
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, во-первых, почему страна предала, никого страна не предала. А что касается руководства, то руководство приходит и уходит, а народ остается.
Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос успеем до перерыва, он такой, совсем глобальный, от Ирины, дизайнера из Перми, уважаемый Николай, как по-вашему, если независимость Южной Осетии будет признана всем миром, а потом осетинский народ когда-нибудь захочет воссоединиться в рамках единого государства, отпустит ли Россия Северную Осетию? Вот вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ: Если, если, если, вы знаете, тем не менее, я не люблю отвечать на вопросы 'если', тем не менее, отвечу.
Л. ГУЛЬКО: Но они возникают.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не отпустит, скорее, Россия примет Южную Осетию к себе и объединит ее с Северной Осетией в качестве субъекта, одного из субъектов РФ. Но сейчас это невозможно, потому что если сейчас мы выступим с таким предложением, то всем миром это будет воспринято как двухходовка, имеющая своей целью аннексию Южной Осетии у Грузии. Т.е. сначала раздали паспорта, а теперь претендуем на территорию, по-другому это воспринято не будет, поэтому сейчас у нас такой возможности нет.
Л. ГУЛЬКО: Вот, кстати, о паспортах пишет Людмила, являются ли осетины российскими гражданами, ведь это был политический, она выделила, ход, который в будущем должен был привести к войне, так было задумано, наверное, хотя я, например, с этим не согласен, и оправдать ее, как вы считаете, Людмила спрашивает.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, можно по-разному относиться к раздаче паспортов южным осетинам, действительно, в том, что касается перспектив международной политики, это был шаг, вероятно, спорный, много можно говорить, но они хотели, они хотели, они просили, другой вопрос, что не все, кто просит, получает, но они просили и получили.
Л. ГУЛЬКО: 'Особое мнение', Николай Сванидзе, мы делаем небольшой перерыв, уходим, затем через несколько минут возвращаемся и продолжаем разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Журналист Николай Сванидзе у нас в студии, мы продолжаем. На наш с вами разговор пришел еще один отклик, от Николая смс-ка пришла - Сванидзе, вот и объясняй всему миру, как надо все понимать, а нам не надо, говорит Николай. Не надо и все.
Н. СВАНИДЗЕ: Николай, я тебе не объясняю, а кто тебя просит слушать радио? Ты выключи радио, налей себе стакан, прими на грудь, сейчас жарко, водка теплая, тебе это понравится, я знаю, и все, никто тебя лечить не будет.
Л. ГУЛЬКО: Таких людей, к сожалению, немало, понимаете?
Н. СВАНИДЗЕ: Таких людей немало, но такие люди, как правило, здесь просто позиция противоречивая, если он слушает, значит, ему все-таки интересно.
Л. ГУЛЬКО: Значит, ему надо.
Н. СВАНИДЗЕ: Значит, ему надо.
Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, наш телефон, давайте подключать прямые звонки радиослушателей, 363 36 59. Слушаем вас, добрый вечер. Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Мираб меня звать.
Л. ГУЛЬКО: Очень приятно, вы из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ МИРАБ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ МИРАБ: У меня вопрос, сегодня президент Медведев объявил, что после всего случившегося абхазы и осетины уже никак не могут жить в едином государстве Грузии. Мне интересны мысли Николая Карловича насчет того, что в течение 10 лет напалмом жгли население Чечни, но, тем не менее, сейчас вся Чечня как бы просто голосует за Россию.
Л. ГУЛЬКО: Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ МИРАБ: Как можно объяснить? Спасибо.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо, спасибо. Связь не очень хорошая.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, Мираб, я бы все не мешал в одну кучу, в Чечне тоже творились очень разные вещи, в том числе, страшные, но я бы сейчас, в огороде бузина, немножко в Киеве дядька, невозможно сразу обсуждать Чечню, которая была, Осетию и Абхазию, которые есть, ситуации я имею в виду. Медведев прав, несомненно, в том, мы уже об этом говорили, кстати, несколько минут назад, Медведев, несомненно, прав в том, что сейчас заставить южных осетин и абхазцев оставаться в составе Грузии можно только силой. Т.е. юридически их невозможно сейчас без решения соответствующих международных инстанций оттуда вывести, а практически заставить их быть в составе Грузии невозможно. Поэтому то, что, повторю то, что я уже сказал, вы этого, видимо, не слышали, поздно включились, я повторяю, скорей всего, они будут фактически независимы, а юридически как территория оставаться в составе Грузии, пока не будет принято соответствующих международных решений. Может, они никогда не будут приняты, я не знаю.
Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, еще один телефонный звонок, здравствуйте. Мы вас слушаем внимательно, но, к сожалению, по-моему, не слышим. Еще один телефонный звонок, слушаем вас внимательно, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Георгий, я из Москвы. Вы невнятные ответы даете, бузина и т.д., скажите, сейчас в данный момент происходящее, Абхазия взяла и атаковала верхнюю часть Кодорского ущелья, это все в одну кучу мешаете, как вы выражаетесь, или как понять вообще, почему вы не отмечаете эту ситуацию? Все в одну кучу мешаете, вообще у вас все странно как-то, непонятно.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
Н. СВАНИДЗЕ: А что же у меня странного, непонятного, я вам говорю, какая сейчас ситуация, что Абхазия, воспользовавшись ситуацией, вытеснила грузинские войска из верхней части Кодорского ущелья, в международном плане эта ситуация немножко не та, что касается Южной Осетии. Я вам объясню, почему, потому что там наши войска участия в этом не принимают, российские. Значит, это внутригрузинская ситуация для всего международного сообщества. То, что было в Южной Осетии, я вам уже сегодня про карту говорил, да, что есть карта, там написано - Россия, а рядом написано - Грузия, и какой-нибудь швейцарец или американец говорит - опаньки, Россия в Грузию вошла, он ничего про Цхинвали не знает. А Абхазия вытеснила грузинские войска из Кодорского ущелья, это внутригрузинские разборки, несомненно, абхазское руководство воспользовалось, в данном случае, ситуацией, которая была в Южной Осетии. Они говорят - мы должны обеспечить свою безопасность, это их позиция, другая позиция может быть, что они воспользовались, чтобы получить Кодори, но, так или иначе, это все дело для всего мирового сообщества внутригрузинское.
Л. ГУЛЬКО: Еще один звонок, здравствуйте. Мы слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович?
Н. СВАНИДЗЕ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ: Ваше мнение по поводу начала боевых действий Грузии, не приурочил ли Саакашвили это свое нападение к уходу Обамы в отпуск?
Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
Н. СВАНИДЗЕ: Что-то мудрено, Обама в отпуск, Саакашвили в Южную Осетию.
Л. ГУЛЬКО: Не слишком ли для Обамы?
Н. СВАНИДЗЕ: Муж в Тверь, жена в дверь. Вы знаете, я не думаю, что это связано с Обамой все, здесь до конца ситуация с началом нападения господина Саакашвили на Южную Осетию мне не ясна, потому что я вообще не верю в ангелов в политике, ни одного такого не припомню, чтобы крылья росли, поэтому я думаю, что могут быть здесь вопросы и к господину Кокойты, несомненно, к лидеру южных осетин. Потому что я помню, если мы прокрутим ситуацию назад, я помню, как ездил посол по особым поручениям Попов, если я не ошибаюсь, и пытался примирить две стороны, усадить за стол переговоров, насколько я помню, была информация, что Кокойты не очень усаживается. Поэтому я не исключаю, что Кокойты тоже, повторяю, не исключаю, что Кокойты тоже не без греха, он сильно волновался в тот момент, вел себя, может быть, не так, как нужно было себя вести, чтобы избежать войны любой ценой. Т.е., иначе говоря, я не исключаю вариантов объективной или субъективной провокации со стороны руководства Южной Осетии в отношении грузинского руководства, в отношении Саакашвили. Но это никоим образом не оправдывает господина Саакашвили, мало ли кто кого провоцирует. Если ты президент, избранный своим народом, отвечающий за свою страну, ты полностью несешь ответственность за свои действия в отношении своего народа, а, кстати, если он считает южных осетин тоже своим народом, то и за них тоже. Что же ты делаешь?
Л. ГУЛЬКО: Еще один звонок телефонный, далекий был звонок, международный даже, я попытался, но видите, как, ничего не получилось, сейчас попробуем еще этот. Слушаем вас, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, да, добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Николаю Карловичу, если можно, вот такой вопрос, если в Якутии раздадут американцы паспорта, потом оружие будет их, скажут, это наши граждане, это нормально будет?
Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю ваш вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо, да.
Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю ваш вопрос, да, это будет плохо, согласен с вами. Другой вопрос, что никому это не придет в голову, американцам никогда не придет в голову это делать, совершенно другая система отношений, совершенно другие географические пространства, где Америка, где мы, но я понимаю ваш вопрос, вы хотите сказать, что мы раздали паспорта южным осетинам специально потом для того, чтобы отхватить Южную Осетию от Грузии. Вы знаете, я не готов твердо ответить вам, почему мы в свое время раздали осетинам паспорта, мы уже сегодня об этом говорили, они просили, несомненно, думаю, что когда раздавали паспорта, мы были не против усилить наше влияние на ситуацию, несомненно. Но я вам еще раз готов повторить, что это никак, если бы был здесь злой умысел в смысле отхватить Южную Осетию, это сейчас номер-то не проходит, вот в чем дело, это всем понятно. Потому что это сейчас будет воспринято как аннексия, поэтому мы кроме проблем, таким образом, ничего себе не приобрели, кроме проблем.
Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, 'Особое мнение', как всегда, всем спасибо. Вел передачу Лев Гулько, до свидания.
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.
* * * * * * *
Саакашвили ест свой галстук (BBC World News, Великобритания)
Что это было? Принуждение к миру?! (Сообщество читателей ИноСМИ в ЖЖ)
Проклятие Саакашвили и его присных (Сообщество читателей ИноСМИ в ЖЖ)
Саакашвили испугался и бежит (Сообщество читателей ИноСМИ в ЖЖ)
____________________________
С.Ковалев: Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? ("Эхо Москвы", Россия)
Разобщенность Запада играет на руку России ("The Times", Великобритания)
Почему мы притворяемся, что готовы пойти в бой за Грузию? ("The Independent", Великобритания)
Мифотворчество в Москве ("The Washington Post", США)
Пришло время снизить накал риторики в отношениях с Россией ("The Independent", Великобритания)
