Решение Москвы об отправке войск в Грузию установило новые стандарты в защите национальных интересов России, и Вашингтону надо к этому привыкать, заявил в понедельник министр иностранных дел России Сергей Лавров. Как мы все понимаем, речь не только о Вашингтоне. В действительности это урок, который впредь должен будет учитывать весь мир. На что придется рассчитывать нам в момент триумфа империи Путина-Медведева? Об этом разговор Rigas balss (RB) с историком Карлисом Даукштсом и бывшим министром иностранных дел Валдисом Биркавсом.
RB: — Прежде чем говорить о последствиях грузино-российской войны, вернемся к истокам конфликта. Часть экспертов в сфере внешней политики считают, что президент Грузии, ведомый своим горячим темпераментом, или излишне полагавшийся на обещания США (может быть, просто из-за глупости), неадекватно действовал в провокационной ситуации. Но никто не отрицает, что это была инспирированная Кремлем и тщательно подготовленная провокация. Как вам кажется — была ли у Михаила Саакашвили возможность избежать войны?
К.Д.: — Думаю, что Саакашвили недооценил готовность России предпринять такие мощные контрдействия. Может быть, он надеялся, что США очень быстро и эффективно поддержат его. Возможно, он хотел привлечь государства мира к защите Грузии, чтобы достичь внешнеполитических, внутриполитических и своих личных целей. Не думаю, что Саакашвили можно обвинять в глупости, но он все же просчитался, втянув Грузию в проигрышную ситуацию. Само начало войны до сих пор вызывает у меня много вопросов. Где была разведка России, если она утверждает, что грузинские войска напали внезапно? Где были разведслужбы Америки, которые не заметили 150 танков (примерно две дивизии), которые прошли через Рокский туннель?
В.Б.: — Я бы даже не называл это провокаций. Это была целенаправленная акция, с тем, чтобы продемонстрировать свою силу. Можно ли было этого избежать? Несомненно! Но нужно было быть очень большое терпение. Возможно, одним из мотивов для нанесения ответного удара стала именно Олимпиада. Мы ведь знаем, что означает т.н. война CNN. Олимпиада, конечно, привлекла внимание всего мира, потому что там были одновременно многие руководители государств, которые сразу же могли обменяться мнениями. Там были также Буш и Путин, которые еще накануне обнимались. Мне нравится определение господина Даукштса — 'просчет'.
RB: — Что бы вы оба делали на месте Саакашвили?
К.Д.: — Что делал бы… Трудно сказать, потому что и я не хотел бы просчитаться. Честно говоря, не знаю. Я не грузин — не представитель этого менталитета и истории. Не знаю, как я поступил бы. Кавказские народы глорифицируют свой исторический опыт, и у каждого он свой. Кавказцы хорошо понимают друг друга, но в то же время отстраняются друг от друга.
В.Б.: — На ваш вопрос отвечает наша собственная история. Мы и сейчас спорим об оккупации 40-го года, что было бы, если со стороны латышей прозвучал хотя бы один выстрел. Мы до сих пор не знаем, правильно ли мы поступили. Как мы, хотя бы гипотетически, иначе действовали в этой ситуации… Во всяком случае, латыш — действительно не грузин. Как бы там ни было, но у нас терпения больше, чем у других народов. Поэтому я не думаю, что наш здравый смысл одолели бы эмоции.
RB: — Можно ли сказать, что началась новая 'холодная война'? Если — да, то чем она отличается от предыдущей? Есть ли новые правила игры: риторика, степень бесстыдства? Может быть, на этот раз никаких правил игры не существует?
К.Д.: — Кондолиза Райс на конференции в Давосе сказала, что разговоры о 'холодной войне' — это глупости. Надо понимать, что 'холодная война' была очень выгодна для сохранения мира, потому что два государства могли регулировать весь остальной мир. И сейчас, возможно, определенные круги в США мечтают о тех временах, когда можно было договориться с противоположной стороной. Вспомним, что 'холодная война' одновременно была и самым долгим периодом мира в Европе, длительностью в 40 лет. Сегодня она крайне выгодна Путину. Именно поэтому Кремль так ведет себя, мол — раз вы это хотите, то получите. Мы уже однажды пережили 'холодную войну', переживем и теперь. Выгодно это потому, что Кремль будет использовать мобилизационную риторику. Россия возвращается к психологии окруженной крепости — к огромной поддержке народа. 'Холодная война' дает легитимизацию создаваемой Путиным вертикали власти. Сейчас Россия абсолютно едина в своих взглядах.
Механизм пропаганды, воздействуя на общественное мнение, работает как никогда серьезно. Во всех интервью Путина звучала одна единственная мысль: мы хотим восстановить самоуважение. Развал СССР до сих пор рассматривается как личное поражение России, словами Путина — крупнейшая геополитическая трагедия в мире. Именно поэтому нужно вернуться к прежнему могуществу, восстановлению империи. Французский историк Дюрозель говорил: империи сохраняются так долго, пока они способны расширяться. СССР сохранялся до тех пор, пока ни потерпел поражение в Афганистане. Сегодня Россия возвращается к своему имперскому мышлению. Она пытается восстановить свое могущество с помощью силы, что полностью отвечает российскому историческому опыту.
В.Б.: — Российско-грузинская война не была бы возможна (или была бы менее возможна), если бы не начался новый этап в мировой истории. Речь о 1995 годе. Это была бомбардировка Белграда. С какой бы целью это ни делалось, был создан прецедент, который с точки зрения международного права дает новые аргументы и сегодняшней России. Следующий шаг — вторжение коалиции США в Ирак. Да, во имя высокой цели, но все это опять же создало прецедент, без которого вторжение в Грузию выглядело бы иначе.
И третье — Косово. Все эти три шага были реализованы во имя демократии и прав человека. В то же время ясно, что эти прецеденты сегодня можно использовать иначе. Это началось с речи Вацлава Гавела (Vaclav Havel) в Оттаве. Его тезис был таким: границы национальных государств защищаются миллионами совершенных преступлений против собственных жителей. Поэтому права человека могут быть выше прав государств, потому что права государств создали люди, а права человека — Бог. Возникает вопрос: насколько далеко мы можем вмешиваться? В действительности эта проблема актуальна с 1914 года, когда мир, создавая империи, ссылался на права самоопределения государств. Не преувеличивается ли это сегодня в обратном направлении? Тогда, когда эта позитивная тенденция работала для нашей выгоды, мы ее использовали.
RB: — Латвия находилась в другой ситуации, потому что была оккупирована.
В.Б.: — Разумеется, но и после независимости мы (и я в том числе) поддержали вторжение в Ирак. Латвия поддержала также независимость Косово. Несомненно, это ни на секунду не оправдывает действия России.
RB: — Международная изоляция, как видим, ее не пугает.
В.Б.: — Россия ведь не будет изолирована полностью. Газ и нефть будут покупать, как покупали. В лучшем случае Европа скажет: 'тьфу!'
RB: — Путин обвинил США в провоцировании конфликта, чтобы помочь республиканцам победить на президентских выборах. Простят ли американцы это бесстыдство также легко, как и другие?
К.Д.: — Бесстыдство во внешней политике — это один из инструментов, на который порядочный дипломат иногда не может ответить. Путин избрал такую риторику, которая вызывает радость у народа. Россия это прекрасно понимает, это производит впечатление, но не предназначено для воспитанных дипломатов. Эта риторика предусмотрена для внутреннего потребления.
Бросив вызов внешней политике США, Путин напрямую обвинил (и это очень сильное обвинение) и их внутреннюю политику. То есть ради внутриполитических целей руководство и высшие круги США спровоцировали войну и кровопролитие только для того, чтобы победил кандидат одной партии — Джон Маккейн. Если Путин действительно так думает, то, возможно, он заблуждается. Обама заявил: став президентом, он пересмотрит комплекс отношений США с Россией.
В.Б.: — Недавно на Мадридском клубе у меня состоялся разговор с бывшим премьером Норвегии Кьеллом Бондевиком (Kjell Bondevik) и еще с несколькими коллегами из США о том, как изменится внешняя политика Америки, если победит Барак Обама. Ответ, который дал человек, работавший в высших эшелонах власти и во время избирательных кампаний, ярко запечатлелся у меня в памяти. Он сказал: не изменится ничего. Изменится только способ подачи президентом идей и body language (язык тела). Внешняя политика США не изменится.
RB: — Для большинства государств важно понятие 'международная репутация'. Россия на нее просто наплевала. Кремлевским группировкам не нужно, чтобы их уважали — им нужно, чтобы их боялись. Не зря шовинистически настроенный комментатор Михаил Леонтьев, оценивая события в Грузии в передаче 'Однако' сказал: слава Богу, наши лидеры, наконец, поняли, что надо забыть термин 'международное сообщество'. Впредь России надо действовать только так, как ей выгодно, и надо брать все, что она хочет.
В.Б.: — Главная задача России — укрепление внешней и внутренней политики. России фатально недоставало самоуважения. Теперь оно растет — распространяется с фантастической скоростью на все регионы страны. Вот — пример. Мой коллега только что вернулся с Камчатки. Он улетел туда примерно за две недели до начала войны. Уже тогда в самолете все говорили о маневрах в Южной Осетии. Сидевшему рядом с ним человеку коллега сказал: значит — будет война. Находясь на Камчатке, он узнал, что действительно началась война. Местные говорили: слава Богу, что вы не грузин, иначе мы бы взяли вас в плен… Они гордились, что Россия демонстрирует силу.
К.Д.: — Эгоизм сверхдержав был стимулом, который многократно взрывал мировой порядок. Меня беспокоит одна вещь: слишком близко в Черном море сошлись два флота — России и США. Боюсь, что возможны провокации — не дай Бог, если какой-то сумасшедший решит пустить на воздух американский корабль…
В.Б.: — Да, случайностей действительно нельзя исключать, но я немного добавлю относительно этих кораблей. Меня удивляет, что именно российские генералы занимают сейчас намного более взвешенную позицию, чем руководители государства.
RB: — Как, по-вашему, ситуация будет развиваться дальше?
В.Б.: — Несмотря на то, что США и другие страны признают территориальную целостность Грузии, ей надо четко осознать: Южная Осетия и Абхазия потеряны. Там слишком много граждан России. Южная Осетия, наверное, будет объединена с Северной Осетией. Конечно, у Южной Осетии как у отдельного государства нет никаких перспектив. А хотя — кто знает? Есть ведь Республика Науру с населением в 9275 человек…
RB: — Нужна ли Абхазии и Южной Осетии независимость? Валерия Новодворская сказала: 'Если бы Южная Осетия и Абхазия хотели только отделиться, никто бы не поддерживал Саакашвили. Право нации выше права государства — но они же не ищут свободы, они ищут рабства'.
К.Д.: — Мне кажется, что пройдет немного времени, и нельзя будет говорить о суверенитете ни Абхазии, ни Южной Осетии. Прежде всего, не будем забывать, что в обоих государствах очень сильные криминальные группировки, которые занимаются нелегальной торговлей алкоголем, горючим и т.д. Во-вторых, Абхазия — очень лакомый кусок. Ее земли быстро раскупят.
RB: — А как же! Путин ведь говорил, что превратит Абхазию во второй Сочи.
К.Д.: — Скоро абхазы столкнутся с таким отношением, когда русские будут считать их 'чурками'. Ксенофобская атмосфера, которая сейчас цветет и пахнет, вернется бумерангом. Пройдет короткий срок, и мы увидим, что эйфория этих народов в отношениях с Россией начнет исчезать. Абхазия никогда не получит международного признания, как Косово. Оба народа, предпринявшие этот шаг, никогда не окажутся в фокусе международных интересов, и они будут страдать из-за этого.
RB: — Если у власти останутся криминальные группировки, то в обоих государствах будет порядок 'воров в законе', который в определенном смысле все же порядок.
В.Б.: — Полагаю, Южная Осетия будет полностью русифицирована, и думаю, что Москва не позволит прийти к власти криминальным группировкам. Скорее всего, там будут ставленники Кремля.
RB: — А разве сейчас не так? Михаил Саакашвили подчеркнул, что Южной Осетией управляли не ее жители, а российские 'чиновники'. А именно, 'на начальном этапе войны посты премьер-министра, министра обороны и министра внутренних дел в правительстве Южной Осетии занимали русские, не имеющие никаких связей с этим регионом'.
В.Б.: — Да, у них уже есть правительство, которое лояльно к России. Но им нужны люди, которые не только лояльны, а в полной мере представляют интересы России.
RB: — Конечно, не будем лелеять иллюзии, что когда-нибудь границы Грузии станут такими же, как до вторжения. Но что произойдет с оккупированными территориями Грузии, которые Россия объявила буферной зоной, — портом Поти, приграничными зонами? Можно ли будет заставить вернуть их?
К.Д.: — Хотя Медведев и Путин говорят о соблюдении международных норм, но в то же время международное право в каждом отдельном случае понимается и трактуется абсолютно противоположно.
В.Б.: — Американцы в этом смысле тоже не святые…
К.Д.: — Полностью согласен.
RB: — Какие же могут быть международные дискуссии о территориях суверенного государства, которые никогда не считались ни осетинским анклавом, ни абхазской автономией!
К.Д.: — Главное столкновение между Сталиным и министром иностранных дел Англии Энтони Иденом произошло относительно признания границ 1941 года. Иден не хотел, но ему пришлось это сделать, потому что коалиция союзников создавалась, основываясь на реалиях. И сейчас эти реалии продолжают существовать в международных отношениях. Принцип Сталина был таков: насколько далеко дойдут мои танки, настолько далеко распространится и моя система. Все. Тогда нужно применять или военную силу, чтобы выдавить российские танки, или другие средства.
В.Б.: — Будем рассчитывать на новую 50-летнюю доктрину непризнания, которая была в отношении стран Балтии, — только теперь она будет относиться к территориальной целостности Грузии. Несмотря на все усилия международного сообщества, думаю, что оно окажется беззубым. Единственная возможная реакция — оказать очень серьезную помощь, добившись, чтобы жизнь в Грузии была лучше, чем в Южной Осетии и Абхазии. (Хотя и русские будут делать то же самое, чтобы привязать два народа). По-моему, конфликт больше не будет переходить в военные действия. Разумеется, он будет еще очень долго тлеть без решения и без достаточного участия международного сообщества.
RB: — Пока Саакашвили со своим нытьем об оккупации Грузии не надоест международному сообществу…
К.Д.: — Я согласен с Валдисом Биркавсом. Расскажу один анекдот. Когда воронежские крестьяне узнали, что Россия выделила Южной Осетии 10 миллиардов рублей, они сказали: грузины, пожалуйста, нападите на нас!
Экономическая и финансовая помощь — это действительно сила.
RB: — Какие методы наказания России будут самыми впечатляющими? Существуют ли такие вообще?
В.Б.: — Эффективнее всего было бы добиться, чтобы миру больше не понадобились нефть и газ, но это иллюзия. На данный момент решающей станет позиция новой администрации США.
RB: — Какая позиция? Что США могут предпринять? С помощью военной силы они защищать Грузию не будут.
К.Д.: — Вот это вопрос, на который ответа пока нет. Мы можем только спекулировать на этом. Если уж спекулировать, то я полагаю, что в международной ситуации возникнут обстоятельства, когда среди российских олигархов и бизнес-элиты появится оппозиционный слой. Они не довольны экономической политикой Кремля, им не выгоден путь конфронтации с Западом. Вспомним, как изменилась Россия! Она стала потребительским обществом. Она уже не хочет возвращаться к тому дефициту, к ситуации, когда с полок магазинов исчезают товары. Россия сейчас получила 58 миллиардов долларов инвестиций. Это большая сумма. Россия тоже инвестировала в Западную Европу, США 48 миллиардов (а это немалая сумма). К тому же эта сумма состоит из вложений частных инвесторов — тех же олигархов. Им необходимо сохранять баланс, чтобы получать дивиденды. Если все это прекратится из-за политического давления, может возникнуть недовольство в бизнес-элите.
RB: — Да, но бизнес-элита может обсуждать все это в одной камере с Ходорковским. Кто осмелится пикнуть, возражая Путину?
К.Д.: — Не скажите! У Путина и Медведева тоже есть свои интересы.
В.Б.: — Я не верю, что Путин и Медведев захотят полной изоляции России. Их действия могут быть такими: достижение целей в Южной Осетии и Абхазии, а затем — начало нормального диалога. Вожжи будут ослаблены — Запад облегченно вздохнет. Тогда у России появятся интересы в другом месте, и она добьется, чего хочет, к примеру, в Приднестровье. Потом опять отпустит вожжи. Россия будет играть с Западом.
К.Д.: — Самое печальное, что организации, на которые мы полагаемся — НАТО, ЕС — приняли беззубое заявление. Это четко демонстрирует, что Россия держит Европу в своем кулаке.
RB: — ООН в очередной раз продемонстрировала свою слабость. Мы увидели это еще тогда, когда в Совете безопасности шли длинные дискуссии. Посол России Виталий Чуркин вел себя, как политрук, поучая Европу 'любить кузькину мать'. Дипломаты остальных стран, шокированные его агрессивной риторикой, сидели с вытянутыми лицами. Есть ли механизм, чтобы эта организация могла 'поставить на место' Россию? Можно ли ее исключить из Совета безопасности?
В.Б.: — Нет. Нет такого механизма.
К.Д.: — Я согласен, что нет. Эти международные организации, по сути, проиграли в борьбе с геополитическим реализмом и превосходством силы.
RB: — Его Святейшество Далай-лама шокировал международное сообщество, предложив принять Россию в НАТО. Что бы изменилось, если бы она действительно стала членом Североатлантического альянса?
В.Б.: — Ничего. Но в данной ситуации это за пределами каких-либо теоретических возможностей. Это может произойти только тогда, когда весь мир объединится против нападения инопланетян — как в голливудском фильме.
RB: — Реальна ли ситуация, когда европейские страны (в том числе Германия, Италия и Франция) введут нефтяное эмбарго против России. Будет ли такой демарш эффективным?
В.Б.: — Нет, потому что весь запас с большой радостью купит Китай. А мы сможем тогда сосать большой палец.
RB: — Можно ли считать, что сейчас у России есть основание размахивать кулаками? Действительно ли она так сильна, как она сама сейчас чувствует?
В.Б.: — Сила России опирается в цены на нефть и газ. Она выбрала достаточно удобный момент, чтобы ее продемонстрировать. Несмотря на все проблемы, Россия еще долго будет стабильным государством. Ей была нужна лишь внутренняя консолидация, но она уже произошла. Война для этой цели — самый радикальный и эффективный инструмент.
К.Д.: — Я хочу вам возразить. Парадоксально, но, по-моему, самое слабое государство в мире сейчас — именно Россия. Самое опасное для дальнейшего развития — выкачать из земли все богатства и пустить их на продажу сегодня. Эти средства вкладываются в различные стабилизационные фонды, тратятся на вооружение. Средства, вырученные от продажи природных ресурсов, не вкладываются в развитие промышленности. Оказывается, на Урале до сих пор работают на немецких трофейных станках. Японцы вкладывают деньги в каждый клочок земли, а у России такая стратегия не разработана. Она обладает такими большими богатствами, что может позволить себе не делать этого. Но это очень противоречивая ситуация, потому что это т.н. латиноамериканская ловушка.
В.Б.: — Да, одной из целей России было посмотреть, как на события в Грузии отреагируют в мире, каковы самые сильные инструменты ответа. Теперь Россия своей цели достигла и может готовиться к следующему шагу. Вопрос: когда произойдет этот следующий внешнеполитический шаг, и каким он будет?
RB: — Эксперты высказывают опасения, что следующими в очереди на 'принуждение к миру' могут оказаться Украина, Молдова и страны Балтии. Есть ли причина для опасений?
К.Д.: — По-моему, да. Медведев, сформулировав пять внешнеполитических целей России, четко и ясно сказал, что одна из его задач защита соотечественников — 25 миллионов русских, которые живут за пределами государства.
В.Б.: — Не думаю, что странам Балтии надо особо волноваться, однако Приднестровье-Молдова, Украина-Крым — это очень чувствительные точки. При растущей экономике демократическая Россия могла бы быть для нас очень хорошим другом и партнером; при растущей, но милитаризованной экономике — это опасность; а при милитаризованной и сокращающейся экономике Россия становится реальной угрозой.
* * * * * * * * * *
Опрос: Причины пятидневной войны (Сообщество читателей ИноСМИ)
Дела достойных продолжателей великого Сталина (Сообщество читателей ИноСМИ)
Валерия Новодворская: Тонущий пиратский корабль "Россия" (Сообщество читателей ИноСМИ)
Нас душит ненависть к русским оккупантам (Сообщество читателей ИноСМИ)
Вахтанг Кикабидзе: Русские должны убраться! (Сообщество читателей ИноСМИ)
_____________________________________
Европа: вперед в прошлое ("The Times", Великобритания)
А. Дугин: Нам нужна голова Саакашвили ("Los Angeles Times", США)
Русский медведь пока не может обойтись без западных юристов ("The Times", Великобритания)
