У России на Западе большие проблемы с имиджем - не только из-за российских танков, раскатывающих по Грузии, но и из-за жалоб известнейших западных компаний на то, что их бизнесу в России мешают запугиванием и другими, еще более страшными вещами. В свое время мой сегодняшний гость был одним из самых успешных московских инвесторов. Сегодня российские власти объявляют его беглым мошенником. Не становится ли бизнес очередной ареной, на которой все движется к конфронтации между Россией и Западом? Уильям Браудер, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'. Смотрите ИноTV
* * *
Надо понимать, что моя работа - управление деньгами других людей. Люди доверяют мне деньги, я выбираю, во что их вкладывать, и если я хорошо делаю свою работу, то они зарабатывают много денег, а я - немного денег.
* * *
Вот цитата из Ваших же недавних размышлений об условиях для бизнеса в России: 'Бизнес в России - это собачья драка; это море, полное акул'. Но Вы ведь знали все это с самого начала? 'Море, полное акул': и плавание среди акул Вас устраивало. Если не ошибаюсь, Вы были связаны с продажей целого флота траулеров в Мурманске за какие-то очень маленькие деньги. . .
В Мурманске я увидел, что компания имела возможность купить 51 процент рыболовной флотилии. Новый траулер стоит 20 миллионов долларов. Значит, сотня траулеров -только суда - стоит 2 миллиарда. А компании предложили - причем законно, безо всякого мошенничества - купить 51 процент флотилии за 2,5 миллиона долларов. И в тот момент я осознал - когда они пришли ко мне и спросили, покупать или нет, - что, если можно за 2,5 миллиона купить кораблей на миллиарды - это хорошее вложение.
В начале приватизации в России правительство сказало: мы хотим перейти от коммунизма к капитализму как можно быстрее. Ответ был: тогда давайте все раздадим бесплатно. И они раздали все бесплатно - через ваучеры, через выкуп предприятий их директорами, через залоговые аукционы. Были в этой программе такие части, где все было совершенно честно; были и такие, где все было абсолютно коррумпировано.
* * *
По идее, все происходит так: компания публикует данные о прибыли, проводится финансовый анализ, и если отношение цены компании к прибыли достаточно мало, значит, это хорошее вложение средств. Но в России, поскольку здесь надо было делить не на прибыль, а на прибыль с учетом воровства, сразу приходила в голову мысль: а что, если убрать воровство? Значит, прибыль будет еще выше; значит, отношение цены компании к прибыли еще ниже!
* * *
Значит, Вы пользовались для этого своим пакетом акций - 'активист-акционер', известное дело, - но с материалом шли не в компетентные органы, а в прессу, поднимали крик до небес о коррупции и думали, что плохие дядьки просто сбегут?
И они сбегали! Несколько лет все действовало просто замечательно!
Допустим. Но Вы ведь понимали, что Ваш подход к бизнесу в России наверняка будет раздражать серьезных и неприятных людей?
* * *
Вы очень любопытно отреагировали на приход Путина в 2000 году: Вы несколько лет непрестанно его хвалили; журнал 'The Economist' называл вас 'одним из первейших подпевал Путина'. Уже в 2006 году в журнале 'Newsweek' Вы написали в статью, в которой опять же хвалили Путина
за найденный им, по Вашим словам, баланс между экономическими реформами и политической стабильностью. 'Для России это - то, что надо', - заключили Вы. Не старались ли Вы тем самым 'быть вместе в Путиным'? В целях бизнеса?
Владимир Путин пришел к власти в стране, находившейся в ужасающем положении: 22 олигарха контролировали 40 процентов всей экономики, а 143 миллиона россиян жили в нищете. В стране царил хаос, и олигархи были сами себе власть. И когда он пришел - мы вообще не знали, кто это такой - он начал их 'выкорчевывать', вместе с их преступностью и коррупцией. Это были те самые олигархи, которые каждый день мешали мне делать инвестиции. . . От Ходорковского мы натерпелись чуть ли не больше, чем от кого-либо другого: в 1999 году у нас в "ЮКОСе" были деньги, и он тоже делал с миноритарными акционерами ужасные вещи - кстати, в 1999 году, когда он размывал пакеты других акционеров, когда он выжимал их из компании, никто мне не помог, - и когда пришел Путин и стал действовать, моя первая реакция была: 'Слава Богу, что кто-то пришел и что-то сделал!' Только позже я начал сочувствовать Ходорковскому, когда понял, что его посадили не за выжимание акционеров из компании.
* * *
. . . Звонил подполковник Артем Кузнецов из московского полицейского управления. Он сказал моему коллеге, что хотел бы со мной встретиться - неформально. Коллега ответил: а почему не задать вопросы мне по телефону? Тот сказал: нет, все не так просто. Я должен встретиться с Вами лично, и, в зависимости от Вашего поведения и от бумаг, которые Вы предоставите, я напишу отчет по Вашей визе. Любому, кто сколь-нибудь долго занимался бизнесом в России, понятно: он предлагал, скажем так, не помощь. В 99 случаях из 100 - а мы были в России 10 лет - если на такие подкопы просто не обращать внимания, эти люди отстанут сами. Это, видимо, был тот самый один из сотни - мы его проигнорировали, но он не отстал.
* * *
В последние месяцы Вы долго и много говорите о том, что в России закон полностью растоптан и разрушен. Вот одна Ваша недавняя цитата:
'Любому человеку с Запада, который собрался сегодня делать прямые инвестиции в Россию, надо проверить голову на наличие мозгов'. Разве не правда, что Вы, решив поездить на спине тигра, не справились и упали, но при этом есть много других компаний и бизнесменов, у которых в Москве все получается и которым там хорошо? Я со многими беседовал, например с председателем Российско-британской торговой палаты - и, по его словам, он лично говорил с сотнями, буквально сотнями западных бизнесменов, весьма довольных существующими условиями, зарабатывающих хорошие деньги -
в торговле, секторе услуг, в том же банковском секторе: Он говорит, что в России все равно потрясающий объем бизнеса.
Данный конкретный господин мне не знаком, но не думаю, что он управляет реальным бизнесом. Любой, кто управляет в России реальным бизнесом, в любой момент рискует тем, что у него все отберут - полиция, ФСБ, всякие преступники, а то и все они вместе. Это происходит каждый божий день.
* * *
Готовы ли Вы сказать, что Вы целиком и полностью ошиблись во Владимире Путине? Я ведь немало привел Ваших слов - с 2000 по 2006 год, - и везде Вы говорили, что Путин - это хорошо для России!
О Путине опасно говорить по телевидению:
Хорошо, а новый президент России, Медведев?
Когда он сказал, что самое главное для него - борьба с 'правовым нигилизмом', это мне было как бальзам на душу. Он говорит именно о том, о чем сейчас говорю и я - о том, что в России нет ни прав собственности, ни закона. Это говорит не кто-нибудь, а президент страны! и когда я это услышал, я сказал себе: 'Ну что ж; он сказал это, он сказал, что будет с этим бороться; он уже несколько месяцев в системе - ему уж, во всяком случае, виднее, чем мне'. Надеюсь, он прав.
* * *
Как Вы думаете, когда Запад говорит о 'рычагах давления' на Россию - например, 'не пускать их в ВТО', или 'выгнать их из 'восьмерки' и снова стать 'семеркой'', или 'пусть отдельные компании перестанут вкладываться в Россию' - как Вы думаете, это вообще подействует? Забеспокоятся ли русские?
Посмотрите хотя бы на то, что они говорят в ответ на угрозы санкций со стороны ЕС: их такая возможность явно расстроила, отсюда и агрессия.
Здесь и сейчас - уязвима ли Россия к такому давлению?
Россия - экспортер нефти, газа и металлов. Пока на нефть и газ есть спрос - Россия будет их продавать, получать деньги и как-то их использовать. Но это не значит, что они не хотят заниматься чем-то другим. Россия хочет диверсифицировать свою экономику; думаю, она хотела бы партнерства с Западом. И какие бы крики не раздавались из телевизора, думаю, они были бы только рады не иметь этих неприятностей.
