Суббота, 15.11.2008
Передача: Интервью
Ведущие: Виталий Дымарский
Гости: Сергей Лавров
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос. Как Вы считаете, прошедший саммит Евросоюз и Россия показал, что период охлаждения, связанный с событиями вокруг Грузии уже прошел, отношения восстановились или, все-таки, еще существуют проблемы?
С. ЛАВРОВ: Я думаю, что саммит, прежде всего, показал, что и Россия и Евросоюз жизненно заинтересованы в сотрудничестве. Нас уже объединяет товарооборот в сотни миллиардов евро. У России более 50% торговли приходится на страны Евросоюза, сопоставимая экономическая доля Евросоюза в России присутствует, заинтересованность во взаимных инвестициях.
И думаю, что эти обстоятельства, а так же наши общая цивилизационная принадлежность, обоюдная заинтересованность в самом интенсивном углублении культурных связей, гуманитарных контактов, предопределили то, что под французским председательством Евросоюз и Россия вышли на однозначное понимание того, что наше партнерство опирается на теснейшую взаимозависимость и отвечает интересам укрепления конкурентоспособности и РФ в современном глобализирующемся мире.
Показательно, что на пресс-конференции, равно как и в ходе самих переговоров и президент Медведев, и президент Саркози определили, что начинающийся сегодня и продолжающийся завтра финансовый саммит в Вашингтоне, не оказался пустым мероприятием, чтобы он обязательно пришел к выводу о необходимости радикальной реформы современной финансовой архитектуры или, как любит говорить президент Саркози, к реформе капитализма.
Те предложения, которые были подготовлены к вашингтонскому саммиту и нами, и Евросоюзом, сегодня президентами были расценены как практически идущие в одном направлении, во многом идентичные. И Николя Саркози особо высоко отозвался о качестве подготовленных предложений, которые представила Россия участникам вашингтонского мероприятия.
Что касается влияния на наши отношения к кризису в Грузии, я думаю, самое правильное будет сказать, что он обнажил эту кровную взаимную заинтересованность работать вместе. И направление создания общего экономического пространства, и, как подчеркивал Саркози, над созданием совместного пространства общей безопасности.
Ясно, что вопросы безопасности должны решаться с участием всех государств Евро-Атлантического региона, и было зафиксировано общее понимание, что инициатива президента Медведева о подготовке нового договора европейской безопасности должна, наверное, примеряться к площадке ОБСЕ. И есть так же согласие в том, что в этой работе должны участвовать не только государства - члены ОБСЕ, но и все организации, работающие в сфере безопасности на Евро-Атлантическом пространстве.
Конкретно назывались НАТО, Евросоюз с его единой политикой в области безопасности и обороны, СНГ и ОДКБ. Что касается собственно грузинских событий, знаете как говорят: 'Не было бы счастья, да несчастье помогло'. Или 'Нет худа без добра'. То, что обостренно всеми начинает осознаваться ущербность нынешней системы безопасности - это огромный плюс. Жаль, что для этого потребовалось пережить кризис на Кавказе, но сейчас, когда мы из этого кризиса вышли, это понимание нужно отнести в плюс в дело развития геополитической ситуации.
И будут продолжаться дискуссии в Женеве по безопасности на Кавказе и по рассмотрению отдельных аспектов нынешней ситуации, которая сложилась. Но эти дискуссии уже не помешают ни в работе по укреплению наших отношений с Евросоюзом, ни - выделю это особо - работе над новым договором о европейской безопасности. Саркози проявил огромный энтузиазм в отношении предложения Медведева. Он конкретизировал сегодня свое предложение касательно сроков проведения саммита, с инициативой которого Медведев выступил.
И уже говорит не о 2009 году, а о середине 2009 года, считает, что затягивать эту работу нельзя. Но, естественно, оба президента отметили, что многое будет зависеть от того, насколько удастся подготовить это мероприятие по содержательному наполнению и, конечно, какой будет позиция других предполагаемых участников. Но они договорились работать со всеми странами Евро-Атлантики, со всеми членами ОБСЕ, чтобы такой саммит состоялся как можно быстрее.
И что очень важно, и мы оценили эту позицию президента Саркози, он сказал, что нужно прекратить предпринимать какие-либо шаги по изменению ситуации в области европейской безопасности. Это относится и к материализации планов создания третьего позиционного района противоракетной обороны. Считаем, что это относится и к расширению НАТО и к каким-либо другим односторонним действиям, которые не учитывают задачу не допускать нарушения принципов неделения безопасности.
Мы активно поддержали предложение президента Саркози взять паузу во всех этих вопросах. По крайней мере, на период от проработки идеи нового панъевропейского договора о безопасности. Условились так же о том, что на предстоящем в начале декабря в Хельсинки заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ Россия и Франция, Россия и Евросоюз выступили с инициативой закрепить в документах этого заседания задачу подготовки общеевропейского саммита в следующем году. И призыв избегать в период работы над новых договором односторонних действий, которые, так или иначе, меняли бы ситуацию в сфере безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, несколько разъяснений по некоторым темам, которые Вы затронули. Первое - что касается переговоров в Женеве по ситуации на Кавказе. Удалось ли договориться о каком-то формате? Ведь там камень преткновения - это в каком качестве будет выступать Южная Осетия и Абхазия.
С. ЛАВРОВ: Речь идет не о переговорах, а о дискуссии, здесь терминология очень важна. Договаривались два президента - Медведев и Саркози, в присутствии Баррозу и Соланы о дискуссии в Женеве. Они начались 15 октября. Это был первый блин и он, кстати, вышел не совсем комом, потому, что был контакт и стало ясно, что нужно в следующий раз сконцентрироваться на вопросах существа безопасности на Кавказе, а не играть в процедурные игры.
Поэтому наша позиция понятна, если мы хотим рассматривать пути обеспечения безопасности в новых условиях в этом регионе, если мы хотим обсуждать те вопросы, которые нужно решить, чтобы создать условия для возвращения беженцев и перемещенных лиц, как записано в плане Медведева и Саркози, то нужно перестать мериться статусом, у кого какая табличка, у кого какого цвета пропуск на груди висит и кого как называть и за каким столом кого рассаживать.
Детали этого всего не обсуждались сегодня, но вчера в Лондоне Григорий Карасин, мой заместитель, встречался с заместителем Евросоюза по Кавказу Пьером Морелем, и, насколько я мог понять из сегодняшнего доклада моего зама, есть понимание со стороны Евросоюза, что нужно все эти процедурные игры оставить в стороне. Если это все подтвердится 18 ноября в Женеве, то можно рассчитывать, что обе рабочие группы, которые договорились создать два президента, и по безопасности, и по созданию условий для того, чтобы беженцы могли начать возвращаться, смогут спокойно в Женеве 18 числа работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одно разъяснение по поводу ситуации в Нагорном Карабахе. Саркози довольно оптимистично высказался на этот счет. Какие там подвижки? Видите ли Вы свет в конце тоннеля, что называется?
С. ЛАВРОВ: Конечно, чтобы по этому тоннелю проехать, требуется время. Он достаточно длинный. Свет есть. И, прежде всего, вижу свет в том, что оба президента однозначно подтвердили свою готовность и свое намерение продолжать встречаться на высшем уровне. Причем сделали это впервые за 14 лет в виде документов, под которым они поставили свою подпись. Поскольку после завершения горячей фазы конфликта 14 лет назад других документов президенты Армении и Азербайджана не подписывали.
Во-вторых, в московской декларации есть конкретное поручение президента Алиева и Саркисяна своим соответствующим министрам иностранных дел активизировать работу по поиску компромиссов. В-третьих, впервые в совместном документе, подписном или не подписном руководителей Армении и Азербайджана зафиксирован сам факт наличия мадридского документа, который сопредседатели год назад передали сторонам, и который сейчас депонирован в ОБСЕ, он носит конфиденциальный характер, но он отражает видение сопредседателями тех договоренностей, которые уже практически согласованы, и тех вопросов, которые еще требуется решить для того, чтобы выйти на пакет, потому, что работа ведется по принципу 'ничто не решено, пока все не решено'.
Хотя у каждой стороны есть свои претензии к мадридскому документу, особенно к тем его частям, которые излагают компромиссные видения преодоления остающихся разногласий по трем-четырем вопросам. Но тот факт, что и армянская, и азербайджанская стороны на уровне президентов зафиксировали наличие документа и готовность работать с его учетом - это очень большой шаг вперед.
И третье значение, третий момент, или уже четвертый, который подчеркивает значение этой декларации - это однозначное подтверждение роли трех сопредседателей минской группы ОБСЕ - России, США и Франции. Были подозрения у многих наших партнеров на Западе, что Россия пытается создать какой-то новый формат, мы их заверяли, что у нас этого и в мыслях нет, потому, что мы очень ценим трехсторонний формат сопредседательства минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху.
Он уникален хотя бы тем, что Россия, США и Франция, представляющая Евросоюз в этом конфликте вообще не имеют никаких, даже тактических расхождений, а работают в одном направлении и подвигают стороны к достижению согласия. И то, что в московской декларации по нашей инициативе не раз подчеркнуто сохраняющееся значение этого механизма, более того, необходимости его активнее использовать, и то, что два президента - Армении и Азербайджана - подписались под этими предложениями - это тоже большое достижение.
Так что повторю, этот документ всего не решил, но сам факт встречи, сам факт подписания этой декларации не пустой, не голословный, а с весьма практическим содержанием, он создает момент движения, которое нужно использовать. Сейчас сопредседатели находятся в регионе, они встречаются и в Ереване и в Баку, и готовят очередной контакт министров, в последствие будем готовить предложения для того, чтобы и президенты могли собраться и сделать еще какое-то движение вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы заговорили о региональных конфликтах, можно ли сказать, что какая-то подвижка есть по Приднестровью? Я помню, что какое-то время назад Вы говорили о том, что мы чуть ли не на пороге уже решения этой проблемы. С тех пор опять все зависло. И второй в связи с этим же вопрос. Вы говорили сейчас по Нагорному Карабаху о сохранении механизма трех сопредседателей. Нет ли попыток заменить по Приднестровью механизм пять плюс два на один плюс два, т.е. Россия - как единственный посредник?
С. ЛАВРОВ: На второй вопрос сразу отвечу отрицательно. Это абсолютно те же страхи и подозрения, которые имели место в отношении нашей инициативы по Нагорному Карабаху. Мы с самого начала сказали, что все, что мы будем делать по Приднестровью, не будет никаким образом нарушать существующие переговорные форматы. Никто не бьет тревогу и не паникует по поводу того, что представители Евросоюза в этом формате пять плюс два регулярно ездят в регионы.
Никто не подозревает Евросоюз в том, что он хочет этот формат сломать. То же относится и к нашим украинским коллегам, которые тоже там присутствуют. У них постоянные индивидуальные контакты и с Тирасполем, и с Кишиневом. Да и про американских партнеров тоже хорошо известно, что и они регулярно регион посещают. Здесь самое главное - не работать с каким-то предубеждением друг против друга, и не видеть во всем какую-то геополитическую игру. Мы абсолютно от этого далеки и желаем всем нашим партнерам, включая партнеров из Евросоюза, когда они посещают Кишинев и Тирасполь, вести себя точно таким же образом.
Что касается существа приднестровского регулирования, я не помню, что я говорил насчет того, что мы на пороге решения стоим. Я говорил, что складываются очень хорошие предпосылки, чтобы выйти из этого тупика. И президент Медведев лично работал над тем, чтобы поскорее подготовить личную встречу президента Воронина и лидера Приднестровья Смирнова. Он встретился с обоими, он заручился их пониманием наших действий, и такая встреча намечалась. Буквально в начале ноября, но, к сожалению, не получилось ее провести.
Мы сейчас подвигаем стороны к тому, чтобы они этот контакт осуществили. После чего можно будет и посмотреть на то, какие есть конкретные возможности собраться в формате пять плюс два. А вообще, возвращаясь к теме действующих форматов, в нашей инициативе по договору о европейской безопасности, один из разделов специально посвящен вопросу об урегулировании конфликтов. Там излагаются принципы, на основе которых мы хотим, чтобы все страны обязались подходить к любому конфликту.
Один из таких принципов - уважение имеющихся договоренностей, уважение существующих переговорных и миротворческих форматов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, Сергей Викторович. Это касается европейской безопасности. На пресс-конференции заключительной после саммита, Саркози, как мне показалось, буквально обратился к российскому президенту с просьбой не размещать те ракеты системы 'Искандер', которые намечено разместить в Калининградской области.
С. ЛАВРОВ: Нет, это Вам показалось. Эта тема, конечно, обсуждалась. И президент Медведев очень понятно и доходчиво объяснил, что мы имеем в виду. Мы имеем в виду, что мы все равно будем вынуждены принимать военно-технические меры для нейтрализации тех угроз, которые однозначно будут созданы в случае физического развертывания третьего позиционного района. Когда он замышлялся и об этом было объявлено, мы честно предупредили, что мы такие меры будем продумывать, и неоднократно это подтверждали.
И нас все время пытали, что мы там задумали, что мы будем делать. И мы не считали возможным скрывать то, к каким мы пришли выводам относительно таких ответных мер. И Медведев их объявил в своем послании к Федеральному Собранию. Для того, чтобы всем было понятно, что было бы лучше, если бы мы все это решили и молча ждали, пока произойдет материализация третьего позиционного района. Мы по-честному поступили, в том числе с точки зрения новой Администрации США, которая будет, как сказал Обама, анализировать ситуацию с планами по развертыванию глобальной американской ПРО в Европе с точки зрения ее стоимости и эффективности.
И мы убеждены, что если такой анализ новым президентом США уже запланирован, то, наверное, он должен иметь полную картину. Все те, кто будет анализировать эту ситуацию, должны видеть картинку целиком. Но что особенно важно, что мы изначально сказали, что все это произойдет, только если ТПР ПРО материализуется. И когда сегодня президент Саркози эту тему поставил, и сослался на позиции всего Евросоюза, мы это, наверное, можем приветствовать в том плане, что наконец-то Евросоюз как-то заволновался по поводу планов Администрации США, потому, что когда эти планы только-только были обозначены, мы в нашем диалоге по проблематике по европейской безопасности с Евросоюзом предлагали их рассмотреть.
Нам тогда тогдашнее председательство говорило: 'Нет, нет, нет, вы знаете, Евросоюз этим не занимаемся. Это из разряда двусторонних отношений США с Чехией и Польшей'. Так сейчас получается, что Евросоюз этим должен заниматься. Жаль, что для этого потребовалось узнать о том, что мы будем делать в ответ на эти односторонние шаги, но мы приветствуем, что президент Саркози призвал сегодня к тому, о чем мы говорим последние года полтора.
Мы говорим о необходимости взять паузу в любых односторонних телодвижениях в вопросе о европейской безопасности. Будь то ПРО, будь то расширение НАТО, будь то что-либо еще. Развертывание новых сил на зарубежных территориях и т.д. И в этом оба президента согласились. Я уже об этом сказал в начале интервью, что они выступают за то, чтобы в рамках ОБСЕ объявить о начале подготовки к саммиту и призвать на этот период, и на период выработке нового договора, избегать каких-либо односторонних шагов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос по саммиту, о котором президент Саркози сказал, что он может состояться в июне-июле 2009 года. Как Вам представляется, понятно, что решение еще не принято. Все-таки, новый формат, новая система всеобщей европейской безопасности. Он будет выходить за рамки? Это будет ликвидация ОБСЕ и нечто новое на этом фоне, или это какая-то глубокая реформа ОБСЕ?
С. ЛАВРОВ: Мы уже устали объяснять. Это публично заявлено на уровне президента. Я не раз об этом говорил. Никто ничего не собирается отменять, ликвидировать, подменять. Или каким-то иным образом покушаться на прерогативы действующих в этом регионе организаций и структур. Речь идет о том, чтобы согласовать правила поведения для всех нас. Не только правила, которые НАТО для себя разрабатывает, ОДКБ для себя, СНГ для себя, Евросоюз для себя.
А правила, которые будут основываться на принципах, закрепленных в Хельсинском заключительном акте: неделимость безопасности, никто не обеспечивает свою безопасность в ущерб безопасности других. Эти принципы никто не отменял. Но они, почему-то, не действуют. Противоракетная оборона - тому яркий пример. Никаких консультаций.
Мы хотим, чтобы в новом договоре содержались положения, введение которых в действие означало, что если вдруг кто-то захочет что-то подобное опять сделать, любой участник договора имеет право собрать консультации всех, кто этот договор подписал, всех членов Евро-Атлантического пространства, и начать серьезный разговор с анализом, аргументами, выкладками техническими и политическими, как это будет аукаться для общеевропейской безопасности. Об этом идет речь.
И чтобы и НАТО, и ОДКБ, и Евросоюза в своей внешнеполитической оборонной доктрине руководствовались тем, что нельзя игнорировать друг друга, чтобы не только страны, но и организации встали на путь такого сотрудничества. И тогда не будет никаких страхов наших балтийских партнеров, которые чуть ли не требуют от НАТО создать экспедиционный корпус защищать их от российской агрессии. Чушь какая-то!
Думаю, что та энергия, с которой президент Саркози подхватил инициативу президента Медведева, она заслуживает уважения, потому, что он доступным, абсолютно простым языком сегодня на пресс-конференции объяснил, что речь идет о вопросах мира и безопасности в Евро-Атлантике. И те, кто будет пытаться искать в этой, теперь уже совместной инициативе Москвы и Парижа какие-то подводные камни, должен ответить на вопрос, почему меры безопасности являются чем-то неподходящим для общеевропейской дискуссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, как Вы расцениваете в свете завершившегося саммита перспективы вступления Грузии и Украины в НАТО, в первую очередь Грузии, и можно ли ожидать до конца года, что НАТО выдаст им ПДЧ, т.е. план вступления в Северо-Атлантический альянс.
С. ЛАВРОВ: Эта тема вообще не обсуждалась. Мы знаем позицию Парижа, знаем позицию Германии, Италии и других европейских столиц. И мы убеждены, что страны, которые ответственно подходят к вопросам о роли и месте НАТО в современной европейской архитектуре займу правильную позицию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Судя по всему, отношения между Евросоюзом и Россией складываются относительно неплохо в период председательствования Франции. Скоро Франция передаст бразды правления Чехии. Как Вы считаете, возможна ли какая-то преемственность? Будет ли какая-то преемственность? И будет ли Чехия продолжать ту же линию, которую начал Саркози, президент Франции?
С. ЛАВРОВ: Знаете, мы же сегодня обсуждали не вопрос ПРО, а вопрос европейской безопасности. И хотим реализовать сегодняшнюю договоренность президентов Медведева и Саркози о том, чтобы в начале декабря на Совете Министров иностранных дел ОБСЕ этот процесс начать, договориться готовить такую Конференцию. Вот, собственно, и все. Если такая договоренность будет достигнута, конечно, ее нужно будет реализовывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вновь избранный президент США Барак Обама уже успел заявить, что США, Вашингтон, возможно, будет готов к переговорам с умеренной частью талибов. Как Вы считаете, приемлема ли такая позиция для России и возможно ли, что Россия поддержит такого рода шаги Вашингтона?
С. ЛАВРОВ: У нас нет непримиримой позиции. Наша позиция основывается на решениях Совета Безопасности ООН. Там есть, в Нью-Йорке Комитета Совета Безопасности по санкциям в отношении талибов и Аль-Каиды. В этом Комитете действует список лиц, которые обвиняются в террористической деятельности и которые таким санкциям подвержены. И с ними никаких контактов быть не может. Это даже не российская, это позиция Совета Безопасности. И мы ее будем отстаивать.
Все те, кто будет готов сложить оружие, покаяться в том, что вел неправильный образ жизни и стать на путь примирения, я убежден, ни для кого из талибов, кто не запятнал себя в террористической деятельности, путь в политику не закрыт. Конечно же, нет. Но верхушка талибов, которая хорошо известна, и которая Советом Безопасности определена в качестве виновника трагедии афганского народа, она не может быть прощена.
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 15 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.
_____________________________________
В вопросе ПРО Кремль переходит от угроз к улыбкам ("The Guardian", Великобритания)
С.Лавров: Саакашвили наносит колоссальный вред не только югоосетинам, не только абхазам, но и грузинам ("Эхо Москвы", Россия)
Враг свободного мира ("Грузия online", Грузия)
* * * * * * * * * * *
Мой личный друг - Genosse Ленин (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Корни русского мазохизма (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
В.Новодворская: Русская интеллигенция - наследница евреев (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
Партия - детям! (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)
