А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 16:35. Продолжаем программу 'Разворот'. Сегодня, как вы слышали, стало известно о том, что Михаил Ходорковский переведен в штрафной изолятор на 12 суток. И, вроде бы, пока нет этому официальных подтверждений, это стало результатом того, что Михаил Ходорковский дал такое развернутое интервью, переписку Борису Акунину. Она была опубликована в журнале Esquire. К сожалению, мы не смогли связаться с представителями ФСИН, возможно, потом они найдут время для развернутых комментариев каких-то по этому поводу. Поэтому все, что у нас есть, мы связались с адвокатом Михаила Ходорковского Юрием Шмидтом.
Ю. ШМИДТ: Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА: Они как-то объяснили свои действия или это не принято?
А. ПЛЮЩЕВ: Мы имеем в виду ФСИН, конечно.
Ю. ШМИДТ: Вообще, принято объяснять в приказе, который вручается на руки проштрафившемуся заключенному. Приказа пока такого не было. Пока только устно начальник объявил, что Ходорковский приговаривается к 12 суткам карцера и исполнение немедленное. Так что, он уже находится в карцере.
И. МЕРКУЛОВА: Нам Диана из Саратова напоминает, что в приговоре не было фразы 'Без права переписки'.
Ю. ШМИДТ: Ну, дело не в этом.
И. МЕРКУЛОВА: Понятно, что не в этом.
Ю. ШМИДТ: Без права переписки - таких приговоров вообще не выносят. Это далекие 30-е годы, когда родным объявляли об осуждении без права переписки, что, фактически, было означало смертную казнь. Нет, здесь речь идет о другом. Я прошу прощения, если я буду говорить не совсем конкретно, именно потому, что я не видел приказа, и полагаюсь только на разговоры своей коллегии, которая состоялась сегодня с начальником изолятора.
В чем суть проблемы. Действительно, закон о содержании под стражей обвиняемых и подозреваемых в совершении преступления, ст. 20, гласит, что вся переписка заключенных с волей, с любыми адресатами, проходит через администрацию следственного изолятора. Это означает, что если Ходорковский задумал написать письмо, то он не может его отдать конвойному или отдать адвокату или отдать какому-то другому заключенному для передачи. Он должен сдать его в администрацию, в установленном порядке.
И точно так же он получает письма, не каким-то другим путем, а от тюремного цензора, под расписку, что он получил такое-то письмо. Но речь идет совершенно о другом. Речь идет о том, что никому не запрещено задать Ходорковскому любые вопросы, передать эти вопросы адвокату, а адвокат своей рукой или на своем компьютере записывает вопросы того или иного человека, я это делал неоднократно. После этого, при свидании с Ходорковским, я ему, не передавая ничего, оглашаю эти вопросы, и записываю его ответы. Никакого нарушения абсолютно нет, потому, что пока еще наша дорогая власть не догадалась продумать сценарий свидания адвоката со своим подзащитным по типу известного сценария, если помните, когда принцесса ехала к своему жениху королю в пьесе Шварца, там был написан специальный ритуал.
Принцесса входит и говорит: 'Здравствуйте, Ваше Величество!' Король отвечает: 'Принцесса, влюбленный в Вас не может Вас не любить'. И так далее. Пока нам еще такой намордник не нарисовали. И о чем говорить, какие слова передавать и какие слова записывать, это не их дело абсолютно! Это за пределами компетенции администрации изолятора. Если бы они уличили Ходорковского в том, что он тайно передал письмо, если бы они уличили адвоката или кого-то еще, что адвокат тайно передал письмо своему подзащитному, тут были бы основания для применения санкций, предусмотренные ст. 20 закона о содержании под стражей.
Все остальное не их дело. Хотелось бы добавить эпитет - НИКАКОЕ их дело.
А. ПЛЮЩЕВ: Юрий Маркович, если я правильно понял, то человек, знакомый с адвокатом любого осужденного, сейчас мы не о конкретном Ходорковском говорим, в принципе, может обойти эту процедуру цензуры тюремной фактически. Передав через адвоката что-нибудь и получив ответ через адвоката же.
Ю. ШМИДТ: Да. Такого права нас еще пока никто не лишал. Насколько я понимаю, и по Конституции лишать не имеют права. Ко мне ни раз обращались самые различные издания с определенными вопросами, с просьбой задать их Ходорковскому. В некоторых случаях он хотел ответить, в некоторых случаях он говорил. Что отвечать не хочет, но это касается исключительно отношений между нами. Никакого отношения к режиму содержания в следственном изоляторе это не имеет. Потому, что слово 'переписка' имеет два смысла, с одной стороны это могут быть физические какие-то отправления, письма, бандероли, телеграммы. А с другой стороны это может быть нечто абстрактное, пересказанное на словах, записанное не рукой заключенного и не врученное ему непосредственно в неком вещественном виде. И это не касается ни с какой стороны следственного изолятора.
И. МЕРКУЛОВА: Юрий Маркович, появилось некоторое уточнение. Ходорковского обвиняют в незаконной передаче документов.
Ю. ШМИДТ: А я не знаю, какие документы? Я такого уточнения еще не слышал.
И. МЕРКУЛОВА: Хорошо. Тогда, если можно, дальнейшее действие защиты. Вы же наверняка будете это обжаловать.
Ю. ШМИДТ: Сначала, как Вы заметили, появилось какое-то уточнение. Сначала нужно разобраться, о чем идет речь конкретно. Я вам отвечал в тех рамках, в которых сам получил информацию сегодня ранним утром, когда в Чите уже был рабочий день. Если речь идет о том, о чем сказал я, то мы, естественно, будем требовать наказания за незаконное привлечение к административной ответственности. Если речь идет о чем-то другом, мы тоже будем разбираться.
Если есть время, я хочу дать небольшое пояснение. Или времени нет?
А. ПЛЮЩЕВ: Есть, есть!
Ю. ШМИДТ: Почему введен такой специальный порядок на переписку? Действительно, заключенный должен находиться в изоляции, потому, что если он будет направо и налево писать письма, он может писать их своим соучастникам, свидетелям, людям, от которых он хочет получить те или иные сведения, доказательства по делу. Поэтому, действительно, введен ужесточенный порядок. В данном случае, если речь идет об этом интервью Борису Акунину, речь идет о самых общих вещах, о положении в нашей стране, о том, что никакого отношения к расследуемому делу не имеет, ни к доказательствам, ни к фактам.
Почему человек, находясь в местах лишения свободы, лишается права на участие в общественной жизни, высказывания своего мнения по актуальным вопросам и проблемам, которые не касаются непосредственного доказательства по его делу, это объяснить невозможно. Это возможно объяснить только либо поступившими специально указаниями, либо инерцией карательной системы, которая действует уже помимо новых приказов 'кошмарить' Ходорковского. Но с позиции здравого смысла. И с позиции общепризнанных прав человека, это объяснить нельзя.
И. МЕРКУЛОВА: А может быть это каким-то образом связано с 15 октября, когда будет рассматриваться кассационная жалоба адвокатов?
Ю. ШМИДТ: Вряд ли. Кстати, в информационном выпуске, ссылаясь на меня, вы сказали, что адвокат Шмидт не видит, как это может повлиять на рассмотрение кассационной жалобы. Не передали вторую часть моего комментария. Я понимаю, официально это вполне может повлиять, если решается вопрос, исправился ли человек и заслуживает ли он УДО, то, конечно, любое взыскание может быть ему во вред. Но поскольку этот суд ничего решать не будет, этот суд будет выполнять известную волю, злую волю, которая действует уже в течение длительного времени, то выговором больше, карцером меньше - это ровным счетом никакого значения иметь не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Люда спрашивает, карцер это совсем ужасно?
Ю. ШМИДТ: Да, карцер - это то, что Михаилу Борисовичу уже пришлось испытать не раз, и в 'Матросской тишине', и в Читинском следственном изоляторе, и в исправительной колонии. Там это называется штрафным изолятором, ШИЗО. Да, если бы это было просто символическим наказанием, то его бы и не стали бы применять, объявили бы простой выговор. Это, конечно, значительное усложнение условий содержания.
А. ПЛЮЩЕВ: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского. Большое спасибо за пояснение. Пока нам не удалось получить комментариев от ФСИО, получить какие-то разъяснения по этому поводу. Будем стараться это сделать.
Сейчас у нас на связи по телефону Борис Акунин. Добрый день.
Б.АКУНИН: Не могу назвать его добрым. Но здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте так здороваться. Хорошо. Скажите, пожалуйста, как Вы восприняли эту новость о помещении Ходорковского в карцер и возможно, это стало результатом Вашего интервью. Как Вы лично это восприняли?
Б. АКУНИН: Для меня это потрясение. Я не такой закаленный человек. как Юрий Шмидт. Давайте я вам расскажу, как было дело. Вчера зазвонил у меня телефон. Говорят: 'Здравствуйте. Это мама Миши Ходорковского. Я хочу Вам сказать большое спасибо за интервью. Это отличный подарок к нашему золотому юбилею, золотой свадьбе, которая будет завтра'. Такой я сделал семье замечательный подарок. А когда мне сегодня позвонили и об этом сказали, первое, что я сделал - кинулся звонить Марине Филипповне, с дрожащим голосом, чтобы просить прощения.
Она мне говорит: 'Ничего. Не беспокойтесь. Мы привыкли. Просто мы с Борей сегодня собирались выпить шампанского, а вместо этого накапали себе по 30 капель валокордина. Но в нем тоже спирт есть'. Так что давайте я про свои чувства по этому поводу говорить не буду.
И. МЕРКУЛОВА: Вам Диана из Саратова сочувствует. Она пишет: 'Они бы и Акунина с удовольствием упрятали, как соучастника'. Так что Вы на себя не грешите.
Б. АКУНИН: А пускай упрячут. Это будет классно. Представляете! Писателя за переписку! Такого у нас не бывало со времен переписки Белинского с Гоголем.
А. ПЛЮЩЕВ: Юрий Шмидт нам, Вы, видимо, слышали, частично открыл механизм возможной переписки с Ходорковским и вообще, с любым заключенным.
И. МЕРКУЛОВА: Алик спрашивает: 'В Esquire прямой диалог, а не опосредованный' Не очень понятно.
А. ПЛЮЩЕВ: Каким образом получилось это интервью, если это не секрет.
Б. АКУНИН: Совершенно не секрет. Во-первых, я привык себя считать человеком законопослушным. Михаил Борисович, насколько я понимаю, педант-законник, никогда ничего не нарушает и поэтому трудно бывает тюремным властям придумать ему нарушение, какой-нибудь лимон дурацкий или еще что-нибудь в этом роде. Все проходило совершено корректно. Я подробности не знаю. Я писал вопрос, посылал адвокату, через какое-то время, довольно продолжительно, получал ответ. Если было что-то непонятно, я задавал уточняющий вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Сколько всего потребовалось времени на это интервью?
Б. АКУНИН: Очень долго, три или четыре месяца, именно из-за этого. Если человек стилистически образованный посмотрит на ответы Михаила Борисовича, по ним видно, что они местами не вполне уклюжие. Они местами наговаривались вслух. Я поэтому в нескольких случаях просил уточнить, что именно он имел в виду. Я ничего не редактировал, чтобы сохранить авторскую манеру речь. На мой взгляд, это тоже очень интересно.
И. МЕРКУЛОВА: В принципе, как Вам не знаю, но, по-моему, классное интервью.
Б. АКУНИН: Для меня это очень важное событие. Для меня Ходорковский до этого был человеком-загадкой. Теперь я понимаю его гораздо лучше. И он мне, действительно, нравится. Я к нему испытываю глубокое уважение. Я действительно не понимаю, почему такого человека надо держать в тюрьме. У меня такое ощущение, что все, что связано с ЮКОСом, вызывает у наших властей психически неадекватную реакцию. Почему надо держать в тюрьме беременную Светлану Бахмину? Почему надо держать в тюрьме тяжело больного Алексаняна? Почему надо Ходорковского сажать в карцер в день золотой свадьбы его родителей? Это адекватное поведение?
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, как Вы думаете, почему схожую реакцию вызывает слово ЮКОС и Ходорковский у наших обывателей?
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня как-то еще не подошли на пейджер сообщения.
И. МЕРКУЛОВА: Но они всегда!
А. ПЛЮЩЕВ: 'Вор должен сидеть в тюрьме' - обычно пишут. Вы говорите, что Ходорковский педант-законник, а они считают его прогнившим вором.
Б. АКУНИН: Если у одного источника в руках находятся все телеканалы, через них можно запудрить мозги в какую угодно сторону, можно показать отвратительные фильмы про человека, объявить вором кого угодно. И нет возможности на таком же уровне сказать, что это не так, вы врете, вы клевещете. Где это можно сделать? В 'Новой газете', которую читает не знаю сколько людей. Что это объясняет? Это абсолютно понятно.
У меня, например, после того, как я стал в это дело влезать, твердое ощущение, что всех надо выпускать, и немедленно.
А. ПЛЮЩЕВ: Всех по делу ЮКОСа, Вы имеете в виду? Я просто уточняю, как Вы уточняли у Ходорковского.
Б. АКУНИН: Да. Надо выпускать тех, кто сидит по делу Ходорковского. А уж Светлану Бахмину и Василия Алексаняна в первую очередь. Это вопрос гуманитарный и не касающийся юриспруденции в принципе.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы говорите, что не понимаете, почему у власти такое отношение. Но есть ли у Вас какие-то версии, как у писателя-детективщика, который предлагает читателю массу версий на один и тот же сюжет?
Б. АКУНИН: Я могу себе представить. . . Я этого не знаю, это мои литературные фантазии. У нас наверху есть две группировки, борющиеся за власть. Об этом пишет и Ходорковский. Одну из них условно можно назвать прагматиками, другую, так же условно, можно назвать ястребами. Ястребы заинтересованы в изоляции нашей страны, прагматики больше заинтересованы в контакты с широким миром. Все, что загоняет нашу страну в гетто, за железный занавес, например, данный случай - карцер Ходорковского. Все идет ястребам на пользу, потому, что создает совершенно определенный образ нашей страны в мире, внутри, нарушает робкие попытки создания какого-то консенсуса и гражданского мира.
В этой связи дискуссии, идущие сейчас среди либералов и интеллигенции, можно сотрудничать с Кремлем, нельзя сотрудничать с Кремлем, получают весьма весомый аргумент в пользу того, что нет, с этими людьми никаких дел иметь нельзя, они неизменяемы.
И. МЕРКУЛОВА: То есть, Вы не разделяете надежду Ходорковского на то, что что-то меняется, что-то происходит? Впрочем, он сам себе ответил, в этом же интервью он и сказал, что сейчас его за интервью в карцер не сажают.
Б. АКУНИН: Он, надо сказать, большой идеалист, как мне кажется. Он со многими суждениями, которые он там высказал, подумавши, не соглашусь. Он, например, сторонник того, чтобы помогать власти на определенных условиях и сотрудничать с ней, это та дорога, по которой пошли преемники СПС. У меня это и тогда вызвало сомнение, а сейчас я тем более думаю, что если немедленно это безобразие не прекратится, если не выпустят на свободу Бахмину, Алексаняна, не выпустят хотя бы из карцера Ходорковского, это значит, что с этими людьми вообще никаких дел иметь нельзя. Я имею в виду власть.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, последний вопрос. Журнал Esquire, Вы связывались с редакцией после публикации этого интервью? Была у них какая-то реакция из властных структур? Ведь, все-таки, они выпустили его наружу.
Б. АКУНИН: Я в самом начале, когда у меня завязались отношения с журналом Esquire и они задали мне этот вопрос, я им сказал, что вы получаете текст готовый от меня, если чего - то, пожалуйста, все вопросы ко мне. Теперь адвокаты объяснили, как это все происходило. Я себе это не очень технически представлял, я имел дело с адвокатами. Журнал Esquire здесь вообще ни при чем.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Борис Акунин, известный писатель, взявший интервью у Ходорковского.
И. МЕРКУЛОВА: Здесь спрашивают, где можно почитать интервью. В том числе - на сайте 'Эха Москвы'. Пожалуйста, читайте.
++++++++++++++++++++++++++++++
P.S. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который проходит с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP в течение месяца можно проголосовать 29 раз, или 28, или 27. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше отдать за ИноСМИ больше голосов, чем меньше. :-)))))))
____________________________________________
Б.Акунин: Наш главный серийный убийца - Сталин ("Le Monde", Франция)
Б.Акунин: Золотой Век России ("Liberation", Франция)
Б.Акунин: Российское государство сегодня тяжело больно ("El Pais", Испания)
Б.Акунин: C Грузией Путин поступает, как император Калигула ("Liberation", Франция)
В России невозможно заставить уважать свои права ("Le Figaro", Франция)
