12 сентября 2008 года. Москва, Выставочный зал ГУМа
Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые господа!
Уважаемые коллеги!
Наша встреча проходит в достаточно необычном месте. Но это не потому, что я решил сделать перед уик-эндом покупки, хотя здесь не самое плохое место для этого, а по другой причине - напротив Кремль. Там много интересных мест, многие из вас там были. Но, тем не менее, места, где можно было бы столь комфортно встретиться и обсудить вопросы, которые нас сегодня всех волнуют, наверное, там нет. Если у вас будет желание, то, конечно, можно погулять и по Кремлю, хотя сегодня не лучшая погода для этого.
У вас уже четыре дня продолжается интенсивная работа. Мне кажется, она как минимум оправдывает те ожидания, которые всегда связаны с большими встречами. Идут острые дискуссии. Острые потому, что нынешнее заседание дискуссионного клуба 'Валдай' проходит не в самое простое время. То, что произошло некоторое время назад на Кавказе, конечно, изменило ситуацию в мире, изменило и ряд наших приоритетов. Мы об этом с вами обязательно поговорим.
Тем не менее я бы хотел вас с самого начала поблагодарить за то, что вы столь внимательно относитесь к России, к ее проблемам, посещаете не только нашу столицу, но и другие места, причем такие непростые, как Грозный. И как мне представляется, расширение год от года географии заседаний клуба 'Валдай' - это тоже хороший знак, потому что понять Россию, не бывая в самых разных ее уголках, невозможно. Даже мы - люди, постоянно живущие здесь, - зачастую не представляем себе, из каких совершенно разных частей состоит наше государство. Могу вам сказать, что я два с половиной года назад, когда перешел на работу в Правительство, начал много летать. Совершил порядка 60 поездок по стране. Это в значительной мере сформировало набор моих современных представлений о том, как устроена наша страна. Она очень большая, очень красивая и очень сложная.
Я буду рад обсудить с вами все, что вы считаете целесообразным. Моя задача во многом упрощается тем, что у вас уже были серьезные, интенсивные, временами очень острые разговоры, и вчера у вас был большой разговор. Так что я в вашем распоряжении, прошу задавать вопросы.
С.МИРОНЮК: Уважаемые коллеги, я хотела бы предоставить возможность задать первый вопрос Ориетте Москателли. И убедительная просьба представляться.
О.МОСКАТЕЛЛИ: Дмитрий Анатольевич, прежде всего спасибо за встречу, тем более, как Вы только что сказали, в непростое время. Она первая в рамках форума 'Валдай'. Так что разрешите от всех нас пожелать успехов Вашей миссии, и вот первый вопрос.
Вы еще до наступления нынешнего кризиса на Кавказе предлагали создать новую систему безопасности, в частности заключить новый договор о безопасности в Европе. И кризис, война показали, продемонстрировали, что международные правила уже не работают. В эти дни мы очень много разговаривали, шли дебаты. Что изменилось с точки зрения России после этого кризиса, после войны и после признания Осетии? И вообще, какой Вы видите сегодня роль России в современном, меняющемся мире?
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Вы знаете, с одной стороны, может быть, изменения не столь видны, но для меня лично изменилось очень многое. Изменилось, естественно, в силу того, что произошло. Думаю, что уроки кавказских событий последнего периода для значительной части граждан нашей страны, и не только нашей, по сути, означают утрату оставшихся иллюзий того периода, который состоялся после возникновения России как самостоятельного государства. Этих иллюзий было много в начале 90-х годов, потом, по мере развития страны, они уменьшались, часть из них просто выветрилась. И, к сожалению, последние события, как мне представляется, означают исчезновение этих иллюзий вообще. Иллюзий по поводу того, что мир устроен справедливо, система безопасности, основанная на текущем распределении политического ресурса, является оптимальной и поддерживает в мире равновесие, основные игроки, которые действуют на политической сцене, находятся в равновесном состоянии - ничего этого нет. К сожалению, вопросы безопасности существующего мира требует довольно серьезного вмешательства всех конструктивных сил.
Я уже не так давно об этом говорил, когда сформулировал свое видение. Оно было воплощено в так называемые пять принципов внешней политики. Думаю, что мы сегодня должны предпринять все от нас зависящее, чтобы выстроить другую архитектуру безопасности. Та, что есть, нас, во всяком случае, Российскую Федерацию не устраивает. Не устраивает не потому, что мы не видим места России в этой архитектуре, оно есть, дело не в этом, дело даже не в амбициях России. Дело в том, что эта система безопасности дает капитальные сбои, которые в лучшем случае сопровождаются политическими стычками, возникновением тех или иных политических проблем, изменением границ, а в худшем случае сопровождаются кровью.
Я не думаю, что биполярная система мира, существовавшая в период противостояния между НАТО и Варшавским договором, имеет какие-то перспективы на будущее. Но совершенно очевидно и то, что сегодня так называемая однополярная система доказала свою абсолютную неспособность справиться с кризисами. Посмотрите, что произошло. Одно маленькое, но гордое государство не только занималось укреплением собственной экономики и 'развитием демократии', что, наверное, было бы абсолютно правильным, но и в течение ряда лет накачивало военную мускулатуру для того, чтобы в один спокойный день, который традиционно человечество проводит без войны, осуществить абсолютно циничную, кровопролитную вылазку, причем под лозунгом восстановления конституционной справедливости в отношении того народа, который уже достаточно давно сказал, что не может жить в одном государстве. Но сделано это было не самостоятельно, а после достаточно серьезной подготовки, моральной, материальной и военной поддержки, которые были оказаны этому государству со стороны другого очень крупного государства, претендующего на то, чтобы устанавливать основные правила миропорядка.
Что произошло дальше? Авантюра провалилась, погибли люди, большое количество людей, и наших граждан, и граждан Грузии. И что, эта система сработала? Нет, наоборот, все застыли в недоумении: что же делать-то теперь? Поэтому, на мой взгляд, уроки кавказского кризиса, конечно, будут анализироваться долго и вами, как выдающимися специалистами в этой сфере, и военными аналитиками, и действующими политиками. Но для меня лично, как и для значительной части российского общества, это утрата последних иллюзий по поводу надежности действующей системы безопасности в мире. Мы обязаны создать другую систему безопасности. В противном случае мы не застрахованы от того, что в какой-то момент опять 'сорвет крышу' у очередного Саакашвили, и он сделает то, что было сделано в августе. И снова придется платить за это высокую цену.
Какая это система безопасности? Это как минимум система безопасности, которая полностью соответствует международному праву. Не праву сильного, а международному праву. И человечество недаром потратило ХХ столетие. По сути, весь ХХ век был истрачен цивилизованными народами на то, чтобы создать современную систему международного права. Она не должна умереть в XXI веке. Человечество в ХХ веке провело несколько кровопролитных войн, потеряло десятки миллионов жизней, но в то же время создало впервые за всю историю полноценную систему международного права, создало систему Организации Объединенных Наций, систему поддержания коллективной безопасности.
К сожалению, ХХI век, на мой взгляд, начался с отрицания того, что было сделано. И мы должны вернуться к тому, что было накоплено в ХХ веке, естественно, с учетом современных реалий.
Во-вторых, и я об этом тоже говорил, любая конструкция, основанная на том, что существует государство, принимающее решения, абсолютно правильные в отношении всего мира, не срабатывает. И как раз кавказский кризис показал ее неэффективность. Мы же с вами понимаем, что даже при наличии самых тесных отношений в некоторых ситуациях невозможно защитить того или иного союзника, если он совершил военное преступление. И наши друзья-американцы это тоже понимают. Несмотря на достаточно интенсивную и жесткую риторику, они понимают прекрасно, что сделал грузинский режим, какова цена этого преступления и каковы геополитические последствия. Вчера на эту тему, насколько я видел по телевизору, достаточно много рассказал мой коллега, Владимир Путин.
Поэтому мир не может быть однополярным. Он должен включать в себя разные полюсы. Полицентричный мир - это единственный способ его сохранения на годы вперед.
Ну и, наконец, у России в этом мире свое собственное место, если хотите, своя миссия как большого государства, как постоянного члена Совета Безопасности, как участника 'Группы восьми', как быстро развивающейся экономики. И все свои задачи мы, конечно, будем сообразовывать с этим пониманием. Я уже говорил об этом, повторю и в этой аудитории: у России есть зоны, в которых находятся ее интересы. Отрицать это бессмысленно, а в некоторых ситуациях просто вредно. Об этом говорят наши партнеры по международному сообществу применительно к своим интересам, и мы об этом должны говорить вслух. Если об этом стыдливо молчать, возникают ситуации типа августовского кризиса. Конечно, мы будем защищать свои интересы, но самое главное - мы будем защищать своих граждан. Я об этом говорил и еще раз хотел бы это отметить. Поэтому мир изменился практически сразу после этих событий. И мне пришло в голову, что для России 8 августа 2008 года - это почти как 11 сентября 2001-го для Соединенных Штатов Америки. Это сравнение сейчас стало активно использоваться. Кто-то, по-моему, из участников дискуссионного клуба его употреблял. Я считаю, что оно абсолютно точное, во всяком случае, применительно к российским реалиям.
Из событий 11 сентября Соединенные Штаты Америки и все человечество извлекло много полезных уроков. Мне бы хотелось, чтобы и из событий, начавшихся 8 августа этого года, мир извлек уроки.
С.МИРОНЮК: Вопрос профессора Фэна из Китая.
Ш.ФЭН: Уважаемый господин Президент, сначала я хотел бы поблагодарить Вас за очень замечательную, талантливую и эффективную работу при проведении Года Китая в России и Года России в Китае, когда Вы были председателем организационного комитета. Простые китайцы прекрасно знают об этом.
У меня теперь один вопрос, мне кажется, который прямо не связывается с конфликтной ситуацией. Скажите, пожалуйста, какова российская экономическая стратегия сотрудничества с восточноазиатскими странами? Мне кажется, положительных элементов очень много, например, российская экономика с гигантским потенциалом развивается очень сильно и быстро. Но отрицательные стороны мы тоже заметили, например, замедление роста мировой экономики продолжается. При таких сложных условиях, что Вы думаете по поводу российской экономической стратегии на Восток?
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Мы часто употребляем такой термин, что Россия - это евроазиатская страна, не задумываясь о его практических последствиях. Во всяком случае, может быть, не всегда об этом в полной мере говорим при принятии тех или иных решений. Но на самом деле Россия - это действительно государство, которое одной стороной обращено в Европу, а значительная часть России находится в Азиатском регионе. У России, конечно, огромное количество связей с нашими азиатскими партнерами, в том числе с Китайской Народной Республикой. Мы сейчас понимаем, что без диверсификации развития страны на Восток у нашей экономики нет будущего по нескольким причинам.
Во-первых, потому, что, если мы не будем двигаться на Восток, наши восточные регионы не будут развиваться так, как нам бы того хотелось. Страна огромная, плотность населения небольшая. И для того, чтобы создавать и новые рабочие места, и реализовывать крупные социально-экономические программы, мы просто обязаны всемерно развивать сотрудничество с нашими восточноазиатскими партнерами. И мы будем это делать. Мы участвуем во всех форумах. Мы создали Шанхайскую организацию сотрудничества, мы участвуем в форуме АТЭС и считаем это для себя одним из приоритетов. Здесь нет никакого противопоставления, скажем, азиатского вектора европейскому. У России такая история, что, собственно, российская культурная идентичность складывалась на европейской базе, но в то же время, если говорить о более древней истории, если говорить о каких-то бытовых вещах, то очень многое нас роднит как раз с государствами Азиатского региона. И мы это должны использовать в своей повседневной работе, в своей повседневной практике.
Поэтому я думаю, что это исключительно перспективное направление развития нашей страны, и мы будем его, естественно, продолжать. Не в ущерб отношениям с Европой, не в ущерб отношениям с западным миром. В этом и должно проявляться полицентрическое начало, многополярность. Это ведь не только сугубо политическое понятие - мир устойчив тогда, когда есть ряд крупных, серьезных политических игроков. Мы понимаем прекрасно, что экономика устойчива только в том случае, когда существует целый ряд разных экономических площадок, когда активно работают биржи не только Берлина, Парижа, Лондона и Нью-Йорка, но и биржи Азиатского региона. И мы понимаем, что в противном случае возникает неравновесная ситуация. В этом плане мы, конечно, будем делать все от нас зависящее для того, чтобы решить для себя ряд крупных задач, в частности, по диверсификации энергопотоков в азиатском направлении, опять же не в ущерб нашим интересам и интересам наших партнеров в Европе, но именно для того, чтобы поддержать лучшую стабильность. Речь идет и о поставках нефти, и о поставках газа, о развитии атомной энергетики.
Мне иногда достаточно забавно читать, что у русских газа не хватит даже для того, чтобы европейцев обслуживать. Но мы же с вами понимаем, что это совсем не так. Россия - крупнейшая газовая держава. И если мы будем понимать, что на Востоке есть большой рынок, мы введем новые месторождения. Можете не сомневаться. Естественно, все это должно быть сбалансировано, не должно приводить к каким-то экономическим катаклизмам.
Мы все с замиранием сердца зачастую следим за тем, как развивается ситуация на нефтяном рынке, когда слишком высокие цены на нефть создают одни проблемы, падение цен на нефть создает другие проблемы. И человечество не может ответить себе на вопрос, какие же цены являются оптимальными. Но, что самое удивительное, что даже не может понять закономерности, по которым развиваются нефтяные цены. А раз это так, если этот фактор в известной мере носит случайный характер, мы должны его сглаживать за счет развития самых разных экономических отношений и на европейском, и на азиатском направлении.
Я не говорю сейчас о гуманитарной составляющей - она огромна. И мы, конечно, с большим интересом всегда относились к культуре Древнего Китая, Индии, Японии и других стран. Это такая тема, которая измеряется, по сути, трудом поколений историков, филологов, других специалистов. Этим тоже нужно заниматься.
С.МИРОНЮК: Господин Качинс, пожалуйста.
Э.КАЧИНС: После того как Вы стали Президентом, российский фондовый рынок, биржевые показатели были весьма высокими. После этого рынок потерял 25 процентов. Сейчас мы услышали хорошие новости, что он несколько восстановился. Это, наверное, действительно хорошие новости благодаря тому, что Вы сказали. Но вот такие масштабные падения - это не просто падения. Если бы американский рынок сократился на такой показатель, мы считали бы это экономической катастрофой. Я думаю, что речь идет о главных показателях экономики, то есть то, что думают инвесторы о будущем, и то, что инвесторы говорят о России сейчас, то, что они потеряли. Они рассматривают работу в России как большой экономический риск.
Как Вы планируете решать эту проблему, особенно в свете того, что иностранные капиталовложения будут играть большую роль для достижения российских целей, которые изложены в Вашем плане до 20-го года?
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Вы знаете, я хотел бы начать с того, что всякие конфликты, конечно, создают проблемы для экономики. Это очевидная вещь. Но, когда приходится выбирать между защитой жизни людей и защитой экономических ценностей, Вы понимаете, в какую сторону происходит выбор. Это не пафосные слова, это именно так. Так поступали практически все государства при возникновении проблем, аналогичных той, что произошла в августе месяце. Так поступили и мы. Я специально сказал и еще раз повторю в этой аудитории: защита жизни и достоинства российских граждан, где бы они ни находились, является центральной задачей Российского государства. Из этого нужно делать только правильные выводы, не создавая каких-то иллюзий или же поводов для беспокойства. Это наша центральная задача.
Теперь в отношении последствий мирового кризиса на финансовых рынках, тех проблем, которые возникли у нас на фондовом рынке, вопросов с иностранными инвестициями. Я, наверное, скажу достаточно простую вещь: я бы ничего из этого не драматизировал. Россия в силу своего положения, в силу своей роли в мировом разделении труда, в силу своих географических особенностей, интеллектуального потенциала всегда будет очень инвестиционноемкой страной. Для того чтобы разрушить эту составляющую, нужно возвести 'железный занавес'. Но даже в советский период инвестиции приходили в Россию. У нас, конечно, нет целей создавать какие-то проблемы для инвестиционного сотрудничества с западным миром, с нашими азиатскими партнерами. Наоборот, мы делали и все будем делать для того, чтобы в России был нормальный, хороший инвестиционный климат. Мы не можем идти на нарушение ряда фундаментальных принципов, конституционных свобод, для того чтобы привлекать инвестиции. Но во всех остальных случаях мы будем работать круглосуточно, для того чтобы в нашей стране был нормальный деловой климат.
Не думаю, что в мире происходит что-то необычное. Экономика циклична, набор ценностей остается прежним. Обращаю внимание на то, что и в российской Конституции зафиксированы те же самые права и свободы, как и во всем другом цивилизованном мире. Охрана права собственности остается одним из высших приоритетов государства. И мы только начинаем сознавать сейчас, насколько важно для нас обеспечить полноценную защиту собственности и российских граждан, и иностранных компаний, иностранных инвесторов в России.
Мне уже приходилось рассуждать в отношении ценности права собственности. Я считаю, что в силу ряда традиций в России в течение практически всего ХХ века не было нормального института собственности. И наша задача создать его, дать ему полноценное регулирование и защиту. Это, может быть, краеугольный камень нормального инвестиционного и делового климата. Все остальное почти ничего не значит, даже военные события, как это ни парадоксально звучит, потому что проблемы такого рода все-таки носят конечный характер, а экономическое развитие, социальное развитие страны не может останавливаться.
Есть еще один момент. Мир находится сегодня не в самой лучшей точке своего экономического развития. И, к сожалению, по всей вероятности, мы еще не прошли нижнюю точку падения. Последние события на американском финансовом рынке, естественно, отразились на всех других рынках. Если говорить, скажем, о вкладе кризисных явлений последнего периода в падение российских фондовых индексов, то я бы оценил этот вклад следующим образом. 75 процентов падения или коррекции фондовых индексов связаны с последствиями международного финансового кризиса и 25 процентов - это наши внутренние проблемы, в том числе и последствия войны на Кавказе.
Поэтому, несмотря на все эти сложности, я остаюсь в этом плане вполне умеренным оптимистом, считаю, что ресурс для восстановления показателей российских фондовых индексов стоимости наших компаний очень велик. Две причины. Первая причина заключается в том, что до сих пор акции российских голубых фишек, наиболее привлекательных российских компаний, все равно, даже на высшей точке, не были оценены в полной мере. Они все равно недооцененные. И второе. Ввиду того что наш рынок растущий, развивающийся, он в этом смысле более рисковый, чем традиционные рынки, и ему присущи свойства изменчивости, как говорят экономисты, волатильности рынка. И то, и другое не страшно, просто нужно выдохнуть воздух и спокойно продолжать заниматься развитием экономики, то, чем, собственно говоря, мы и занимались.
Вчера специально провел на эту тему совещание, посвященное развитию Москвы и России как нового финансового центра. Я считаю, что в этом смысле у нас есть очень неплохие перспективы как с точки зрения превращения России именно в один из финансовых центров, так и с точки зрения превращения рубля в одну из резервных валют. Банки и сейчас держат определенный набор валютных авуаров, валютных поступлений в разных валютах. Наша задача на сегодняшний день сделать так, чтобы крупнейшие финансовые участники держали бы часть своих запасов в рублях. Это абсолютно достижимая задача с учетом того, что рубль в настоящий момент является свободно конвертируемой валютой, Россия является одним из очень крупных экономических игроков, Россия активно торгует различными товарами, в том числе сырьевыми товарами, и поток наличности очень значительный.
Рубль используют в своих расчетах сопредельные с Россией государства. И если мы сможем доказать его привлекательность, я уверен, в ближайшие годы мы сможем превратить его в одну из резервных валют. Тем более что для всех очевидно: мировая валютная система, построенная на приоритете доллара, тоже дала пробоину. Большинство государств сейчас переходит к мультивалютным отношениям. Рубль у нас сегодня тоже привязан не только к доллару, к изменению его курса, но и к евро, это так называемая бивалютная корзина. Чем больше будет валют в корзине, тем устойчивей будет экономическая ситуация.
Поэтому я считаю, что все трудности, существующие сегодня как на международном финансовом рынке, так и внутрироссийские трудности, носят преодолимый характер. Ничего в этом удивительного нет, нужно просто набраться терпения и работать. Работать, работать и работать над решением этих задач.
Спасибо.
С.МИРОНЮК: Господин Караччоло.
Л.КАРАЧЧОЛО: Благодарю Вас, господин Президент.
Вы говорили о российских зонах влияния и особых интересах России. Более подробно об этом расскажите: откуда они начинаются, где они завершаются, какие страны подпадают под определение таких территорий?
Д.МЕДВЕДЕВ: Россия - государство с тысячелетней историей. Совершенно понятно, что мы заинтересованы в устойчивой ситуации у наших соседей, у всех абсолютно, без исключения, даже у тех, с кем у нас сейчас не самые простые отношения. И эти государства в полной мере заинтересованы в том, чтобы в России все было спокойно и предсказуемо. Что это означает? Это означает простую, но совершенно важную вещь: наши соседи, это, вне всякого сомнения, близкие нам государства, которые представляют традиционную сферу интересов Российской Федерации. И Российская Федерация является для них точно такой же сферой традиционных интересов. Мы настолько близки друг другу, что невозможно разорвать, невозможно сказать, что у России как бы один путь, а у соседей - другой. И дело даже не в принадлежности к тем или иным организациям, тем или иным блокам, а именно в общей истории и генетической связанности экономик, очень близком родстве душ. Поэтому, конечно, наши соседи, добрые отношения с ними - для нас приоритет номер один.
Но это не значит, и я об этом уже говорил, что Россия должна замыкаться только выстраиванием отношений с государствами СНГ, с государствами, которые ранее входили в состав Советского Союза. Есть много других интересных мест в мире, где у власти находятся правительства, с которыми нас связывают дружеские отношения. И если они считают для себя возможным развивать с нами экономические, гуманитарные связи, военные связи, мы не будем от этого отказываться. В 90-е годы мы не могли себе этого позволить: были слабые и хилые. Сейчас можем и будем это делать. Любое государство, которое хочет дружить с Россией, встретит ответную дружбу. Это очевидно. Мы не будем, конечно, на карте проводить никаких границ, обозначать ареалов собственного влияния и так далее. Это несерьезно. Мир потому и многополярный, что все влияют на всех. Но с теми государствами, с которыми у нас традиционно близкие, теплые отношения, мы будем развивать свои контакты. Если это кому-то не очень нравится, ну что делать? Нам тоже в существующей системе не все нравится.
С.МИРОНЮК: Господин Примор, пожалуйста.
А.ПРИМОР: Господин Президент, в отношении предлагаемой конференции по Ближнему Востоку в Москве. Эта инициатива означает возращение России к активному участию в делах Ближнего Востока. Если это так, будет ли это основано на политике Советского Союза на Ближнем Востоке?
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Мы не хотели бы проводить на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке и в других местах политику, которую проводил Советский Союз. Нам это ни к чему. Россия - не Советский Союз. И может быть, в этом как раз основное заблуждение, которое мы никак не можем преодолеть. К сожалению, и об этом сказано уже многократно в самых разных местах, но, к сожалению, до сих пор Россия воспринимается не только как юридический правопреемник Советского Союза, но и как его идеологический наследник. А это совсем не так. У России совсем другие ценности.
Да, Советский Союз был большим и сильным государством. Значительная часть наших людей родилась еще в Советском Союзе, в том числе и я. Но если говорить об идеологических представлениях, то они совсем другие. Может быть, мы даже до конца еще сами не осознаем, насколько Россия сегодня отличается от Советского Союза. И когда Россия предлагает свои посреднические услуги, миротворческие услуги, мне кажется, к этому не нужно относиться предвзято.
Наше желание, скажем, провести конференцию по ближневосточному урегулированию продиктовано только одним: мы реально хотели бы, чтобы в этом многострадальном регионе наконец воцарился мир, чтобы все, кто живет в регионе, чувствовали себя нормально - и евреи, и арабы, и другие. Идея конференции нами, кстати, была с самого начала предложена как продолжение Аннаполиса и получила поддержку большинства стран. Я практически со всеми своими коллегами разговаривал - все за. Некоторые колебания как раз высказывали мои израильские коллеги. Но, насколько я понимаю, сегодня и у них есть ощущение, что такая конференция была бы полезной. Мы, естественно, в ближневосточном регионе будем себя вести как один из коспонсоров урегулирования, действовать в соответствии с тем мандатом, который у нас есть, и в соответствии с теми соглашениями, которые нас связывают с ключевыми игроками. Не более того. У нас нет мессианских идей, нет каких-то специальных задач. Нам просто будет спокойнее, как и всем остальным, если в какой-то момент будет достигнуто ближневосточное урегулирование. И вот это, мне кажется, самое главное. Я не знаю, получится ли что-то сделать до конца года, хотя некоторое время назад я обсуждал этот вопрос во время ряда встреч на высшем уровне. Но мы очень надеемся на то, что все-таки что-то сделать удастся. В том мы видим свою задачу.
С.МИРОНЮК: Господин Ливен.
А.ЛИВЕН: Господин Президент, в ходе конференции мы слышали предупреждение со стороны российских коллег относительно последствий членства в НАТО и предложенного членства в НАТО, это было охарактеризовано как угроза для России. Это мнение, которое Вы разделяете? Скажете ли Вы о последствиях российской политики в этом отношении?
Д.МЕДВЕДЕВ: Разделяю, говоря коротко. Дело в том, что если вернуться к периоду распада Советского Союза, мы прекрасно помним, чем сопровождался этот распад, какими заверениями. Я думаю, напрасно в тот период руководители Советского Союза не подписали соответствующих соглашений со своими партнерами. Их было бы куда труднее в этой ситуации нарушать. Но мы все знаем, какие заверения давались.
Я сейчас не хотел бы погружаться в историю, но, я думаю, для всех здесь понятно, что Россия не может себя чувствовать комфортно в ситуации, когда вокруг нее концентрируются военные базы и возникают все новые и новые ракеты и противоракеты. Ну не может она чувствовать себя в этой ситуации комфортно. Понимаете? Когда мне мои коллеги говорят: "Ну а что вы, собственно, волнуетесь, это же не против вас?" Сто раз мы это слышали и от американских наших товарищей, и от европейских. Ну как не против нас, если задачи для стратегических ядерных сил, цели, сами понимаете, где находятся. Точно против нас, никакого другого варианта просто быть не может.
Посмотрите, ведь у НАТО было несколько возможностей, как себя повести в 90-е годы. Первый вариант, на который НАТО не пошло, это просто пригласить Россию в НАТО. Испугались. Кстати, зря. Точно сейчас было бы меньше проблем. Испугались того, что Россия, вот такая вся большая, с очень сложными политическими, экономическими процессами, придется принимать какие-то неочевидные решения, а вдруг она еще делиться на части начнет, возникнет противостояние, придется применять силу. Ну, масса других причин. Мне кажется, это была серьезная ошибка.
Вторая ошибка, как мне представляется, заключалась в том, что в НАТО стали принимать по принципу: любая страна, которая проявляет лояльность к блоку, готова хамить России и продемонстрировать базовый набор каких-то достаточно очевидных вещей, имеет право претендовать на присутствие в НАТО. Мы понимаем, какие угрозы создает членство в НАТО для текущего миропорядка в отношении государств, возникших на основе Советского Союза. Мы понимаем, как расколото по этому поводу население ряда этих стран, прежде всего Украину я имею в виду. Мы понимаем, как некомфортно себя чувствуют люди, проживающие в сопредельных регионах.
Единственное, чего мы не понимаем, что может в этом случае получить НАТО? Затащить в военно-политический альянс государства, несколько государств, которые находятся еще в неопределенном состоянии, элиты и население которых расколоты, где не проведены даже элементарные референдумы, касающиеся членства в НАТО, где велика угроза сепаратизма и возникновения новых государств. Какой в этом смысл? Вот только в том, чтобы еще раз приблизиться к России? Я никакого в этом смысла не вижу, от этого НАТО не становится сильнее, от этого состояние дел на планете не становится лучше, напряжение не спадает.
Вот давайте вдумаемся, что было бы, если бы Грузия имела план для членства? Я могу вам сказать. Я как Президент и Верховный Главнокомандующий ни секунды бы не колебался при принятии того решения, которое я принял тогда, ни секунды, потому что мотивы его были бы неизменны. А каковы последствия? Они могли быть на порядок сложнее. На порядок сложнее. Да, план для членства - это еще неокончательное членство, и нападение или военные действия в отношении того или иного государства не приводят в силу известную статью, но последствия были бы на порядок сложнее. Ну что, от этого лучше НАТО было бы? Лучше было бы государствам, которые образовали этот блок? Поэтому мне, как и другим моим коллегам, не нравится эта ситуация, она не справедлива для России, если хотите, она какое-то время назад была просто унизительна для России. Мы не сможем больше это терпеть. Для нас это очень непростой выбор, но мы терпеть это не сможем, и здесь не должно быть никаких сомнений.
С.МИРОНЮК: Господин Новак.
В.НОВАК: Господин Президент, Вы разочарованы реакцией европейцев и американцев. Может быть, укрепить свои связи с другими странами и сделать это как бы противобалансом? Страны БРИК.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это было бы, может быть, самым простым. Я не сторонник того, чтобы создавать альянсы назло. Есть такая российская пословица: 'Назло родителям отморожу уши'. Но, мне кажется, в международных отношениях это не подходит. В то же время, конечно, если речь идет о наших отношениях с государствами, скажем, Восточной Азии, со странами БРИК, мы, конечно, будем эти отношения развивать. Но мы бы это и так делали, независимо от наших отношений с европейцами, с американцами. Поэтому мне кажется, что нет смысла создавать новые альянсы, просто руководители крупных государств должны понимать цену, которую придется платить за такое обострение международной обстановки. Это ведь никому не на пользу в конечном счете.
А если вы считаете, что Россия после известных событий решила изменить вектор своего развития, то это не так. Во всяком случае, до тех пор, пока я являюсь главой государства, я не отказываюсь ни от одного слова, которое было произнесено мной в период до войны, и в отношении создания новой системы безопасности в Европе, и в отношении всемерного развития прав и свобод, борьбы с коррупцией, укрепления права частной собственности, и в отношении внешнеполитических векторов. У России нет другого выбора. Вы же, насколько я понимаю, пришли к выводу, что происходящее сейчас уж точно не укладывается в конструкцию 'холодной войны'.
'Холодная война' всегда сопровождалась идеологическим противостоянием, но его же сейчас нет. Это вопрос доверия партнерам и реальной оценки их места в мире. Вот что сегодня является следствием этого кризиса, и следствием, и причиной, кстати.
А создавать какие-то антиальянсы, мы этого не будем делать, нет в этом никакого резона. Но у нас, конечно, есть набор традиционных приоритетов и союзников. Я недавно проводил заседание Организации Договора о коллективной безопасности, это наши союзники, это бывшие государства Советского Союза, с которыми у нас особые отношения и военные отношения. Мы, конечно, будем такого рода отношения развивать, укреплять и военную компоненту, это 100 процентов. Но мы бы и так это делали.
Единственное, что неприятно, я вам скажу откровенно, у меня на войну ушел весь прошлый месяц, а его можно было бы потратить гораздо более продуктивно. Огромное количество задач в области совершенствования законодательства, что для меня близко, борьбы с той же самой коррупцией, развития финансового, фондового рынков, развития просто экономики. Мы же этим занимаемся в ежедневном режиме, любой глава государства это делает. А когда начинается война - все, приходится заниматься совсем другим. Мы этого очень не хотели, очень не хотели. 17 лет там пытались навести порядок. Уже сто раз об этом говорили, но еще раз скажу, склеивали уже то, что рассыпалось давным-давно. И что мы получили? Не только нам спасибо не сказали, а стрелять по нам начали. И все присутствующие понимают, откуда эта агрессия, кто ее спровоцировал и чем она закончилась. Знаете, для любого руководителя государства это всегда очень непростой выбор. Когда все это начиналось, вам Владимир Владимирович Путин рассказывал вчера о том, какие у него встречи были, он в Пекине был, могу вам рассказать откровенно, что у меня было. Я был в отпуске. И все разговоры, все эти провокации, которые наши грузинские коллеги сегодня делают в отношении того, что Россия готовилась к войне, стягивала силы - все это вранье. Вы знаете, сколько наших миротворцев там было, как по ним начали лупить, что из этого случилось. Я могу вам по часам воспроизвести, что происходило.
Мне в час ночи позвонил Министр обороны, я двигался по Волге, отдыхал как раз, и говорит: 'Грузины передали южным осетинам, что они собираются начать войну'. Конечно, для меня это не было новостью. Но я думал, что, может быть, это все-таки очередная провокация, пробивка такая, как принято говорить на одном из российских сленгов. И в течение всего периода, пока грузинские войска двигались к территории Южной Осетии - мы же все это наблюдали, - я никаких решений не принимал, надеясь, что у этих придурков хватит все-таки ума остановиться в какой-то момент. Не хватило. В этой ситуации, знаете, надежда умирает последней, как принято говорить. И мы на самом деле терпели до тех пор, пока они не начали ракетный и артиллерийский обстрел города, не начали шарашить из орудий по домам, не начали стрелять в миротворцев. И только после этого, после реального нападения мне пришлось отдать указание о том, чтобы ответить. Я вам могу сказать откровенно, конечно, я эту ночь никогда не забуду. Принимать решение даже об ответном использовании силы - это не самое простое дело. Это рассуждать на эти темы легко, а принимать решение, понимая, каковы последствия, очень непросто, тем более на 95-й день исполнения обязанностей.
Мы правильно
