Врут ли иностранные СМИ про Россию?
С.БУНТМАН: Ну что ж, 'Народ против. . .' Ведет эту программу Сергей Бунтман. Всем добрый вечер. Вот сейчас, после тех бурных событий. . . события еще продолжаются, реакция в мире разная, и неприятная для России, в основном для российского руководства. Пресса представляется нам наша и иностранная в каком-то таком странном не всегда журналистском виде. Кажется, что сшиблись две огромные пропагандистские машины. Сегодня мы как раз поговорим об объективности и необъективности, о принципах работы журналистов в такой ситуации. У нас сейчас в гостях Борис Райтшустер - глава московского бюро немецкого журнала 'Фокус'. Борис, добрый вечер.
Б.РАЙТШУСТЕР: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Но я бы хотел задать вопрос зрителям RTVi и слушателям 'Эха Москвы' и участникам нашей передачи, членам Клуба привилегированных слушателей такой вопрос. Скажите, пожалуйста, после определенной части этих событий стали ли вы хуже относиться к зарубежным СМИ? Короткий ответ с мотивировками сейчас, а потом мы начнем говорить с Борисом в то время, когда будут голосовать все наши слушатели и зрители. Ну что, Николай, у вас в руках микрофон. Короткий ответ и мотивировка.
Н.КЕСАЕВ: Я стал хуже относиться в целом, хотя я понимаю, что все-таки, несмотря на то, что давление существует и есть пропагандистская машина на Западе, хотя она есть и в России, но абсолютно очевидно, что на Западе основные СМИ хоть и под контролем, но есть на Западе и место для свободного мнения.
С.БУНТМАН: Но в целом хуже?
Н.КЕСАЕВ: В целом хуже, да. Я раньше был более наивен в этом смысле.
С.БУНТМАН: То есть вы разочарованы?
Н.КЕСАЕВ: Да, разочарован.
С.БУНТМАН: Спасибо, Николай.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Константин Мещерский, руководитель, 39 лет. Однозначно хуже, да. Потому что что касается меня, я раньше постоянно прибегал в качестве источника объективной информации к западным информационным агентствам, но то, что происходит сейчас, не поддается никакой критике. Так как идет абсолютно однобокое освещение событий, и нет даже шансов подискутировать где-то там на сайтах или почитать разнополюсные точки зрения. То есть идет прессинг.
С.БУНТМАН: Ну на сайтах, я вам скажу, такое творится в обсуждениях, когда обсуждают слушатели и пользователи! На вас еще одна миссия, Дмитрий - пока вы будете говорить, я пойду на свое место, а вы зададите первый вопрос Борису, чтобы Борис не взгляд и нечто и нечто общее говорил, а сразу пойдем мы уже в дискуссию. Пожалуйста, задавайте свой вопрос, а я пойду на место.
Д.АЛФЕРОВ: Добрый вечер. Дмитрий, 30 лет, занимаюсь частным трейдингом, частный инвестор. Так как я по роду работы все отслеживаю, мое мнение - однозначно хуже отношение стало. Раньше было гораздо лучше, потому что я тоже считаю, что объективизм у них есть, но не всегда. И вообще - я считаю, что западные СМИ просто потеряли свою демократичность. А вопрос такой - вы считаете, что на данный момент, допустим, наши отечественные, российские СМИ недостаточно объективно оценивают реальность? И также относительно западных СМИ - вы думаете, что они оценивают события. . . я не скажу объективно, а исходя из реальной точки зрения? Потому что разные точки зрения у всех, и объективность может быть разной.
С.БУНТМАН: Сформулируйте вопрос. Не совсем понятно. Понятен вопрос, Борис?
Б.РАЙТШУСТЕР: Понятно.
С.БУНТМАН: Тогда маленькую паузу - я объявлю голосование, и вы ответите на вопрос Дмитрия. Итак, я хотел бы спросить у наших слушателей и у наших зрителей вот что. Стали ли вы хуже относиться к зарубежным СМИ после этих событий и в ходе этих событий? Если да, то 980 59 48. Если не стали относиться хуже - 980 59 49. Ну что ж, начинаем наше голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, если вы стали относиться хуже - 980 59 48. Если не стали относиться хуже - 980 59 49. Пожалуйста, Борис, отвечайте уже даже на два вопроса.
Б.РАЙТШУСТЕР: Первый вопрос - освещают ли ваши СМИ объективно. Я считаю, что за некоторыми исключениями, конечно, которые есть - как 'Эхо Москвы', что они в основном необъективно освещают. Особенно телевидение. Я вообще немножко в ужасе. В школе мы учили, как в авторитарных режимах работает пропаганда. И когда я сейчас включаю телевизор, мне немножко становится страшно. Я люблю эту страну очень. Я живу тут с 15 лет, это моя вторая родина. И когда я на это смотрю, мне кажется, это страшная игра за окном. И я помню, как у нас было, когда в Сербии была война, и я помню, что там очень много критики было. И я помню, что очень много дали места даже на центральных каналах немецких - очень много было критики НАТО, очень много критики нашего правительства. А у вас на Первом, РТР, НТВ я этого абсолютно не вижу. Я абсолютно не вижу там критических голосов. Вместо этого там такой ура-патриотизм, пропаганда.
Второе - западные СМИ. Вы знаете, мне хотелось бы более двухсторонне освещать, но знаете, почему нам это не всегда удается? Я был в Грузии - меня туда отправили - я очень хотел в Цхинвали поехать, чтобы с обеих сторон это освещать. Меня ваши войска не пустили. После этого мы звонили в Минобороны - мы говорили, что мы немецкий журнал, хотим посмотреть, что там, тоже, чтобы тоже это передать, и вы нам, пожалуйста, дайте разрешение туда поехать. Они говорят: пресс-центр в Цхинвали - туда обращайтесь. Мы их спросили - а можете ли вы сказать телефон этого пресс-центра? Нет, это конфиденциальная информация - езжайте на место, там разберетесь. Моя помощница спрашивает: ну а чтобы поехать, надо же разрешение пресс-центра? Как я за разрешением поеду, если для этого уже нужно это разрешение? Нету ответа. То есть это такой пример. Это у многих. Грузины в этом плане - они всех туда пустили. Это не заговор западной прессы, но не пустили. Второй пример. . .
С.БУНТМАН: Можно перед вторым примером я объявлю голосования результаты, чтобы долго у нас не висела картинка на телевидении? Результаты таковы. Хуже стали относиться 59,4% и не стали относиться хуже 40,6%. Я думал, что разрыв будет больше. Пожалуйста, Борис.
Б.РАЙТШУСТЕР: Второй пример. Сейчас мы большой материал о Сербии готовим на этой недели. Мне из центральной редакции говорили специально - пожалуйста, ты очень подробно объясни, в чем русская позиция, почему считают, что это угнетение со стороны НАТО. Второй день мы отчаянно пытаемся найти кого-то из ваших политиков. Моя помощница обзвонилась. Все или в отпуске на Западе, как ни странно, которые такие антизападные. И второй день никто не отвечает. Понимаете? То есть они с нами не общаются, а потом нас упрекают, что мы односторонни. Ну я же не могу придумать или поставить себя на их место. Я думаю, что если вы нас упрекаете, что мы односторонне освещаем, тогда вы должны своих упрекать, что они нам не дают этого доступа, что они себя ведут, как в закрытом обществе.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, следующий вопрос.
Н.СЕМЕНЦОВ: Семенцов Никита, Москва, 17 лет, служащий. Вы говорите, что вам не дают комментариев. Но есть же ежедневные пресс-конференции в Генеральном штабе. Практически каждый день министр иностранных дел Лавров освещает позицию России по отношению к южно-осетинскому конфликту.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это для новостных агентств, они так работают. У меня еженедельник. Я не могу так. Сегодня пресс-конференция - завтра это во всех газетах. Нам нужна хоть какая-то эксклюзивная информация. Я не ожидаю, что это будет министр. Понятно, в этой ситуации ему не до нас, но какой-то депутат. . . Знаете, такая история. Два года назад было большое письмо - обратились всякие ваши деятели - Карпов и прочие, говорили в адрес западных СМИ: вы всегда односторонне освещаете, вы не слушаете прокремлевской позиции, если что-то будет, звоните нам. Коллега мой их обзвонил, кто подписывал, и никто даже не ответил - никто не был готов дать какие-то комментарии. Я думаю, это такая авторитарная система - каждый боится что-то говорить, не согласовав это с Кремлем. Я сейчас был в Грузии - я там просто вошел в парламент, и за три часа я говорил с четырьмя депутатами. Причем там был один лидер оппозиции, председатель комитета, и естественно, я про это статью делал. Если б у вас был бы шанс хоть по телефону - я не говорю уж о том, чтобы в Думу пустили, но хоть по телефону, я также об этом писал бы.
И последнее. Например, статья про беженцев - поскольку не пустили в Южную Осетию, мы судорожно через родственников. . . я нашел семью беженцев, которые из Владикавказа мне по телефону рассказывали, и наполовину грузинская история была беженцев, половина осетинская. И действительно, мы огромным трудом добивались, чтоб по телефону нам кто-то рассказывал. Хотя ваши препятствовали, не пустили туда. И у вас создается картина, что мы так односторонни, потому что что-то переводят и показывают, а что-то не переводят. Когда я уже читал наши мониторы первые дни до 12-го, то есть до того, как это в центральную Грузию перешло, я должен сказать, что на мой субъективный взгляд, очень взвешенная была позиция, очень много было осуждения действий Саакашвили. Я читал то, что мне нефильтрованно пришло. И на телевидении тоже это было. После 12-го августа это уже изменилось. Но до 12-го был крайне взвешенный взгляд.
С.БУНТМАН: Понятно. Кстати говоря, я должен сказать. . . я потом спрошу обязательно, используете или сайты, используете ли людей. . . вы сказали, что позвонили семье во Владикавказ, узнали, что есть семья беженцев, и смогли созвониться. Но это ж можно, например, сделать через сайты, через сообщества. Тот же Николай не даст соврать, который очень хорошо осведомлен. И есть сайт, на котором вся осетинская история в подробностях может быть узнана.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это тоже немножко опасно. Потому что тут есть опасность, что я нарываюсь с обеих сторон на предвзятых. Я уже стараюсь сам идти. . .
С.БУНТМАН: Нет, ну есть же принцип - один, другой, пятый, десятый. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, если б я не нашел родственников, я так бы. . .
С.БУНТМАН: Ваш вопрос.
Д.ШЕСТОВ: Денис Шестов, 26 лет, менеджер. Скажите, вам не кажется, что в последнее время западные СМИ стали очень демонизировать образ России в плане того, что перегибать палку с оценками и, самое главное - с изображением России в качестве такого европейского и американского пугала? То есть подача информации разная бывает, но оценки идут все более и более в духе 'холодной' войны, о которой практически.
С.БУНТМАН: Медведь - когти, на все замахивается, лапа висит, над всеми окрестностями. . . есть такое?
Б.РАЙТШУСТЕР: Во-первых, я бы очень строго тут разделял между русским руководством и русскими, мы это всегда должны разделять. Одно дело - политика. Другое дело - люди. Когда очень много в Польше критикуют Меркель. Например, вышли газеты, где она чуть ли не фашистом там показывалась. Как немец я даже могу над этим смеяться. Мне это тоже нравится, что поляки немного над нашей канцлершей издеваются. И политика - это одно. Народ - другое. Что оценка стала более критичной, я с вами согласен, да. Но знаете, я думаю, это всегда - знаете, у нас в Германии есть поговорка: как я кричу в лес, так и обратно оттуда крики идут. Ну, вот один пример. Меня арестовали, меня избивали, на меня милиция наезжала, меня милиционеры избивали. Я после всего этого в суд подал - ни малейшей реакции. И многие коллеги могут рассказать - слава богу, не о таком, но о подобных вещах. Это один пример. Когда разговор идет с кем-то из официальных лиц, я говорю - почему вы так жалуетесь, что так плохо о вас пишут, а тут элементарнейшие вещи - милиционер избивает журналиста - ну боже мой, даже у нас это может случиться в Германии, не исключено. Но расследовать надо, у меня фотографии, все. . . Ничего из этого не делается. И за счет, я думаю, у многих коллег есть подобный опыт. Очень многие могут рассказать, как они сталкиваются с этой машиной. Мы видели такие вещи, когда с Политковской это было, с Литвиненко. Поверьте мне, я очень переживаю. Я 15 лет уже в России с небольшим перерывом. Это была другая страна. Я сюда приехал как журналист, который ругает коллег. Я такой, достаточно антиамериканский был. Но то, что сейчас происходит. . . Я люблю Россию, я люблю народ. Но эта политика меня очень беспокоит. То есть мне это даже горько, потому что к американцам я всегда критично относился. Я помню, в молодости я всегда пророссийский, российский фанат практически. Но сейчас у меня даже сердце разрывается, потому что с одной стороны такие симпатии к народу, а с другой стороны политика. . .
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Николай, ваш вопрос.
Н.КЕСАЕВ: Вы знаете, на самом деле хотелось бы сказать, что к Германии меньше всего претензий у меня как у осетина. Видимо, из-за того, что германский истеблишмент не так был заинтересован в конфликте, как американский. В Германии действительно много было объективных голосов, которые говорили о начале бомбежек в Цхинвали, я могу привести статью Клюксмана в 'Шпигеле' - замечательная статья была. И министр иностранных дел Германии - единственный из ЕС, кто в первые дни высказал осуждение этих бомбежек. Так что к Германии меньше всего претензий. Надо сказать, что если в Цхинвали люди хотели попасть, туда попадали. Там была литовская группа журналистов, там были украинские журналисты. Видимо, надо непосредственно общаться - у нас тут есть осетинская организация и постоянное представительство Южной Осетии в Москве. Я вас уверяю - если бы просто по Гуглу набрали какие-нибудь координаты или на любой осетинский сайт зашли. Через нас вы бы спокойно приехали в Цхинвал. Российские власти действительно более закрытые в этом смысле. И потом - я хочу еще сказать - вы все-таки меньше в этом вопросе думайте о позиции Россия-Запад, все-таки конфликт изначально осетин и грузин, поэтому у нас позиция - как у нас сердце ни болит, но мы заинтересованы в том, чтобы правду рассказывать, потому что правда в этой ситуации на нашей стороне. Мы в этом абсолютно убеждены.
С.БУНТМАН: Понятно, Николай. Я сейчас одну вещь сразу скажу, как раз ваш вопрос перезадам. Очень много, помимо односторонности, в которой обвиняют иностранные СМИ, есть еще некое отсутствие бэкграунда во многих публикациях и чаще всего на телевидении. Об этом, кстати, говорил здесь и Владимир Познер. Отсутствие бэкграунда. Вот то, что сейчас сказал Николай - застарелая рана. Я не согласен, что здесь только грузины и осетины. Здесь и Россия, и то, что были миротворцы, и война 90-х годов, и все взаимоотношения. Насколько осведомлены читатели, слушатели, зрители об этих важных вещах?
Н.КЕСАЕВ: Можно уточнение? Получается так, что весь негативный образ России - люди, западные корреспонденты настолько привыкли гнать негативный образ России, что осетин за этим не видят просто.
С.БУНТМАН: Николай, не видят осетин очень много где, и мне это печально.
Б.РАЙТШУСТЕР: Во-первых, я бы хотел сказать, что это ужасная трагедия, и что там мирные жители погибли, это ужасно, это преступление, и я думаю, это надо обязательно расследовать. Я очень много там на месте сам расследовал, насколько мог. Очень много говорится о том, что действительно грузины начали этот обстрел. Уже после того, как там несколько дней уже был обстрел непонятно откуда.
Н.КЕСАЕВ: Там нечего было обстреливать просто - тяжелая техника вся была в Джаве.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я говорил с жителями деревень грузинских, которые говорят, что по ним стреляли. Я думаю, что у вас та же самая история. Это ужасная трагедия. Мы видели этих беженцев, старика, который воевал против Гитлера и который сейчас стал бомжом, и его в его детском садике положили - там короткая кровать. Я думаю, что с обеих сторон это ужасно. И когда я там был, в этом детском саду, все эти старики плакали. И у меня было одно желание - чтобы политиков, которые развязали эту войну, на один день в этот детский садик, чтобы они там жили на одном хлебе и воде, чтобы они один день побывали на месте этих жертв, и тогда, может, этого бы не было. Так что это ужасная трагедия. Я тут с вами абсолютно согласен. Это надо расследовать. И очень надеюсь, что когда-то удастся. Второе - со стороны Грузии не пустили ваши войска, с севера пустили. Я верю, что с севера вы могли бы, но оттуда с юга просто не пустили блок-посты. Потом - насчет фона. Я с вами согласен, это действительно есть. И должен вам сказать, что с обеих сторон. . . знаете, сколько у нас бывает, что я читаю у нас в Германии статью и удивляюсь, что столько старых 'холодных' войн было, и я думаю, какой дурак недооценивает то, что происходит, и оправдывает все. То есть я нахожу оба примера. И опять - насчет журналистов. Вы сами говорили, что 'Шпигель', наши прямые конкуренты, очень объективно это осветили. Сегодня в 'Известиях' большая статья, где очень их упрекают, говорят, что у них цензура. . .
С.БУНТМАН: Что они, как пишут слушатели, не хотели фотографии из Цхинвала печатать.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да. А 'Шпигель' даже не спрашивают, что они ответят на эти упреки. Это ниже пояса. Как минимум надо было выслушать, что они, 'Шпигель', ответят на эти упреки.
С.БУНТМАН: Борис, радуйтесь - конкурентов же убивают!
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, я тут на их стороне.
Н.КЕСАЕВ: На один правдивый материал где-то восемь пропагандистских, односторонних, антироссийских.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это в том, что переведено.
Н.КЕСАЕВ: Я просто по-английски и по-немецки читаю.
Б.РАЙТШУСТЕР: После 12 августа немножко повернулось.
С.БУНТМАН: Кямран, задайте, пожалуйста, вопрос. Очень коротенький, потому что у нас скоро перерыв будет.
К.МИРЗОЕВ: Мирзоев Кямран, врач-уролог, 25 лет. Борис, мы все - и вы и мы - являемся частью информационной войны большой. Ни о какой объективности в этой ситуации речи быть не может. Вы это прекрасно понимаете. Поэтому как западные СМИ ни освещали первые дни войны, когда 'градом' посыпали наших женщин и детей, это просто было четко совершенно, что первый день войны не был освещен. Передавали Олимпиаду. . . я не говорю, вы, Борис, я в вас вижу Запад, и больше Америку, чем Западную Европу. Этого нельзя отрицать, и была, по крайней мере первые дни, очень жесткая необъективность с вашей стороны. Что касается нашей необъективности, российской, это этому не надо удивляться, потому что мы являемся участниками войны. В этом ничего странного нет. Но вы как сторонний наблюдатель, каким вы себя считаете, и вы такие белые и пушистые, вы должны были первый день освещать именно войну - то, как грузинская артиллерия залпом обстреливала Цхинвал.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Очень короткий ответ, мы потом продолжим.
Б.РАЙТШУСТЕР: Кямран, я сижу в Москве, у меня из новостных агентств это сообщение - русские говорят, что обстреливают грузины, грузины совсем другое говорят. Что вы на моем месте делали бы в Москве? Сказали бы, что русские всегда правы, поэтому это? я и ту и другую позицию представляю.
К.МИРЗОЕВ: Борис, я не к вам, я еще раз говорю. Но вы должны признать то, что западные СМИ были необъективны.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я про себя говорю.
К.МИРЗОЕВ: Но вы журналист и вы можете дать оценку.
Б.РАЙТШУСТЕР: Там вообще на месте никого не было.
С.БУНТМАН: Все, друзья мои, перерыв.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу 'Народ против. . .', и у нас в гостях Борис Райтшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала 'Focus'. Значит так, начиная с первых дней. И давайте сейчас будем задавать и отвечать на конкретные вопросы, на вопросы принципиальные. В чем принципиальный упрек - трагическое событие, обстрел, гибнут люди, идут войска, начинают входить войска - что здесь не показывают это? что это не первой новостью идет? Весь следующий день это было первой новостью. С какого момента это должно быть первой новостью? Когда, извините меня за мой французский, прочухались, что все это серьезно и что это настоящая война, а не просто ряд обстрелов - здесь обстреляли такой блокпост, а здесь обстреляли такой дом, как это было все предыдущие месяцы? Когда стало понятно, что это полномасштабная война, ребята, что тут греха таить?
Б.РАЙТШУСТЕР: Я бы так же сказал - если бы Россия 12-го остановилась, если б она не вошла в центральную Грузию, я думаю, что мировое сообщество было бы во многом на стороне России. И я это просто видел. И я думаю, что Россия именно информационную войну проиграла именно после 12-го, потому что когда русские танки уже идут. . . я был в Гори, я там тоже ужасные сцены видел. Знаете, там еще запах разлагающихся трупов, потому что русские войска не дали технике проехать. Я уверен, что и в Цхинвали, может, даже еще хуже было. Да, но тем, что перешли уже границу Грузии, тем, что разбомбили Грузию, они очень много симпатии потеряли. И мне кажется, что просто тут людей травят друг на друга и отвлекают от внутренних проблем, чтобы не говорили о социальных темах, о бедности, о том, что маленькая группа олигархов управляет 80% российской экономики. И в Грузии то же самое. Может, даже хуже. Я про Саакашвили - там это тоже, и бедный народ страдает.
С.БУНТМАН: Понятно, Борис. Сейчас интенсивно задаем вопросы. Константин, давайте.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Дело такое. Все ж мы понимаем, что большинство людей - и здесь, и за рубежом - новости получают по телевидению или по радио. Очень мало людей, продвинутых в информационном плане и которым вообще интересно, что происходит. Надо признать, таких не очень много, по большому счету. Сидят в Интернете, читают газеты. В основном это телевидение. Про наше российское телевидение вы сказали - это случай тяжелый, про него вообще говорить не стоит. Как говорил Преображенский - не читайте перед обедом советских газет. Но вы-то что этому уподобились? Просто случилось так, что я был на отдыхе с семьей в Норвегии и смотрел CNN и BBC - я вам честно скажу, если б я был норвегом, я б пошел на улицу с флагом с грузинским и начал бы кричать - 'Грузия форева!' Честно говорю. У меня друзья в Праге - причем, опять же, информация не совсем проверенная, но надо отдать должное чешскому президенту - он единственные, наверное, во всей Чехии поддерживает Россию. Хотя парламент, премьер - все против. Причем говорят так - сейчас уже, наверное, неважно, кто напал, в принципе-то. . . чего сейчас разбираться? давайте разбираться в том, что сейчас Россия вторглась в Грузию, и не будем вникать в природу этого конфликта. Вот сейчас с этим разберемся, а потом будем разруливать.
С.БУНТМАН: Ну, вникать в природу тоже надо, да. Понятен ваш вопрос. Пожалуйста.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Два слова еще. И буквально два дня назад приятель вернулся из Литвы - он говорит - да мне на улицу было страшно выходить, потому что абсолютно однобокая информация. Ну давайте быть объективными в конце концов. Мне интересно вообще, что происходит - вот я захожу сегодня на сайт CNN, я ничего не могу прочитать, какой-нибудь хотя бы контраргумент в защиту России или просто трибуна для выражения мнения. Этого вообще нет. Это есть в других местах. Но если мы говорим о СМИ, которые смотрит весь мир, это CNN, BBC, FoxNews - правильно? Кто смотрит Russia Today? Да на Западе никто не знает, что такой канал есть.
Б.РАЙТШУСТЕР: Извините, когда это было, ваш английский репортер оттуда уволился, с Russia Today, потому что он говорил, что его заставляли врать. Это факт. И мне, например, люди из Южной Осетии рассказывали, это женщина-учительница со слезами в глазах рассказывала, что ваши репортеры НТВ дали ей лист, что она должна сказать, что потом стояли с автоматами за камерой, и она должна была НТВ это прочитать и сказать. После таких вещей мне даже немножко стыдно быть журналистом. . . дайте мне договорить. Насчет CNN и BBC я не могу сказать, потому что я их не видел. То есть я могу говорить о том, что я видел - я видел 'Немецкую волну', наши газеты, и там до 12-го, на мой взгляд, это было взвешено. Может, на CNN не было. Я не видел и не могу сказать. Может, это и есть. Но тогда мы должны односторонне осудить американские СМИ и русские.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Но у нас тема передачи сегодня другая. Про русские СМИ мое мнение таково, что. . . ну, их по пальцам можно пересчитать. Одно из них - в котором мы сейчас находимся. Ну, есть еще - все знают, наверное. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну смотрите - вы говорите, что почему так на Россию. Сегодня был саммит ШОС - это страны, которые не вражески к вам настроены, это ваши союзники. Центральная Азия, Китай. Несмотря на то, что на ваших телеканалах передали, что это поддержка, они очень на дистанцию пошли. И то поведение, которое было у России после 12-го уже, даже ваших естественных союзников - Китай, Южную Азию - даже их это напугало. Так что поймите нас, что нас это пугает.
К.МЕЩЕРСКИЙ: Мы не обсуждаем природу этого конфликта.
Б.РАЙТШУСТЕР: Давайте разделим - до 12-го и после 12-го. До 12-го - я с вами согласен. . .
К.МЕЩЕРСКИЙ: Бог с ним, давайте не будем разбираться, кто виноват. Эта вообще ужасная история, на самом деле, никому не нужна. Это точно совершенно. Но почему не дают возможность высказаться другой стороне? Можно я тогда просто вопрос задам короткий? Тогда почему, вы считаете, со стороны западных СМИ идет абсолютно однобокая оценка этих событий?
Б.РАЙТШУСТЕР: Вы сейчас какую-то аксиому ставите. Я вам могу сейчас эти статьи привести, например, того же 'Шпигель' - у них огромная статья была, что зря Путина критикуют, зря его сравнивают с Гитлером и Сталиным, он как Кеннеди, он великий. Я вам очень много таких могу показать, просто их мало переводят. Я сам вижу - когда у меня критичная статья, ее любят переводить. Когда менее критичная, ее не любят переводить.
С.БУНТМАН: Я, кстати, заметил в последние дни. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: И даже ошибки в переводе делают. Я пишу - 'У Путина руки постоянно в движении', переводят - 'У Путина руки постоянно дрожат'. Согласитесь, что разница - совсем другая тональность, да? Переводится именно так, а потом говорится, что эти западные журналисты. . .
С.БУНТМАН: Есть такое дело. Это важно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Но я могу за немцев сказать - до 12-го у нас было относительно уравновешенно. Вы могли слышать и то и другое. А после 12-го - я думаю, люди действительно боятся.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Никита.
Н.СЕМЕНЦОВ: Почему даже не приводятся в западных информагентствах заявления российских политиков?
Б.РАЙТШУСТЕР: Всегда! Я вам могу даже сегодня. . .
Н.СЕМЕНЦОВ: Хорошо - в газетах не пишется практически ничего.
Б.РАЙТШУСТЕР: Всегда! Видите, какая у вас пропаганда - передают, что этого нет. На что спорим? 'Шпигель' - самый большой заголовок: Лавров говорит, что Запад. . .
С.БУНТМАН: Я должен сказать, Никит, беда здесь. Потому что дело в том, что переводят обычно обзорные или аналитические статьи из прессы. А вот то, что вы говорите - заявления политиков, это идет в информационной части на первых же полосах. Откройте любую газету сейчас - просто посмотрите.
Н.СЕМЕНЦОВ: Хорошо, в Financial Times приводятся комментарии министра иностранных дел Великобритании, нескольких сенаторов - о Лаврове ни слова нету.
С.БУНТМАН: В каком номере?
Н.СЕМЕНЦОВ: По-моему, сегодняшний номер Financial Times.
С.БУНТМАН: Нет, ну вы были на сайте Financial Times и там этого не видели? Вы были на сайте или на ИноСМИ перевод?
Н.СЕМЕНЦОВ: На Инопрессе.
С.БУНТМАН: Но это не то - это выбранные статьи. Знаете, как у Гоголя - 'Избранные места из переписки с друзьями'. Друзья мои, это же не газету представляют, а отдельные статьи из газеты.
(говорят вместе)
Н.СЕМЕНЦОВ: Зачем вырезать заявления?
С.БУНТМАН: Да не вырезать! Потому что это отдельная статья. А газета большая - в ней вот здесь заявление Лаврова, а вот здесь та статья, которую вы в ИноСМИ читаете. Друзья мои, ко всем обращаюсь, кто слушает и смотрит, припадайте к первоисточникам! Ругайте их, костерите, но только читайте и смотрите!
Б.РАЙТШУСТЕР: Что мне особенно грустно - вы нас так сильно упрекаете, а при этом почему, когда у вас Политковская умерла, 200 человек вышло на улицу? Когда демонстрация за свободу СМИ, никого? В Турции, когда убивали журналиста критикующего, там десятки тысяч вышли на улицу. У нас есть многое, что можно критиковать, я с этим согласен. И мы с этим должны бороться. Абсолютно согласен. Нет общества без ошибок. Но тут настолько черное стало белым. . .
С.БУНТМАН: Тут Женя из Нью-Йорка нам написал или написала, потому что Женя - такое имя, неизвестно, кто - мальчик или девочка. 'Financial Times' сегодня, август 28, 2008, опубликовал слова Медведева на первой странице. Женя из Нью-Йорка'. Я вас еще раз умоляю - не судите по ИноСМИ. Это все равно, что. . . Мы говорим - это статья, а не полный отчет о том, что пишет иностранная пресса.
Д.АЛФЕРОВ: Вы знаете, я не по ИноСМИ сужу - я, слава богу, иностранные языки знаю. Надо сказать, что есть действительно газеты, которые дают слово правде. 'Шпигель', в Guardian была замечательная статья. То есть были статьи. Но это один на десять все-таки. Потому что в принципе ситуация похожа на нашу. Да, в России есть пропагандистская машина. Сейчас она говорит правду. Она показывает реальных людей, реальные трупы обезглавленные. Вам, кстати, нужно было это посмотреть.
Я понимаю - недоверие к российскому телевидению. Но все равно смотреть надо. Потому что там были журналисты, которые просто прямым кадром показывали - люди, которых они показывали, не говорили по бумажке ни НТВ, как вы говорите. . . я абсолютно не верю тому, что вы рассказали. Если возможно, скажите фамилию, и мы найдем этого человека и все это выясним на месте в Цхинвали. Я этому не верю. Я знаю, как там русские журналисты - Антон Степаненко - на руках выносили женщин, эвакуировали, старались, чтобы в машину все уместились. Там героически себя русские журналисты вели. И они показывали правду единственные. И очень зря, что вы это не смотрели. И еще момент один. . .
С.БУНТМАН: Понятно. У нас еще есть человек, который вообще ни слова не сказал. Передача кончится. Человек скромный. Пользоваться этим нельзя.
Г.ПЕТРОСЬЯН: Георгий Петросьян - врач-психотерапевт. Раз уж мы сейчас заговорили о фальсификациях. Вчера, когда я смотрел документы, чтобы подготовиться к передаче немножко, видел ссылки на сайты, на которых показывается одна и та же фотография - установить подлинность этой фотографии довольно проблематично, поскольку под ней подписывается каждый журналист, чья статья выходит - он пишет, что фотокорреспондент, который сделал эту фотографию, входил в состав группы. На одном сайте написано, что это грузинские танки. . .
С.БУНТМАН: А чьи сайты?
Г.ПЕТРОСЬЯН: Вы знаете, я. . .
С.БУНТМАН: Чьи сайты, это же важно - какой один, какой другой.
Г.ПЕТРОСЬЯН: Это не российские сайты, это я точно знаю. Хотя грузинские танки и бронетехнику мы можем отличить хотя бы зрительно от российской бронетехники, но показываются две фотографии - и сначала говорят, что это русские, а потом, что это грузинские. Причем установить подлинность этой фотографии - вообще в принципе была ли она, монтаж ли это либо действительно кто-то это снял, и что это за танки - мы не можем. При этом мы видим, что рядом лежит перевернутый грузинский танк, даже БТР наверное, и сзади можно определить, что это не российская бронетехника, то есть такие кургузые машины. И при этом показывают, что это российская армия, встретившая отпор на подходах к грузинской столице, вроде как бы сбегает назад. Как это можно понимать?
С.БУНТМАН: Проблема с картинкой и с фотографией. Понятно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я не знаю. Мне надо это видеть, чтобы что-то сказать. Я думаю, ошибки всегда делаются. Я, например, не отличаю. То есть - может, это умышленно, а может, нет. Я вам одно могу сказать - что самое грустное, что в России специально создается мнение, что наши СМИ такие же подконтрольные, что такая же пропаганда. Я не могу о США говорить, я могу конкретно говорить о Германии.
С.БУНТМАН: Мы говорим о принципах.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ни разу в жизни у меня не было, чтобы главный редактор вмешивался в то, что я пишу. Даже если б так было, я бы уволился. Это просто немыслимо для меня. Я пишу свое мнение. И те коллеги, которых я знаю. Бывают исключения - бывает, что где-то кто-то старается. Естественно. Это везде всегда борьба. Не бывает семьи без урода. Но по большому счету я действительно могу говорить, что даже такое представление в Германии, что это какая-то направленность и прочее, этого нет. Сейчас просто во многом после 12 августа у многих общее такое мнение, которое просто совпадает. И я уверен - если бы это происходило сейчас без того, что была эта газовая война с Украиной, что был Литвиненко в Лондоне - если б не было этой предыстории, я уверен, что было бы совсем другое освещение. И очень жалко, что осетины от этого страдают тоже немножко. Надо сказать, что репутация России в информационном пространстве действительно подпорчена немножко. То есть когда человек один раз соврал, ему больше не так доверяют. И это действительно играет свою роль. Так и с телевидением - даже если они в чем-то правду передают, это действительно реально, но у меня тут, естественно, уже немного предвзятое отношение, потому что я видел своими глазами. И это вы должны своим властям предъявить.
С.БУНТМАН: Кямран, так повелось, что в обеих частях вы задаете последний вопрос. Господа, извините. У нас всего шесть минут осталось.
К.МИРЗОЕВ: У нас с вами разные доминанты - вы все время разговор скатываете к свободе слова, к Литвиненко и так далее. Мы сейчас говорим о конкретном народе - мы говорим об осетинах и о грузинах. Грузины - я не говорю про народ, я говорю про грузинских политиков - натравили свои 'грады' на мирных осетинских жителей. Они бомбили по площадям, по жилым домам. Вы все это обходите стороной. . .
Б.РАЙТШУСТЕР: Мне не дают это видеть. Я не хотел обходить стороной - меня не пустили. . .
К.МИРЗОЕВ: Не перебивайте. Послушайте. Мы говорим сейчас об общем тренде, об общей картине и об общем фоне. И вы не должны отрицать того, что общая картинка такова, что большая Россия напала на маленькую Грузию, а про осетин вообще забыли. То, что осетин начали убивать, и с чего все началось вообще - этот народ страдал. Про это вообще как-то ни вы не упоминаете, и в целом общие СМИ западные об этом не упоминают.
С.БУНТМАН: Понятно. Дайте ответить Борису.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я думаю, очень много об этом писали. Действительно, до 12-го. Из-за того, что было это обратное поступление России, это немножко изменилось. И почему, например, в Цхинвали - там разные данные - почему нас не пустили? Если б я видел своими глазами, я это могу описать, как у грузин. А если меня не пускают, если такие бюрократические препятствия, если такое делают, тогда, извините, сами осетины - жертвы этой политики закрытости информационной, которая в Москве ведется. Но тогда вы своих упрекайте, а не только нас.
С.БУНТМАН: Я должен прочитать. Коле я дам последнюю маленькую реплику. Ольга из Кельна: 'На CNN и ВВС давали слово российским политикам'. Сейчас у меня ссылка тут пришла. 'На первой странице сайта CNN Путин сейчас'. Так что здесь очень много пишут. Пожалуйста, ваша последняя реплика, Николай. И сэкономил время на ответ Борису.
Н.КЕСАЕВ: Как вы считаете - позиция Human Rights Watch и некоторых других западных организаций: когда они, еще не разобравшись, в чем дело, сразу в первый день после войны начинают безапелляционно говорить о том, что Россия врет, осетины врут, что жертв на самом деле меньше, в то время, как, вы сами представляете, люди не могли даже трупы донести до больницы, и не было ни моргов, ничего, люди хоронили людей прямо во дворах. . . И при этом Human Rights Watch заявляет уже о том, что Россия врет, что трупов на самом деле меньше намного, беженцев меньше, и это уже, не разобравшись, идет как новость и уже используется в пропагандистской войне против России и Осетии, и когда сегодня, комментируя выступление российской прокуратуры о том, что сейчас достоверно известны 133 погибших пофамильно, но - добавляет российская прокуратура - масса людей еще неизвестно, где захоронены, в подвалах лежат, а западные СМИ выдергивают цифру 133 и пеняют самой же России, самим же осетинам: вы говорите про 1600-2000, а сами говорите 133 - то есть вы врете! А с грузинской стороны - да, там геноцид, там тысячи людей погибших.
С.БУНТМАН: Понятно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Если прокуратура сказала, что 133, это пока официальная цифра. Причем они не говорили, что там масса лежит - они четко говорили, что неизвестно, сколько лежит еще. Это разные вещи.
Н.КЕСАЕВ: Но когда вы окончательно объявляете цифру в 133, это разве правильно?
Б.РАЙТШУСТЕР: Мы передаем и то и другое.
Н.КЕСАЕВ: Но вы вырываете их контекста фразу.
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, мы говорим, что Кокойты говорит про 2000, что прокуратура говорит про 133. Это мы тоже пишем.
Н.КЕСАЕВ: Нет! во всех западных статьях выдергивается цифра 133 и подается как официальная.
К.МИРЗОЕВ: Как какие-то нормативы - осетинов можно убить столько-то, и тогда начинается геноцид, косоваров столько-то. . . Это просто бред
