Понедельник, 24.11.2008
Тема: Что принес пакт Молотова-Риббентропа: мир или войну
Передача: Цена Победы
Ведущие: Виталий Дымарский
Гости: Виктор Суворов, Константин Телегин, Сергей Середин, Георгий Верховский, Анатолий Подарин, Сергей Григоров
В.ДЫМАРСКИЙ: В прямом теле- и радиоэфире очередная программа цикла 'Цена Победы', и я - ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас необычный формат для нашей программы, поскольку наш гость писатель и историк Виктор Суворов находится за пределами России, и следовательно связь с ним телефонная. Телевидение же не терпит пустоты, точнее, пустой студии, в которой присутствует только один ведущий, разговаривающий с собеседником-невидимкой, поэтому мы решили позаимствовать формат у программы 'Народ против', где, как известно, члены клуба привилегированных слушателей задают вопросы гостям. И я вам представляю сегодня нашу великолепную пятерку. Это члены клуба привилегированных слушателей, которые сегодня находятся у нас в студии - это Анатолий Подарин, Константин Телегин, Сергей Григоров, Георгий Верховский, Сергей Середин. Ну, подробнее они представятся сами, когда получат слово. Их право, как известно, задавать вопросы, которые они считают важными, ваше право - задавать ваши вопросы, замечания, присылая их по SMS по телефону +7 985 970-45-45. Обсуждаем же мы сегодня последнюю книгу Виктора Суворова 'Святое дело'. Вот она стоит передо мной. В центре внимания автора пакт Молотова-Риббентропа, вернее, те оценки этого документа, которые превалируют в отечественной военной истории. Пакт по этой версии, по официальной версии - ну, во-первых, оттягивал войну с Третьим Рейхом, а во-вторых давал СССР дополнительное время для подготовки к будущей войне. Вот с этими двумя тезисами и спорит Виктор Суворов. Теперь мы проверим связь. Правильно ли я изложил суть, Виктор, если вы нас слышите?
В.СУВОРОВ: Да. Вы изложили правильно. Но перед тем, как мы стали обсуждать это, позвольте, пожалуйста, с самого начала мне обозначить свою позицию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот именно это я и хотел вас попросить, только, если можно, чтобы все-таки у нас осталось время на обсуждение.
В.СУВОРОВ: Останется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
В.СУВОРОВ: Так вот. В какой-то момент любая интересная идея становится достоянием большинства. И тогда совершенно естественно возникает и понимание, и недоумение: 'Да что ж тут неясного? Это всем ясно'. Так вот. Любая мысль перед тем, как она овладела массами, должна быть кем-то впервые высказана. И если вы мне позволите, то я выскажу сейчас нечто такое, что в эфире еще никогда не звучало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но написано? Это написано в вашей книжке, Виктор?
В.СУВОРОВ: В книжке написано, а вот в эфире не звучало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте тогда суть вашего подхода?
В.СУВОРОВ: Так вот. Я дарю эту мысль сейчас всем нашим слушателям и вообще всем хорошим людям. Мысль состоит из двух частей. Первую часть я высказал давно, она уже овладела массами. А вот вторая часть - новая. Итак, первое. Сталин готовил нападение на Германию. Второе. Но в этом нет ничего плохого. Граждане, это же Гитлер! Напасть на Гитлера - это дело святое. Нам стараются внушить, что наш народ был настолько немощным, настолько трусливым и бездарным, что мог защитить себя только союзом с людоедами, только положившись на их добрую волю, только путем уклонения от борьбы, только прячась за чужие спины. Так вот. Сталин готовил нападение, и тем самым он спасал честь нашего народа. И я заявляю, что я защищаю честь своего народа. Виталий Наумович, я защищаю честь вашу, вашего отца, вашего деда и всех ваших предков. Ну и своих тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор. Ну, да. Спасибо, конечно, за личное обращение. Вот, если можно, все-таки вернемся к теме нашей беседы - пакт Молотова-Риббентропа - путь к войне или к миру? Вы доказываете в своей книжке, я ее прочитал, что это путь к войне. Вот на чем, если коротко, вы основываете вот эту свою позицию?
В.СУВОРОВ: Прежде всего, давайте сравним даты. 23-го августа 1939-го года был подписан пакт о ненападении. Через неделю началась Вторая мировая война, в которой участвовала и Германия, и Советский Союз - то есть, началась война, начался раздел Польши. Это какой же путь к миру, если через семь дней, как прямое следствие этого договора, разразилась война? Какой же это путь к миру?
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вот, вкратце такова ваша позиция? Хорошо. Я тогда обращаюсь к нашей аудитории. Только, пожалуйста, просьба представиться, кто вы, ну, если можно, семейное положение - не нужно, конечно, но профессию, возраст, если захотите. Итак, у нас первый Георгий Верховский.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Георгий Верховский, 24 года, теплотехник. Виктор, у меня такой, может быть, парадоксальный вопрос. По моему мнению пакт Молотова-Риббентропа - это путь одновременно для Советского Союза и к войне, к мелким войнам, ну, сравнительно мелким.
В.СУВОРОВ: Алло. Я ничего не слышу, что там говорят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас слышно, Виктор?
В.СУВОРОВ: Нет. Вот вас слышу, а аудиторию я не слышу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы попробуем наладить нашу несовершенную технику, видимо. Есть, вроде, сейчас. Да?
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Алло, Виктор, слышите меня?
В.СУВОРОВ: Нет-нет-нет. Что-то далеко-далеко-далеко где-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что. Пока налаживают технику, я взял на себя еще роль такую. Я вам кое-какие вопросы зачитаю из тех, которые пришли еще до нашего эфира.
В.СУВОРОВ: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, я начинаю прямо по порядку. Космоплетов из Кузьминок: 'А была ли альтернатива? Предположим, что протокола секретного не было бы, а к самому договору о ненападении у вас претензии есть или их нету?' Без секретных протоколов, если я правильно понимаю.
В.СУВОРОВ: Я все понял. Так. Отвечаю на вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Виктор. Я просто еще одну фразу. Это мнение его: 'Без протокола мы либо пустили бы немцев до Минска и Нарвы, либо в одиночку столкнулись в Германии. Либо события развивались примерно также, как по секретному протоколу'.
В.СУВОРОВ: Прежде всего, я отвечаю на этот вопрос, что было несколько и очень мощных таких альтернатив. Альтернатива номер один - заявить Гитлеру: 'Нападай на кого хочешь, но нефти я тебе не дам. Я тебе не дам вольфрама, ванадия, никеля, марганца, молибдена, меди, хрома, хлеба, хлопка, железной руды'. Нападай, если хочешь. Но если ты нападешь, то Великобритания и Франция блокируют тебя, как минимум, они тебя блокируют и я тебе ничего не дам - задохнешься. Вот и все. Это первая альтернатива. Номер два альтернатива. Делить Польшу, но не до конца. Сказать: 'Адольф, тебе нужен Гданьск - пожалуйста, тебе нужен коридор в Восточную Пруссию - пожалуйста. А вот мне нужно, там, Родна, Львов. Пожалуйста. Вот ты бери себе вот эти куски, а вот я беру эти куски. Но пусть между нами, пусть между нами останется кусочек независимой Польши, 300-400 километров полоса. Вот тогда и ты на меня не можешь внезапно напасть, я на тебя не могу внезапно напасть. Твои самолеты не могут надо мной летать по ошибке или не по ошибке. Мои пограничники не могут тебя как-то провоцировать. Давай оставим кусок Польши между нами'. Но Сталин разделил это, и установил границу.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, еще одна альтернатива - это остатки Польши как буферная зона.
В.СУВОРОВ: Да. Как буферная зона. Конечно. Следующее. Не требовать, допустим, никаких коридоров. Зачем Сталин требовал коридоры от Польши? Если с одной стороны нам говорят, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Виктор, я вас буквально на секунду прерву, чтобы просто объяснить нашей аудитории, что эти коридоры, если я не ошибаюсь, были затребованы Советским Союзом буквально накануне подписания пакта.
В.СУВОРОВ: Да. Если я не ошибаюсь, то эти коридоры потребовали даже они в ходе переговоров, по-моему, даже 15-го августа впервые товарищ Ворошилов заявил о коридорах. То есть, уже в ходе переговоров. Так вот. Был еще один вариант, и вариант вот какой. Сказать Гитлеру: 'Смотри, Адольф, я тебя в Испании держал три года. Интернациональные бригады против тебя воевали. Я отправил туда какое-то количество танков, винтовок, отправил туда самолеты с пилотами, военных советников. Вот три года мы там воевали. Но Польша - это не Испания. В Польшу я соберу со всего мира добровольцев. В Польшу я пошлю сейчас два миллиона своих добровольцев. То есть, поляки не любят тебя, они не любят меня. Но если ты нападешь, то тогда как братья-славяне мы пойдем на защиту Польши. Вот и все'. Было еще много различных альтернатив - ничего не подписывать. Как говорят, что Советский Союз пытался оттянуть войну. Вот, надо было оттягивать эти переговоры, и тянуть, тянуть, тянуть с Великобританией, и Францией. Вот я вам зачитаю одну очень интересную здесь цитату. Цитата вот какая. 'Планируя нападение на Польшу, Германия больше всего опасалась Советского Союза, а не Англии и Франции. Именно поэтому фашистские руководители и торопились заключить с СССР договор о ненападении. Вы думаете, это предательство Суворов сказал? Нет. Это сказал генерал армии Майоров. Это военно-исторический журнал, 1989-й года, N5, страница 35. А вот я вам еще что скажу. Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии. Вот ответ на ваш вопрос. Это был пакт о войне или о мире? Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии. Кто это сказал? Это, наверное, английский шпион Суворов? Нет, нет. Это сказал Петр Иванович Ивашутин, генерал армии, начальник ГРУ. Военно-исторический журнал, 91-й год, N6, страница 11.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор. Я вас прерву просто, чтобы у нас не было просто монолога. Давайте проверим технику и еще раз попробуем Георгия.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Виктор, вы слышите меня?
В.СУВОРОВ: Вот теперь я слышу.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Георгий Верховский. 24 года, теплотехник. У меня к вам такой вопрос. Что по моему мнению этот пакт был одновременно и путем и несомненно и к войне, и к миру. То есть для Гитлера это был, разумеется, пакт к войне, для Сталина же это была попытка каким-то образом войну оттянуть, хотя вот с этим вы не согласны. Ну просто даже по психологическим мотивам, потому что Сталин никогда не был склонен влезать в авантюры - это доказывает вся его жизнь, особенно внешнеполитическая. И само поведение Сталина после подписания пакта - что и на Польшу напал он не мгновенно, не синхронно с немцами, а спустя почти две недели, когда Польша была разгромлена. И дальнейшее его поведение, то есть нападение на слабых соседей, но не влезание в какую-то серьезную войну. Вот, таково мое мнение, и может быть, у вас есть какие-то на эту тему размышления.
В.СУВОРОВ: Да-да. Я совершенно с вами согласен. Именно так. Не влезать в авантюру. Именно так. Вступать в Польшу 17-го сентября, а не 1-го сентября сразу. Так вот, смотрите. Что получилось? Давайте представим, что вот вы и я решили напасть на Виталия Наумовича Дымарского вдвоем. Ну, вот так, встретить его где-то и немного побить, ну, просто нам так захотелось.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, у вас руки чешутся, Вить. Виктор.
В.СУВОРОВ: Нет-нет, не чешутся. Это я просто, чтобы нас хорошо поняли наши слушатели и мой слушатель. И вот мы договорились, все. Даже заготовили оружие какое-то, подписали договор - вот мы его 1-го сентября побьем. Вышли - вы его начали бить, а я говорю: 'А я не готов'. То есть, Сталин устроил Гитлеру настоящую ловушку: подписали пакт 23-го июня, вступаем в войну 1-го сентября. Гитлер вступил, ему тут же Великобритания и Франция объявили войну 3-го сентября. То есть, Гитлер с самого начала попал в ситуацию, в которой он выиграть не мог никак - уже все. Потому что за Великобританией стояли Соединенные Штаты Америки. Гитлер войну проиграл. И вот тогда 3-го сентября Риббентроп шлет товарищу Молотову послание: 'Как же так? Эй? Вячеслав, мы ж договорились!' Товарищ Молотов отвечает не 3-го сентября, а отвечает 5-го сентября, говорит: 'Да вот, мы еще не готовы'. То есть, если Сталин был не готов делить Польшу 1-го сентября, то он должен был, если был бы он честным человеком, он должен был сказать: 'Гитлер, я не готов, понимаешь? Давай Польшу делить не 1-го сентября, давай делить ее 1-го октября - я буду готов, или 17-го сентября. Давай ее на следующий год - она никуда не убежит'. Но подписали пакт: 'Половина Польши - тебе, половина Польши - мне'. Гитлер начинает войну, а Сталин говорит: 'Ой-ой-ой, не готов. Ой, не готов'. Все. После этого автоматически Сталин становится союзником Великобритании и Франции, потому как их интерес - теперь перетянуть Сталина на свою сторону. Поэтому Гитлер сразу увяз в войне, потом Сталин 17-го сентября вступает в Польшу, да. Пол-Польши - тебе, пол-Польши - мне, все понятно. Но Гитлер уже находится в войне, которую он выиграть не может, а Сталин нейтрален.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо, за ваш ответ. У меня, правда, есть еще дополнительный вопрос, но я все-таки дам сейчас слово нашей аудитории. Сергей, да?
С.СЕРЕДИН: Сергей Середин. У меня очень важное фактическое уточнение, я думаю, вы со мной согласитесь. Когда мы говорим о так называемом пакте Молотова-Риббентропа, о договоре о ненападении, мы должны обсуждать в комплексе три договора - то есть, торговое соглашение, которое было четырьмя днями до того, и договор о дружбе и границах, который был уже в сентябре. Вот этот комплекс как бы договоров, которые формировали отношения Германии и Советского Союза в течение 39-го - 41-го годов. Вы согласны со мной?
В.СУВОРОВ: Да, конечно.
С.СЕРЕДИН: И в этой связи позвольте высказать несколько иную точку зрения. Может быть, поспорите или выскажете, может быть, что-нибудь свое. Я считаю, что вот этот комплекс договоров, то есть, то, что мы называем пактом Молотова-Риббентропа - это был не путь ни к войне, ни к миру. Это была всего лишь некая битва, локальное сражение в той войне, которые эти два государства уже до того вели, вели дипломатическими методами. То есть, это было сражение, выигранное советской дипломатией. Не обязательно же война - это пушки, самолеты?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно сказать о политической игре, в которой в ядре...
С.СЕРЕДИН: Это скорее была не игра, кстати. Были и боевые столкновения. Ограниченные контингенты советских и германских войск до того в Испании. То есть, фактически уже велась война за господство в Европе. Пока в Европе. А цели ставились-то, Сталинские, они шли дальше. Как вы считаете, имеет право такая точка зрения?
В.СУВОРОВ: Я совершенно с вами согласен, что это была дипломатическая победа Сталина с любой точки зрения - даже психологической, и с точки зрения пропагандной. Когда... Вы совершенно правильно подняли вопрос о последнем именно договоре - о дружбе и границе.
С.СЕРЕДИН: 28-го сентября.
В.СУВОРОВ: Вот тут я в своей книге пишу, почему товарищ Сталин не спешил открывать второй фронт. Обычно нам говорят: 'Вот, слушайте. Великобритания и Франция'.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вить, надо только, чтобы поняли, что под вторым фронтом вы имеете в виду.
В.СУВОРОВ: Я имею в виду именно второй фронт, почему Сталин не хотел открывать второй фронт. Великобритания и Франция, если Гитлер - агрессор, то зачем было усугублять вот эту ситуацию, пакт Молотов-Риббентроп подписан в августе, зачем в сентябре нужно было усугублять то, что было сделано в августе, и подписывать пакт о дружбе и границе, о дружбе с Гитлером.
С.СЕРЕДИН: Я могу ответить на этот вопрос.
В.СУВОРОВ: Да?
С.СЕРЕДИН: Все очень просто. Дело в том, что это был финальный пакт - о дружбе и границах - который уже зафиксировал фактическое положение дел на 28-е сентября 1938-го года. А в свою очередь пакт Молотова-Риббентропа - он лишь носил более декларативный характер. То есть, граница по линии Керзона определялась лишь в общих чертах.
В.СУВОРОВ: Хорошо.
С.СЕРЕДИН: Это была не та точка.
В.СУВОРОВ: Я согласен. Согласен-согласен. А почему вместо договора о дружбе с Гитлером не объявить бы ему войну, когда странная война объявлена Великобританией и Францией, и вот почему бы 1-го сентября, 3-го сентября, 4-го сентября не сказать: 'Эй, Гитлер! У нас никакого с тобой тайного договора не было". В то время и 50 лет после этого отрицалось, что был какой-то сговор с Гитлером, что Польшу мы не делили. И вот сказать бы: 'Кто напал на Польшу, а мы так не договаривались. Великобритания и Франция объявили тебе войну? И я тебе объявляю войну. Великобритания и Франция ведут странную войну? И я веду странную войну. Ничего не делаю. Вот стою на своей пирамиде'. И вот в этом бы случае Вторая мировая война очень быстро заглохла бы, ибо у Гитлера не было стратегических ресурсов.
С.СЕРЕДИН: Прошу прощения, этого Сталин, на мой взгляд, сделать никак не мог. Потому что в этом случае Советский Союз получил бы войну на два фронта. Вот, нужно же не забывать об антикоминтерновском пакте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду Японию?
С.СЕРЕДИН: Я имею в виду Японию, безусловно. И в этом случае перспективы были довольно кислыми.
В.СУВОРОВ: Давайте так. Вернемся вот к какому моменту. Наша пропаганда обычно говорила, что вот этот пакт был подписан для того, чтобы выиграть время, чтобы оттянуть войну. Вы слышали такую идею, да? Оттянуть войну.
С.СЕРЕДИН: И плюс еще к этому, чтобы в этот период, пока война оттягивается, чтобы Германия повоевала с кем-нибудь.
В.СУВОРОВ: А вот это другое дело - чтобы Германия истратила свои силы - вот это главная идея 'Ледокола'. Именно так. Чтобы Германия растратила свои силы.
С.СЕРЕДИН: И плюс выключить из этого союза Японию. Потому что после того, как Японию, прошу прощения, отхалкинголили, в 41-м году японцы-то припомнили вот это поражению, вернее, Сталину, прошу прощения, не Сталину, а Гитлеру припомнили. И не помогли ему в 41-м. И мне кажется, это был очень тонкий политический ход со стороны Сталина.
В.СУВОРОВ: Я согласен полностью, да-да-да. Так вот. Насчет оттягивания войны. Прежде всего вот этот пакт ни в коем случае не гарантировал Советский Союз от нападении Германии никак, ни в коем случае. Вы представьте себе, 22-го июня 1941-го года Гитлер нападает на Советский Союз. Почему нас в этот день не спас пакт о дружбе, границе, пакт Молотова-Риббентропа? Почему он нас не спас? Потому что это клок бумаги, мы согласны с этим.
С.СЕРЕДИН: Нет. Он, что называется, свое отработал.
В.СУВОРОВ: Когда он отработал?
С.СЕРЕДИН: Дело в том, что вот эти отношения были заранее нацелены на два года. И если помните торговые поставки, они как раз должны были в 41-м закончиться. Он свое отработал и, цинично выражаясь, да, закончил свои действия.
В.СУВОРОВ: Вообще-то, пакт Молотова-Риббентропа подписывался на 10 лет. Я не говорю про торговый.
С.СЕРЕДИН: Торговый - тоже на 10, да, я согласен. Но поставки были на два.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые оппоненты, Виктор и Сергей. Вы, я чувствую, завелись. Я просто вынужден вас прервать, потому что у нас сейчас небольшая пауза несколько минут, после которой наша программа продлится.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую теле и радиоаудиторию программы 'Цена победы'. Мы продолжаем нашу беседу с Виктором Суворовым, которую мы ведем по телефону. Виктор, вы у нас на связи?
В.СУВОРОВ: Да, сейчас все слышу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все нормально, да? Мы продолжаем нашу беседу. И уже приходит много вопросов. Я надеюсь, что у нас, время, конечно, безумно тает, но может быть еще останется время, чтобы задать их. И поэтому я просто прошу и тех, кто задает вопросы, и вас, Виктор, так, пожестче. Кто следующий из нашей аудитории? Сергей, да? Если я не ошибаюсь, Сергей Григоров?
С.ГРИГОРОВ: Да, Сергей Григоров. Преподаватель истории и философии. Виктор, вам не кажется, что пакт Молотова-Риббентропа есть прямое следствие Мюнхенского соглашения? И вообще мы не можем еще ни к 38-му, ни к 39-му году говорить о какой-то идеологической войне с фашизмом? А 39-й год - это лишь раздел мира между двумя империями, империей Сталина, Советской империей и империей Гитлера.
В.СУВОРОВ: Согласен. И вопрос ваш понял. Когда мы говорим о Мюнхенском соглашении, то тут обычно говорят Мюнхенский сговор, Мюнхенское предательство. Однако, давайте обратим внимание вот на что. Это были земли, которые были населены немцами. Ранее эти земли принадлежали Австро-Венгерской империи. В Версале эти земли отрезали и присоединили, насильственно присоединили к государство, которое ранее никогда не существовало, которое искусственно создали под названием 'Чехословакия'. Так вот. Ничего здесь страшного не было. Эта земля принадлежала Австрии, Австро-Венгерской империи. Теперь Австрия вошла в состав Третьего Рейха. И если эта земля населена немцами-австрияками, то почему его не отдать Германии? То есть, ничего здесь страшного, на мой взгляд, не происходило. Другое дело, после этого Гитлер захватил всю Чехословакию, и Чехословакия - то есть, она разделилась на две части - Чехия, Словакия - но это уже другое, это не имеет никакого отношения к этому Мюнхенскому сговору. То есть, в Мюнхене было решено, историческая несправедливость была исправлена: земли, населенные немцами, были присоединены к Германии. Точка.
С.ГРИГОРОВ: А оккупация Чехословакии - это случайный факт в дальнейшем развитии событий?
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен, что потом Гитлер захватил всю Чехословакию. Да. Но почему чехи не сопротивлялись? Этот вопрос нужно ставить народам Чехословакии и так далее. Однако сейчас по настоящее время вопросом вот этого чехословацкого кризиса очень серьезно занимается ряд историков, и я в том числе. И когда мы начинаем сюда копать, то мы вдруг упираемся в какую-то совершенно дикую стену, непробиваемую. Вот смотрите. 22-го апреля 2008-го года в культурном центре ФСБ состоялся круглый стол по проблеме 'Публикация источников о Великой отечественной войны. Критика попыток фальсификации истории'. И вот дали слово профессору Ржешевскому, и он заявил: 'Некоторые документы останутся недоступными на века, если это касается государственной или личной тайны'. Вот, мой друг, Марк Солонин попытался достать документы о взаимоотношениях Советского Союза и Чехословакии 38-го года. Ему не дали этих документов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк был у нас в эфире. Он рассказывал об этом.
В.СУВОРОВ: Но это же дикая вещь. Когда Чехословакия не существует, Советский Союз не существует, прошло 70 лет. И вот объявляют, что эти документы останутся секретными на века. И вот в этом случае я тогда говорю: 'Граждане! Ведь смотрите. Прекрасная девушка красоту свою не прячет, наоборот, юбочку короче режет, чтобы прелести продемонстрировать. А вот гнойники сифилиса она кроет слоем пудры'. И я задаю вопрос: 'Граждане серьезные ученые, генералы, маршалы, политики, дипломаты, министры. Не слишком ли толстым слоем вы нашу историю пудрите?'
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Виктор, я понимаю, что это действительно страница взаимоотношений СССР и Чехословакии в 39-м году, когда собственно Гитлер и напал на Чехословакию. Потому что надо, кстати говоря, иметь в виду, что не сразу после Мюнхенского договора это все было. Мюнхенского соглашения. Вы еще хотите что-то, Сергей?
С.ГРИГОРОВ: Да. И последний такой вопрос, наверное, от меня. Вы в своей книге где-то пишете, что Советский Союз фактически провоцировал Гитлера на войну. То есть, нас самом деле подспудно вы проводите мысль, что Гитлер не хотел войну на Востоке на самом деле. Но чем вы тогда объясните особенности немецкой оккупационной политики на нашей аудитории, и почему он не свергал власть коммунистов и не устраивал здесь никакого нового, такого: 'Нет большевистскому государству!'.
В.СУВОРОВ: Дело в том, что преступления Германии на территории Советского Союза неописуемы, совершенно дикие и им прощения не может быть, однако. В 1939-м году давайте согласимся: у Гитлера еще не было никаких сил ввязываться во Вторую мировую войну. Даже если у него планы какие-то были на будущее, захватить земли на Востоке и так далее. Но в 39-м году в сентябре он был к этому еще не готов. Вот я посмотрел, кораблестроительная программа у него должна была быть завершена в 48-м году. А в 39-м году в сентябре у него не было трех тысяч танков еще. Ведь, представляете, у него не было ни одного среднего танка - я не говорю про тяжелые танки. Половина танков - это был ПЦ-1, вооруженный пулеметами, полторы тысячи их было. Только одна десятая часть танков была с 37-миллиметровыми никуда не годными пушками. И вот в этой ситуации он вляпался в войну. И есть достаточно свидетельств, когда 3-го сентября 1939-го года сначала Великобритания, а затем Франция объявили ему войну. Есть достаточно свидетельств того, что Гитлер был в панике, он не знал, что теперь делать. Он так и сказал: 'Я не знаю, что теперь делать'. То есть, он в эту войну вляпался, извините меня за выражение. Другого выражения у меня нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор. Теперь я передаю слово Анатолию Подарину. Правильно я сказал?
А.ПОДАРИН: Анатолий Подарин. 44 года. Виктор, я хотел бы все-таки кратко от вас услышать. Вот этот пакт Молотова-Риббентропа, что это все-таки было? Это Сталин умело спровоцировал Гитлера на войну и втянул его в эту войну? Или все-таки он выиграл время?
В.СУВОРОВ: Вот, давайте насчет 'выиграл время'. Выиграл время, допустим, вот вы попали на необитаемый остров, а на этом острове живет людоед Владимир Богданович Резун, он же Виктор Суворов. И вот вы подписали со мной пакт на 10 лет, что я вас не съем. Вот. Как вы думаете, вам легче будет с этим пактом спать, если вы знаете, что я все равно людоед, что я все равно нападу? То есть, этот пакт нас никак не спасал. Вот подписать с Гитлером пакт и сказать: 'Вот мы положили сюда эту бумажку', все равно же он нападет.
А.ПОДАРИН: Не, я думаю, что Сталин и не помышлял 10 лет жить в мире с Германией.
В.СУВОРОВ: Вот и я о чем. Вот и я о чем. Конечно, Сталин не помышлял.
А.ПОДАРИН: Не, ну время-то он все равно выиграл?
В.СУВОРОВ: Нет. Он никакого времени не выиграл. Я рассказываю почему. В сентябре 1939-го года, война началась 1-го сентября. Сентябрь нужен для того, чтобы покорить Польшу. После этого все танки были возвращены на заводы для капитального ремонта с заменой основных агрегатов, потому что они... И я привожу данные о том, что были использованы все боеприпасы, там целый кризис у Гитлера был. То есть, в октябре он против Советского Союза нападать все равно не мог, у него слишком мало техники, слишком мало боеприпасов. А следующий год надо положить на разгром Франции. То есть, до 41-го года Гитлер все равно напасть не мог. В январе 41-го года он не мог напасть, потому что плохая погода, потому что зима, мороз. В феврале не мог, в марте не мог - распутица, в апреле тоже не мог. Вот в мае мог. И вот в этой ситуации он уже и планировал. То есть, никакого выигрыша времени не было, был договор или нет. До мая 41-го года все равно Гитлер напасть не мог. Теперь выигрыш времени. Вот выиграл Сталин время, и что он за это время сделал? Была Днепровская флотилия, которая перегораживала... Половина театра военных действий перегорожена Днепром, поперек. Там была флотилия. Вот эту флотилию расформировали, загнали ее в Припять, загнали ее в Дунай. То есть, была оборонительная система, которую уничтожили. Простите, зачем нам с вами выигрывать время, если мы уничтожаем свои оборонительные системы? Была линия Сталина укреплений, ее бросили. Были партизанские формирования - их расформировали. То есть, зачем нам выигрывать время, если мы сами себя ослабляем в это время?
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор.
В.СУВОРОВ: Если бы мы выиграли и стали бы строить больше-больше укреплений, наращивать сил днепровской флотилии, формировали бы партизанские отряды, которые бы уже посадили в лесах Белоруссии. Вот тогда бы выиграли время и его как-то использовали. Зачем же выигрывать его, если мы использовали это время против себя?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, Виктор. По поводу. Можно ли мне от себя вопрос задать? Я так, был нейтральным, просто вопрос хочу задать. По вашему мнению, соотношение сил между Советским Союзом и Третьим Рейхом в 39-м и 41-м году?
В.СУВОРОВ: Вот. Спасибо, Виталий Наумович, спасибо вам за этот вопрос. Дело вот в чем. Обычно говорят, что надо было оттянуть еще на год - на два. Я очень часто слышал вот это мнение: 'Вот нам бы еще годик, нам бы еще второй год'. Вы тоже слышали это мнение. Так вот. В 41-м году самая мощь Блицкрига - это четыре танковых группы, которые, в принципе, и осуществляли Блицкриг во взаимодействии с германской авиацией. В 39-м году у Гитлера было только шесть танковых дивизий - и все. Шесть танковых дивизий, укомплектованных только легкими танками. То есть, вот этот вот выигрыш времени. Гитлер же тоже не спал. И вот говорят, что нам бы выиграть время до 42-го года. И с этим я категорически не согласен. Дело в том, что военное развитие Германии было остановлено Версальским договором. И после прихода к власти Гитлер интенсивно наращивал вот эту мощь, наверстывал то, что было потеряно. Так вот, уже в апреле 41-го года у немцев совершил планирующий полет Мессершмитт реактивный-163. У немцев уже шли очень мощные исследования во всех областях - оптика, шифровальные машины, даже дошло до разработки управляемых противотанковых ракет 'Красная шапочка'. Уже они над этим думали. То есть, если бы Сталин оттягивал и оттягивал, то в 42-м - 43-м году он мог бы встретить очень мощную германскую армию. Так вот, отвечаю на ваш вопрос. В 41-м году Германия тоже поднялась на более высокую степень развития, в 39-м году было бы лучше встретиться с этой армией, чем в 41-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: И кстати говоря, еще и боевой опыт приобрела за эти два года.
В.СУВОРОВ: Кстати говоря, и боевой опыт приобрела. Так вот, смотрите. В 42-м году что могло бы случиться? Простите, я уже. Мне дали слово, ну, я не могу остановиться. Британия...
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы у нас редкий гость, приходится с этим соглашаться.
В.СУВОРОВ: А давайте в следующей передаче продолжим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А давайте, Виктор, сейчас я все-таки, у нас еще один человек сидит, чтобы он обиженным не остался.
В.СУВОРОВ: Давайте, я слушаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Константин.
К.ТЕЛЕГИН: Добрый день. Это Константин Телегин, аспирант из Москвы, 25 лет. Я хотел бы вас спросить. А были ли шансы у Советского Союза как-то, если не избежать войны, то хотя бы уменьшить ее последствия, если бы Советский Союз искал контакта не с Германией, допустим, а с Англией? Или этот вариант совсем фантастический?
В.СУВОРОВ: Большое спасибо вам за этот вопрос. Дело в том, что если у нас с вами есть какие-то общие интересы, то нам не надо подписывать никаких контрактов. А если у нас общего интереса нет, то никакие контракты нас не спасут. Так вот, не искать этого союза, а просто, на мой взгляд, надо было объяснить руководителям Франции и Великобритании, сказать: 'Господа, смотрите. Гитлер нападет на меня. Вы можете делать все, что хотите. Но если он меня сокрушит, и если он меня придушит, то уж потом он до вас доберется. Уж читайте 'Майн Кампф' - там все расписано. Уж Францию он очень-очень сильно не любит. Поэтому если он нападет на вас, мой интерес - вас защищать, и я буду защищать. Я открою второй фронт и буду воевать по полной программе. А если он на меня нападет, ну, вы сами думайте, что вам делать. Но ваш интерес - защищать меня'. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Уважаемая аудитория. Если у вас еще какие-то вопросы. Ну вот, по второму разу уже. Георгий Верховский.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Да. Георгий Верховский. Виктор, хотелось бы вернуться к теме, поднятой чуть ранее, когда вы задали вопрос, почему пакт Молотова-Риббентропа не спас Советский Союз 22-го июня. Ну, на мой взгляд, ответ тут достаточно прост. Пакт Молотова-Риббентропа - это достаточно успешная попытка стравить Гитлера с западными союзниками Францией и Англией.
В.СУВОРОВ: Именно так. Спасибо за это.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: В 39-м году никто не мог предположить, что для того, чтобы разгромить такую державу как Франция, потребуется шесть недель. То есть, к 41-му году была просто другая реальность.
В.СУВОРОВ: Я согласен полностью с этим, что пакт Молотова-Риббентропа - это была большая удача Сталина стравить Великобританию, Францию с одной стороны и Германию с другой стороны. Я вот вам зачитаю очень интересную цитату. 'Сталину удалось путем заключения договора сделать так, что Гитлер развязал войну не против нас, а на Западе'. Вот когда-то я это дело сказал, и меня тут обвинили и всякими там словами нехорошими меня обзывали. Вот, а сейчас это говорит Юлий Александрович Квицинский, который был в свое время первым заместителем Министра иностранных дел - никто его британским шпионом не обзывает. Но идея здесь правильная - это идея 'Ледокола', да. Это была великая победа Сталина, однако в 41-м году Гитлер тоже находился в очень-очень тяжелом положении. И если бы Красная армия стояла на оборонительных рубежах, если бы 25 тысяч танков поставили бы в засады, да не у самой границы, а где-то подальше, у дорог, у мостов, то никакого бы прорыва к Москве у Гитлера никогда не было бы. И сейчас я пишу свою новую книгу, которая называется 'Сослагательная история'. Нам говорят, что у истории нет сослагательного наклонения. Я с этим полностью-полностью согласен. Вот, мы играем с вами в шахматы. Вот, двинул я пешку, убрал руку - и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сценарий надо смотреть. Виктор. Я прошу прощения. Просто у нас остается буквально две минуты, и я хочу все-таки задать вам один вопрос, который у меня родился уже в течение нашей программы. Вы говорили сегодня уже, что это дипломатическая победа Сталина, что это ловушка для Гитлера. Все-таки договор, пакт Молотова-Риббентропа вы оцениваете, вот просто грубо, да или нет? Плюс или минус? Вы считаете, это был правильный шаг или неправильный? Потому что я, откровенно говоря, здесь так и не понял этого.
В.СУВОРОВ: С точки зрения, если развязать Вторую мировую войну, и если Сталину нужна была Вторая мировая война, то это бесспорный плюс Сталину. Если же нам надо было избежать этой войны, если бы надо избежать гибели миллионов, десятков миллионов своих граждан, то ничего подобного делать было, конечно, не надо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда, видите, у вас даже осталось время для одного вопроса. Вот Георгий уже сразу включился.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Виктор. Просто вдогонку вы меня, наверное, не до конца услышали. Потому что я о чем говорю - что в 39-м году скорее всего ожидалась Вторая мировая война чем-то вроде Первой мировой, то есть с позиционными боями, устоявшейся линией фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другой характер войны.
Г.ВЕРХОВСКИЙ: Конечно! И предположить, что Францию разобьют за месяц, никто не мог. То есть, исходя из этого, пакт и подписывался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Минута.
В.СУВОРОВ: Дело в том, что пакт подписывался в 39-м году, а разгром Франции был в 40-м году. Я не понял поэтому вопроса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давайте мы сейчас тогда уже оставим этот вопрос. Здесь.
В.СУВОРОВ: Но на следующий раз давайте его не забудем, и начнем с него.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Сергей из Москвы еще спрашивает: 'Почему Англия объявила войну Германии и не обвинила войну СССР, хотя обе страны напали на Польшу?'
В.СУВОРОВ: Отвечаю на этот вопрос. Видимо, на этот вопрос я уже ответил ранее. Это была хитрость Сталина, это была сталинская ловушка. Сталин предоставил Гитлеру позорное право развязать Вторую мировую войну, а сам отскочил в сторону. После этого 17-го сентября Красная армия вошла в Польшу. Как договорились: половина Польши Гитлеру, половина Польши Сталину. Однако, спросите любого мальчика, любую девочку на улице: 'Кто развязал Вторую мировую войну?' Конечно, Гитлер. То есть после того, как...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что сейчас наши мальчики и девочки даже этого ничего не знают, по-моему. Они даже не знают, что война была.
В.СУВОРОВ: А вот с нашей помощью узнают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор. Увы. Наше время истекло. Я думаю, что мы с вами еще встретимся в нашем эфире. Я вас благодарю за этот разговор, и будем чаще встречаться, как говорится в одной нашей рекламе. А сейчас небольшая зарисовка об Александре Покрышкине. Уже на сей раз не от Тихона Дзядко, а от Евгения Бунтмана. До встречи через неделю.
Е.БУНТМАН: Судьба Александра Покрышкина - эдакая американская мечта в Советском Союзе. Родившись в семье рабочего в Новосибирске, тогдашнем Новониколаевске, Покрышкин поставил себе целью стать летчиком. Добился этого, стал первым в СССР трижды героем Советского Союза, Маршалом авиации. Сбил во время войны 59 самолетов противника. Это официально. И почти сотню, судя по воспоминаниям самого Покрышкина. За годы войны на его счету более 600 боевых вылетов и свыше полутора сотен воздушных боев. Впечатляет? Несомненно. При том, что это ничтожно мало в сравнении со статистикой Люфтваффе, но много на общем фоне советских ВВС, которые до 41-го года немецкой авиации особых проблем не доставляли. Покрышкин долгое время был авиационным техником, как принято говорить, теоретиком и практиком. На этом пути добился больших успехов, но перейти в летчики ему не удавалось - десятки рапортов, и все в пустоту. И так вплоть до 38-го года. '12-летним мальчишкой я впервые увидел прилетевший агитсамолет, потрогал его крылья и мысленно сказал себе: 'Буду делать все, но стану только летчиком', - это сам Покрышкин пишет в своих воспоминаниях. Красиво? Да. Хотя и вряд ли достоверно. В войну он вступил с первого дня. Впрочем, дебют
