Недавно мы вновь переживали лихорадку на линии Польша — Россия. Даже в фильме '1612' некоторые ура-патриотические публицисты узрели демонстрацию российского шовинизма. Неужели взаимный польско-российский или же российско-польский 'комплекс' —будет продолжаться вечно? После распада СССР и начала системных преобразований были надежды на то, что мы сможем отправить все драматичное прошлое в чулан истории. Неужели они тщетны? Неужели мы, славянские кузены, останемся в натянутых отношениях? Неужели мы никогда не подружимся, хотя бы самую малость?
— Кто сегодня еще сознает нашу польскую 'славянскость' в ситуации, при которой ценностью стала 'европейскость'? А ведь Россия у нас ассоциируется, к сожалению, скорее, с коммунизмом, чем с русскостью, славянскостью. При коммунизме у нас не было проблемы с тем, чтобы отделить русскость от советскости, а теперь мы всю многонациональную Федерацию свели к понятию 'русак' и в коммунистической истории виним 'русаков', забывая о том, что у коммунизма нет национальности, что ни Сталин, ни Дзержинский, ни Берия не были русскими. Конечно, многонациональные россияне немало помогают нам в таком их восприятии, например, закрывая следствие по катынскому делу, засекречивая обоснование этого решения и отказывая расстрелянным в реабилитации. Мы с коммунизмом распрощались навсегда, а русские не могут однозначно расправиться со своей коммунистической историей и пытаются 'отмыть' ее грязные места. Мы не в состоянии понять, почему это происходит, и редко хотим выслушать мнение русских по этому поводу. В декабре в издательстве 'Czytelnik' будет опубликован 'Русский апокалипсис' Виктора Ерофеева в моем переводе. В предисловии Ерофеев объясняет: 'Через бред апокалипсиса обитатели России, пользуясь идейным вакуумом, бредя по руинам моральных ценностей (Россия за последний век дважды меняла основные ценности: во время революции 1917 года и после распада СССР в 1991 году) на ощупь ищут путь к частной жизни'. И в этой 'частной жизни' Ерофеев видит 'спасение' для России. А мы бы ожидали от россиян сознательного, политического расчета с историей. Но до этого еще слишком далеко.
С незапамятных времен существует понятие 'российской души'. Одни пользуются этим термином как очевидностью, другие вообще оспаривают существование таковой. А как считаете Вы?
— Снова отсылаю Вас к Виктору Ерофееву. На этот раз к его 'Энциклопедии русской души', также в моем переводе: 'Французы, немцы, поляки стоят — и ничего. А русский встал — сразу интересно. Русский обязательно чем-нибудь отличится. Или опоздает. Или забудет что-нибудь. Или потеряет. Или сморозит чушь. Или блеснет умом. Или кого-нибудь возьмет и вы… Или наблюет на пол. И я, загадочный русский, знаю: меня нельзя разгадать. Я не поддаюсь анализу. Анализу поддаются разумные существа. Я сам не знаю, что выкину, руководствуясь неинтеллегибельными соображениями. Могу броситься в огонь и спасти ребенка. А могу пройти мимо. Пусть горит! Пусть все горит! Я, моральный дальтоник, не вижу различия между да и нет. Мне говорят, что я — циник. Но это уже звание. А я — без звания. Может быть, я бессовестный? А это — как повернется. Я люблю глумиться, изводить людей. Но я помогу, если что. Я хочу, чтобы уважали мое состояние. У меня, может быть, тоска на душе'. Ясное дело, я ни в какую 'национальную душу не верю', ведь в 'душу' можно только верить. Однако я интересуюсь ею как романтической категорией и даже издал в Польском институте международных дел антологию 'Польская и русская душа: от Адама Мицкевича и Александра Пушкина до Чеслава Милоша и Александра Солженицына' (Варшава, 2004). Нет ни 'русской души', ни 'польской', но у нас разный 'культурный код' — у поляков, у народов Российской Федерации, в том числе, русских; мы читали разные учебники истории, ходили в разные школы и храмы, росли в разных дворах.
Достоевский в своих произведениях показывал поляков лицемерами, лжецами, злодеями и кривляками. Это было, в частности, связано с различным пониманием экзистенции, а, кроме того, вытекало из различных концепций достоинства человека в католичестве и православии. Имеет ли отвращение подобного рода основание по сей день? Похоже, новый расцвет национализмов с обеих сторон — и в Польше и в России — пробуждает старых демонов. Неужели русские до сих пор видят в нас чванливых 'польских панов'. Как Вы это прокомментируете?
— Вы снова возвращаетесь к романтизму. Во времена Достоевского поляки имели претензии к русским за оккупацию, а русских раздражал польский индивидуализм и польские бунты против них. В те времена взаимная неприязнь была понятна. А в советские времена польские бунты против коммунизма импонировали русской интеллигенции. Польша была самым 'свободным' и 'веселым' бараком в лагере. Русские учили польский язык, чтобы читать западную литературу в польских переводах. Им импонировала наша 'Солидарность'. Сегодня они не понимают нашу русофобию, неприязнь к Путину, Медведеву и симпатии к Ельцину, который для них — символ обмана, экономического порабощения и катастрофы народного хозяйства, а для нас — 'демократии'.
Один из публицистов — добавлю, что из 'Нашего Дзенника' — написал в свое время, что русская литература, в том числе, и величайшая, во главе с произведениями Достоевского, Гоголя, Салтыкова-Щедрина и Чехова, показывает унижение человека и косвенно одобряет его, и что это принципиально, идейно-философски отличает ее от польской, которая якобы подчеркивает и уважает 'достоинство каждого человека'. Как бы Вы прокомментировали такое заявление?
— Вы задаете слишком сложные вопросы. Я не дискутирую с публицистами из 'Нашего Дзенника'. И Ерофеев не дискутирует, хотя он мог бы ответить так: 'Мне нравится быть русским. Мне нравится пропускать все мимо ушей. Иду и пропускаю все мимо ушей. Мне говорят, что так нельзя. А я говорю: не говорите мне "нельзя". Я этого не выношу. Не закрывайте мне небо' ('Энциклопедия русской души').
В Польше говорят, и не первый день, о конце этоса традиционной интеллигенции. Россия была второй европейской страной, в которой сформировался специфический слой, каковым была интеллигенция с ее гамлетизмом, но также социальной ангажированностью и нравственной чуткостью. Имеет ли место ее упадок в России?
— Капитализм нуждается в 'белых воротничках', а не в интеллигенции в польско-русском понимании этого слова. Сегодня все побежали на 'рынок' — врачи, писатели, профессора университетов. Где вы на 'рынке' хотите найти интеллигенцию? Последний раз я видел ее в Сибири, куда попал исключительно по собственной воле. Туда 'рынок' еще не добрался, и у интеллигенции чуть больше времени 'для себя'.
В России традиционно шел спор между 'славянофилами' и 'западниками'. Долговечен ли сегодняшний перевес 'патриотов' и 'славянофилов' над 'западниками'? Сильно ли вестернизировалось российское общество по своему стилю жизни и потребления?
— Путина я всегда воспринимал как западника, постепенно реформирующего Россию в 'западном' духе, поэтому не понимаю, в чем проявляется перевес славянофилов? И почему западник не может быть патриотом? А, кроме того, что значит быть патриотом в многонациональной России? Мой российский друг, профессор русской филологии, чистокровный кореец из Красноярска, — патриот России и горячо поддерживает политику Путина и Медведева. Вы видите какую-то логическую ошибку в этой позиции? Лично я — нет. А, с другой стороны, покойный Александр Солженицын под конец жизни очень тревожился тем, что в России исчезнет русскость. И эта позиция тоже логична. Поляки совершенно не понимают российских проблем с самоопределением в посткоммунистической реальности. Теперь россияне под руководством Никиты Михалкова выбирают на телеканале РТР 'Имя России', то есть, того исторического 'героя', который бы в наибольшей степени отвечал сегодняшним потребностям России и россиян. Пока на первом месте Александр Невский, на втором — Петр Первый, на третьем… — Сталин. Однако я надеюсь, что Михалков в ходе дальнейших передач (до декабря) сделает так, что победит Петр Столыпин, которого представляет сам Михалков… И у меня вовсе не будет претензий к Михалкову по поводу того, что он 'отрежиссировал спектакль'. Сознание многонациональных россиян нужно разумно формировать.
Согласны ли вы с тем мнением, что Россия вновь угрожает Польше? Я слышал, как кто-то недавно, под впечатлением войны в Грузии, задавался вопросом: не произойдет ли в тысячелетней истории двух государств третьего вступления русских в Варшаву (после 1793 и 1945 гг., не считая 'заходов')…
— Чепуха! Для России проблемы — это Китай, Индия, Соединенные Штаты, а не Польша. В отличие от многих наших политиков, россияне не ведут романтическую, истерично-историческую внешнюю политику; они до боли прагматичны и рациональны. Конфликт с Польшей стал бы конфликтом с ЕС и НАТО, который им совсем не нужен. Ведь их вступление в Грузию не было неспровоцированным, а я не думаю, что нам пришло бы в голову 'отвоевать' Калининград. Я испытываю большую симпатию в отношении грузин, но также абхазов и осетин, о которых в Польше, по-видимому, забыли. Тот факт, что эти народы не в состоянии найти общий язык, не должен склонять нас к поддержке только одной из сторон. Точно так же мы не должны были поддерживать косоваров против сербов. Всем предусмотрительным аналитикам было ясно, что после Косово настанет время 'свободы' Осетии и Абхазии.
Какую позицию в отношении России должны занять польские правительства и поляки?
— Прежде всего, вопреки даже многим многонациональным россиянам, мы не должны отождествлять русскость ни с советскостью, ни с многонациональностью России. Соответственно, скажем, катынское преступление мы должны считать военным преступлением — не имеющим срока давности — а не 'русским'. Дальнейшие переговоры с россиянами на эту тему станут гораздо проще. Мы не должны вести политическую игру, делая ставку на антироссийскость Украины и Белоруссии. Мы проиграем такую игру, а, собственно, ведь уже проиграли. Антироссийскость невыгодна этим государствам ни в экономическом, ни в политическом смысле. И нам невыгодна! Мы романтически восхищались 'оранжевой революцией'. Что от нее осталось? Ничего — кроме олигархов у власти. Мы прозевали тот факт, что на Украине не было людей, подобных Валенсе и Валентынович, что переворот там совершили олигархи, и теперь они совершают новые 'переворотики', прежде всего, в собственных интересах. Газ и нефть поступают на предприятия украинских олигархов из России. Польша, помимо романтических лозунгов, ничего существенного предложить им не может. Перспектива Европейского Союза и НАТО для Украины в ближайшие десятилетия нереальна. Тем более, для Белоруссии. Историю оставим историкам. В политике (в Польше это прозвучит страшно провокационно) нужно брать пример с России. Давайте вести себя рационально, практично, утилитарно, наконец. Этого требует от нас капитализм. Романтизм остался далеко позади, а к социализму нам, наверное, все-таки не хочется возвращаться?
Благодарю за беседу.
Анджей Димитр де Лазари (Andrzej Dymitr de Lazari, род. в 1946) — историк философии и идей, филолог, советолог, россиевед, политолог, переводчик, профессор Лодзинского университета. Ученик профессора Анджея Валицкого, специалиста по истории культуры, религии, философии и общественно-политической мысли России. Заведующий кафедрой Центральной и Восточной Европы Института международных отношений Лодзинского университета. Также руководит Междисциплинарными исследовательскими центрами университета — Религиоведения и Советологии. В 2001-2004 гг. руководил исследовательской работой 'Взаимные предубеждения поляков и русских' в Польском институте международных дел. Автор многих публикаций на тему истории России и ее культуры, а также международных отношений.
________________________________
Поляки и русские ("Racjonalista", Польша)
О Польше в России забывают ("Przeglad", Польша)
Польский гонор и российская гордость ("Rzeczpospolita", Польша)
* * * * * * * * * * *
Хватит ковыряться в носу! Голосуй за ИноСМИ! (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Гоголевский фашизм(Общественная палата читателей ИноСМИ)
П.Чаадаев: Александр I и польский вопрос (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Советский ракетно-космический миф (Общественная палата читателей ИноСМИ)
