DER SPIEGEL
Министр торговли США Карлос Гутиеррес рассказывает о санкциях против России, последствиях срыва переговоров о мировой торговле и поддержке, оказываемой им республиканскому кандидату в президенты Джону Маккейну.
'Шпигель': Господин министр, НАТО сторнировало сотрудничество с Москвой. Следует ли Западу ограничить и экономические связи?
Гутиеррес: Россия очень близка к тому, чтобы загнать себя в сложную ситуацию. Наш президент неоднократно заявлял: до сих пор Америка выступала в роли адвоката России всякий раз, когда речь заходила о ее интеграции в мировое сообщество. Мы приняли Россию в группу восьми ведущих промышленных государств. Мы приветствовали и поддерживали пожелания России вступить во Всемирную торговую организацию. Сейчас же все это поставлено на карту.
'Шпигель': Иными словами, Россию следует исключить из 'Восьмерки' и не позволять ей вступить в ВТО?
Гутиеррес: В нынешней кризисной ситуации нам не следует переходить к тому, чтобы отвергать какие-либо возможности или вести переговоры с самими собой. Нужно, чтобы сейчас российское руководство осознало свои собственные интересы.
'Шпигель': Чего именно России следует опасаться?
Гутиеррес: Например, того, что США перестанут поддерживать ее стремление к интеграции и к участию в дискуссиях с правом голоса. Сейчас Россия должна выполнить план по Грузии из шести пунктов в том виде, в котором было подписано соглашение о прекращении огня. Президент Буш поступил разумно, когда не исключил ни одного из возможных вариантов. Остальным следовало бы действовать так же.
'Шпигель': Европе сложно согласиться на санкции, может быть, и потому, что зависимость от российской нефти и газа очень велика. Может быть, слишком?
Гутиеррес: Все мы слишком зависим от нефти и газа, поступающих из стран, далеко не всегда разделяющих наши интересы. Для Америки и Европы разумно
эту зависимость сокращать. Нефть - на самом деле не только сырье. Она может быть использована и как политический инструмент.
'Шпигель': Вы имеете в виду как экономическое оружие?
Гутиеррес: Как нечто, что способно уменьшить наше благосостояние и стать угрозой нашей национальной безопасности.
'Шпигель': Больше независимости от иностранных энергоносителей хотят все. Вопрос в том, как ее достичь.
Гутиеррес: Там, где у США есть собственные месторождения нефти, нужно иметь право их разрабатывать. Многие европейцы интенсивно используют ядерную энергетику. Я сторонник того, чтобы в будущем каждая страна могла пользоваться всеми источниками энергии, которые у нее есть. Государства могут учиться на опыте других.
'Шпигель': Многое указывает на то, что мир вступает в фазу, где будет доминировать эгоизм отдельных стран. Переговоры в Дохе об устранении торговых ограничений и увеличении товарооборота провалились. На ком вина за это?
Гутиеррес: Я еще не утратил надежды, что нам в один прекрасный день удастся прорыв к многостороннему соглашению. Мир свободной торговли - это одна из тех по-настоящему великих идей, которые способствуют благосостоянию и помогают побеждать нищету. Но до общемирового консенсуса мы еще не дозрели.
'Шпигель': Для каждого своя рубашка ближе к телу?
Гутиеррес: 153 государства участвовали в этих переговорах, и у каждого было право вето - привести к единому знаменателю задача непростая. Потому Соединенные Штаты в течение уже ряда лет идут другим путем, который оказывается более успешным. Мы заключаем двухсторонние соглашения, то есть договоры только между двумя странами, в рамках которых мы регулируем наши торговые отношения. У Соединенных Штатов сейчас существуют прямые торговые соглашения со 101 государством. В их числе - Мексика, Канада и многие страны Латинской Америки. Нам следует настойчиво идти по этому пути. На нашем экспорте это пока сказывается благотворно.
'Шпигель': Но не на американском рынке рабочей силы. В США бушует полемика о том, полезна ли идея свободной торговли для страны. Огайо, Мичиган, Пенсильвания и Иллинойс прежде были центрами национальной экономики. Вполне вероятно, что именно там будет решаться исход выборов. А рабочие этих регионов считают, что в результате этой политики они оказались проигравшей стороной.
Гутиеррес: Я вижу мало шансов переубедить этих рабочих. У них свой опыт, и в их глазах ничто не оправдывает случившегося. Но нельзя вину за все валить на торговлю. В эпоху, когда заявления делаются поспешно и тут же становятся всем известны в любом уголке мира, на мировую торговлю возлагается ответственность за нечто, что, по моему разумению, скорее, есть следствие технического прогресса.
'Шпигель': Миллионы американцев хотели бы, чтобы торговля была не только открытой, но и честной.
Гутиеррес: Утверждать, что торговля должна быть свободной и честной, может каждый и в любой момент. Не следует только превращать понятие 'честной торговли' в иносказательное название для изоляционизма.
'Шпигель': Некоторые политики, в числе которых и Барак Обама, считают, что есть повод пересмотреть условия торгового соглашения НАФТА о зоне свободной торговли, заключенного Соединенными Штатами, Канадой и Мексикой.
Гутиеррес: Это действительно странная ситуация: экономика объемом в $14 трлн. должна просить народное хозяйство объемом в $900 млрд. об изменении некоторых условий соглашения.
'Шпигель': Вы бы подписались под формулировкой, что если к власти придут демократы, идея свободной торговли окажется под угрозой?
Гутиеррес: Я скажу так: если мы перейдем к политике изоляционизма, мы совершим большую ошибку.
'Шпигель': Вас не смущает, что в рамках тотальной либерализации страна, бывшая крупнейшим экспортером, превратилась в крупнейшего импортера? Ведь торговый баланс Соединенных Штатов пишется сплошь темно-красными чернилами, означающими долги?
Гутиеррес: Есть другие существенные показатели национальной экономики: процент роста, уровень безработицы, инфляция. Не составляет проблемы значительно снизить наш торговый дефицит. Но ключевой вопрос: что в этом случае произойдет с другими показателями? Есть государства, у которых торговый профицит уживается с высокой безработицей и низкими показателями роста экономики.
'Шпигель': Вы имеете в виду чемпиона мира по экспорту - Германию?
Гутиеррес: Я в самом общем плане говорю: в Европе есть страны, у которых торговый баланс положительный, а рост составляет всего 1,5%. А у нас - 2,5-3%, причем стабильно в последние шесть лет. А у тех государств уровень безработицы достигает 8%, что существенно выше нашего показателя, составляющего 5,6%. Нужно определиться, чего ты хочешь.
'Шпигель': Канцлер Ангела Меркель в начале прошлого года предприняла попытку создать трансатлантический экономический пакт с Соединенными Штатами. И казалось, что президент Буш проект поддерживал. Но с тех пор нет никакого движения.
Гутиеррес: Одной или двух встреч недостаточно. Для обсуждения таких тем нужны выдержка и терпение. Но если взглянуть, что происходит в мировой экономике, легко понять: сейчас необходимо действовать сплоченно и решительно. Нам нужно совместно защищать ценность духовной собственности от тех, кто не обращает внимания на наши патенты и лицензии.
'Шпигель': Это вы о Китае?
Гутиеррес: Права на торговые марки и технологические патенты для наших экономик представляют ценность. Потому я бы очень хотел, чтобы мы выступали единым фронтом. Вот в штате Южная Каролина есть завод по сборке машин BMW. Это американская машина? Или Ford, собираемый в Германии, - это немецкий автомобиль? Связи у нас такие тесные, что заинтересованность в том, чтобы совместно защищать наши права, огромна.
'Шпигель': Может быть, проблема вовсе не в мировой торговле, а в образе мышления американской экономики? Вот вы, прежде чем стать министром, были главой правления продовольственного концерна Kellogg. Что вам бросается в глаза, когда вы сегодня смотрите на бывших ваших коллег-менеджеров в концернах?
Гутиеррес: Я думаю, что есть отдельные фирмы, но нет 'экономики'. Наблюдательный совет нанимает председателя правления и платит ему за то, чтобы он увеличивал прибыль. Ради этого он должен создать мотивацию у сотрудников и поддерживать отношения с клиентами. Так функционирует наша система.
'Шпигель': Это в теории.
Гутиеррес: Но эта теория работает и на практике.
'Шпигель': Ну ладно. В автомобильной промышленности уже несколько десятилетий дела идут все хуже и хуже. Глава правления General Motors только за последние три года 'наработал' убытков на $50 млрд. - они на его совести. А недавно наблюдательный совет его вновь утвердил в этой должности. Может, 'подгнило' что-то в американском государстве предпринимателей? Тогда что?
Гутиеррес: Все фирмы не только разные, но и управляются по-разному.
'Шпигель': Но это ведь не объясняет, почему сегодня топ-менеджеров в Америке так не любят. Они что - слишком алчные или слишком далекие от народа? Или и то и другое?
Гутиеррес: Бывают, конечно, и такие случаи. Скандал вокруг фирмы Enron был очень неприятен, и будь я ее сотрудником, я бы на руководство фирмы тоже сильно обозлился. Но у меня не укладывается в голове, как можно хотеть, чтобы было больше рабочих мест - и выступать против капитализма.
'Шпигель': Боссы американской экономики в различных сферах высказываются за то, чтобы роль государства стала более весомой. В частности, это касается реформы здравоохранения. У многих американцев медицинская страховка действует, пока у них есть рабочее место. А это не только опасно для жизни, но и возлагает на предприятия огромные затраты.
Гутиеррес: Я верю в свободный рынок, но государство действительно может быть полезно в его создании. До сих пор фирмы, оплачивающие медицинскую страховку для своих сотрудников, у нас получают налоговые льготы. Выходит, что сотрудники таких предприятий всегда застрахованы и вообще не имеют дела со счетами за медицинское обслуживание. Они даже не знают, сколько стоит рентгеновский снимок и можно ли его где-нибудь сделать дешевле. То есть недостаточно соревновательного элемента.
'Шпигель': А как обстоят дела с экологической политикой в наши времена дорогой нефти? Это регулирует рынок или здесь поле деятельности для правительства?
Гутиеррес: Конечно, правительство в этом деле свою роль может играть. Но нам нужно быть осторожными. Мы знаем, что потепление климата - феномен глобальный. И если мы вдруг издадим жесткие предписания, в результате которых фирмам станет проще создать завод в Китае, чем в США, мы потеряем рабочие места.
'Шпигель': В кампании по выборам претендента на пост президента США вы открыто встали на сторону Джона Маккейна, что несколько необычно для американского министра.
Гутиеррес: Это я сделал как частное лицо. Здесь, в этом кабинете, я говорю с вами как министр США по торговле. Но я могу сказать вам, какой тип экономической политики я предпочитаю: устанавливающий низкие налоги, поддерживающий создание мелких предприятий, а не мешающий этому. Потому что 70% всех рабочих мест - в маленьких фирмах, а не в гигантских концернах, которые у всех на слуху.
'Шпигель': Маккейн выдвинул традиционную тему республиканцев - низкие налоги - на первый план. Это он правильно сделал?
Гутиеррес: Я, как и многие другие, думаю, что наши налоги следует и далее снижать, чтобы оставаться конкурентоспособными, например, в сравнении с Испанией или другими европейскими странами, которые налоги постоянно сокращают.
'Шпигель': Но как это сделать? Правительство уже сейчас борется с гигантским бюджетным дефицитом, а американская инфраструктура - дороги, школы, мосты - пребывает в очень скромном состоянии.
Гутиеррес: Федеральное правительство США в настоящее время имеет налоговые поступления в размере 18,6% от ВВП. Средний показатель за всю историю составляет 18,3%. Из этого я делаю вывод, что пока нас нельзя упрекнуть, что мы собираем слишком мало налогов. Мы просто тратим слишком много и не на то, на что нужно.
'Шпигель': Многие американцы недовольны именно этой политикой. Повлияет ли разочарование относительно экономической ситуации на результат выборов в ноябре?
Гутиеррес: Американцы весьма встревожены экономической ситуацией. Но одновременно они боятся экономической изоляции Америки. Помимо того, я считаю, что, несмотря на всю озабоченность вопросами экономики, еще не забыты террористические акты 11 сентября. И политика безопасности будет играть большую роль.
'Шпигель': У вас есть опыт работы во главе крупного концерна, вы знаете, какие требования предъявляются к президенту США. Каковы предпосылки того, чтобы признать претендента достойным этого поста?
Гутиеррес: Когда мне приходилось принимать людей на работу, я обращал внимание на два момента: что написано в рекомендательных письмах и о чем рассказывает биография человека. А хотелось мне всегда узнать, чего он до сих пор добился.
'Шпигель': Вы сами были самым молодым главой правления за столетнюю историю фирмы Kellogg. Разве свежие идеи не столь же важны, как опыт?
Гутиеррес: Я вам так скажу: самый лучший индикатор того, что человек может чего-то достичь, это то, чего он уже достиг. Важно не то, что человек рассказывает.
'Шпигель': Господин министр, благодарим вас за эту беседу.
* * * * * * * * *
Опрос киберпартизан: "Решающий фактор в информационной войне" (Товарищество читателей ИноСМИ, Россия)
Валерия Новодворская: У меня вопросы к тем, кто одной со мной крови (Сообщество читателей ИноСМИ)
Вопли об империи (Сообщество читателей ИноСМИ)
Я тебя убью. Но не сегодня (Сообщество читателей ИноСМИ)
_____________________________________
Владимир Путин: Или что, нам и в этом случае нужно было утереть "кровавые сопли"? ("ИноСМИ", Россия)
Путин: Джордж Буш не отвечает за Америку ("The Times", Великобритания)
Лавров: Берите пример с России ("Gazeta Wyborcza", Польша)
