Экс-министр госбезопасности Грузии Игорь Гиоргадзе дал эксклюзивное интервью 'Профилю'.
- Во время 'пятидневной войны' в августе этого года в СМИ появлялись сообщения, что вы уже находитесь на российском военном аэродроме в самолете с запущенным двигателем, готовясь вылететь в Тбилиси. Это было действительно так?
- Скажу вам больше: в грузинских СМИ в те дни проходила информация примерно следующего содержания: 'Вот на нас идут русские танки, на головном танке сидит Игорь Гиоргадзе, он указывает русским, в кого стрелять'. Меня уже якобы видели и в Западной Грузии, и в Гори, причем одновременно.
У Саакашвили, как и у его учителя Шеварднадзе, главный враг - Игорь Гиоргадзе. И это постоянно подтверждает он сам. К примеру, стало широко известным заявление Саакашвили перед комиссией парламента Грузии 28 ноября. Ему задают вопрос: 'Более $4 млрд. было потрачено на оснащение грузинской армии. Как вы считаете, не напрасно ли мы потратили эти деньги?' Суть ответа Саакашвили: 'Если бы у нас не было той армии, которая у нас есть, то в моем кресле сейчас сидел бы Гиоргадзе'. Оказывается, Саакашвили все эти годы тратил деньги американских налогоплательщиков для того, чтобы в президентском кабинете не оказался Гиоргадзе.
В действительности же на момент развязывания Саакашвили этой безумной, преступной войны я находился далеко от России. Никаких рекомендаций ни политическому, ни военному руководству России я не делал, да и не имел на это никакого права. Меня об этом никто и не просил. Я был и остаюсь грузинским политиком.
- Слухи вокруг вас нагнетались еще и по той причине, что вы с конца прошлого года практически не общались с журналистами. Почему?
- С сентября 2006 года по сфабрикованному обвинению в подготовке вооруженного переворота в Грузии в застенках режима Саакашвили находятся 12 моих соратников во главе с моей близкой родственницей Майей Топурия, ей присудили больше остальных -
8,5 лет тюрьмы. Американские адвокаты, нанятые мною для защиты моих сторонников, попросили меня до передачи дела в Страсбургский суд воздержаться от политической активности. Такого же мнения были и привлеченные мною лоббистские структуры, работающие с Госдепартаментом США. Вот я и молчал, 'не мешал' их работе.
Американская команда адвокатов и лоббистов хотела донести message: 'Одерните Саакашвили! То, что он творит по отношению к оппозиционерам, допускать в современном обществе невозможно'. Один из американцев сказал мне: 'Мы защищали человека, который считался оппозиционером диктаторскому режиму в одной из центральноафриканских стран. И выиграли процесс! Это удалось сделать в стране, где руководителя подозревали в каннибализме! А уж в Грузии, которую президент Буш провозгласил 'маяком демократии', где УПК является калькой с законодательства США, мы точно сможем отстоять права невиновных людей!' Я уже тогда предупреждал коллег, что они очень наивны. Не знают, что такое 'саакашизм'.
Самое страшное разочарование уважаемых американских адвокатов произошло 23 ноября этого года. Думали, что в день амнистии в честь нашего праздника святого Георгия и годовщины 'революции роз' выпустят хотя бы женщину из тюрьмы. Тем более спикер парламента Грузии заявил, что выпустят всех, кто не представляет опасности для общества. Ну, стало быть, мать-одиночка, мать троих детей Майя Топурия представляет опасность. Для нынешнего тбилисского режима.
- Ваши сторонники - не единственные, кто подвергся в Грузии преследованиям. Был взят под стражу как 'российский шпион' даже сын первого президента Грузии, Цотне Гамсахурдиа. Грузинская оппозиция приняла какое-то участие в судьбе ваших сторонников и вашей партии?
- Грузия была бы намного счастливее, если бы у нее была настоящая оппозиция. Если вы помните, в преддверии
7 ноября 2007 года все так называемые оппозиционеры договорились, что будут выступать единым фронтом. Но многие из них громогласно заявили: 'Только без Игоря Гиоргадзе'. Я им ответил: 'Ради бога, господа! Если для того, чтобы убрать этот режим, вы сплотитесь, выработаете единую линию и сможете политическими методами очистить Грузию от скверны, я вообще ни звука не издам'.
И что? Чего добилась оппозиция? Я не мешал ни их объединению, ни их 'борьбе'... Где она, эта оппозиция? Все, что от нее осталось, это коллективная подпись под декларацией об безальтернативности вступлению Грузии в НАТО.
Со своей стороны, я остаюсь убежден, что партия 'Справедливость' и общественное объединение 'Анти-Сорос' выполнили свою главную задачу: в то время как Саакашвили был на пике своей популярности и почти беспрекословным авторитетом, мы говорили, что он выстраивает фашистский режим. Мы выводили людей на улицу и ломали синдром страха перед саакашистами. Проходили через избиения, похищения, запугивания. Родственников наших активистов бросали в тюрьмы, подбрасывали им наркотики, патроны. Лидеров общественного объединения 'Анти-Сорос' по дороге из Кутаиси в Тбилиси остановили саакашисты в масках, раздели догола - это зимой, - забрали все и оставили в лесу. В том числе экс-министра образования Элизбара Джавелидзе, уважаемого в Грузии человека. 'Объединенная оппозиция' припомнила Саакашвили всех - политических заключенных, похищенных, убитых, избитых. Всех, кроме моих сторонников.
Господа так называемые оппозиционеры! Я вам не мешал. Мои сторонники 7 ноября 2007 года были рядом с вами, и никто из них не кричал 'Да здравствует Гиоргадзе'. Они были в той стотысячной демонстрации, которую вы с успехом распустили, спасовали и сдались. А знаете почему? Да потому что вы в стратегическом плане вообще не оппозиция! Оппозиционеры - которые сидят в тюрьме - говорили и повторяют: 'Путь конфронтации с Россией и бездумного, поспешного втягивания Грузии в НАТО есть путь к расчленению Грузии'. Я заявлял об этом в СМИ с 1996 года. Меня не слышали и не слушали. Сегодня я, как и миллионы моих соотечественников, спрашиваю: где территориальная целостность Грузии, которую вы и Саакашвили обещали народу? Опять виновата Россия, виноват Кремль? А может, что-то не так с нами? Может, причина в нас?
- А в чем заключался ваш план восстановления целостности Грузии? Мог ли такой план в принципе быть реальным после всей крови, пролитой в Южной Осетии и Абхазии в 1989-1993 годах?
- Мы государство с многовековой историей, которое в самые критические для Грузии моменты делало правильный выбор и благодаря этому сохранило себя. А с конца 80-х годов прошлого века наша политическая элита живет в каком-то ирреальном мире. Мы же начали свою поступь к 'свободе и независимости' с упразднения в 1989 году автономии Южной Осетии. Наши тогдашние горе-руководители заявили на весь мир, что абхазов как нации вообще не существует, это выдуманный этнос. Ну вспомните главный лозунг того времени - 'Грузия для грузин!'. Разве негрузин мог себя чувствовать защищенным в таком государстве? Люди, так же нельзя! И зачем потом удивляться, что на стороне абхазов и осетин воюют русские или северокавказские горцы?!
Наш план был таков: если мы хотим вернуть абхазов и осетин в общую семью народов Грузии, то после кровавых конфликтов 1989-1993 годов нам надо признать за собой вину тогдашних грузинских руководителей в развязывании войны, во всеуслышание покаяться! Наш долг, говорили мы, признать за абхазами и осетинами право выбрать гаранта своей безопасности. Пусть это будет Москва. Мы предлагали в качестве гарантий безопасности осетин и абхазов разместить в Цхинвали и Гудауте воинские контингенты России. В качестве баз или антитеррористических центров - но пусть они там будут. Взамен мы просили абхазов и осетин согласиться на проживание с нами в одном государстве - но уже не в унитарной Грузии, а в федерации или конфедерации.Если мы откажемся от политики эгоцентризма, шовинизма, которой придерживалось и придерживается руководство Грузии, мы постепенно помиримся.
В ответ на все наши предложения мы слышали и от саакашистов, и от подавляющего большинства оппозиции: это заказ Кремля. Мы говорили: 'Люди, это не заказ Кремля, это реальность. С вами Сухуми и Цхинвали даже не будут разговаривать, если между вами нет Москвы'. Нам отвечали: 'Не надо Москвы, есть мировая общественность, есть ОБСЕ, есть наш великий друг США, вступим в НАТО - объединим Грузию!'. Хорошо, господа! Вот вам мяч, вот вам поле!
Что мы имеем сегодня? В результате политики национализма и агрессии мы имеем уже признанные другими государствами Абхазию и Южную Осетию, которые на своей территории в спешном порядке строят российские военные базы - но уже без участия Тбилиси. Факт есть факт: это уже признанные государства. И я не уверен, что сегодня, завтра, послезавтра найдется в России лидер, который перемотает пленку назад и скажет: извините, мы ошиблись, мы теперь уже их не признаем в качестве субъектов международного права. Теперь я задаю встречный вопрос: кто из нас агент Кремля?
- По вашим данным, были ли в окружении Саакашвили противники военного вторжения в Южную Осетию?
- Если я подробно расскажу все, что знаю, опираясь на свои источники, как вы сами понимаете, их могут вычислить. Скажу одно: в окружении Саакашвили высказывались в основном такие аргументы: сегодня рано, давай завтра ударим. Или: надо было вчера, завтра не время, давай немного подождем. На службе этого режима не осталось людей, которые бы имели смелость сказать: 'Миша, ты идиот, военного решения этих конфликтов нет!'
Удивительно, что даже большинство СМИ России забыли, что это не первый блицкриг Саакашвили против Цхинвали. Вспомните, в 2004 году была попытка, в ходе которой, по официальным данным, погибли 17 грузинских военнослужащих и 11 человек с южноосетинской стороны. Неужели смерти этих 28 человек было недостаточно, чтобы только что пришедшего к власти президента изолировать на международном уровне?! Господа Соросы и иже с ними могли передать власть более трезвомыслящим политикам, но этого не было сделано. Тогда мы говорили: это лишь начало, конец будет печальным. Теперь мы услышали на парламентской комиссии заявление Саакашвили. Он официально признал: да, мы начали военные действия в Цхинвали. Значит, господа, поддерживающие Саакашвили, вы должны разделять ответственность за то, что он отдал приказ нажать на спусковой крючок и залпами системы 'Град' под покровом ночи - в день начала Олимпиады - истреблять мирное население Южной Осетии и российских миротворцев. Ему теперь с этим жить, ему с этим предстать перед международным или грузинским трибуналом. Этого не избежать.
Авантюра с блицкригом 08.08.08 - естественный итог 'революции роз' 2003 года. Она и была задумана с самого начала для смены Шеварднадзе путем передачи власти его ученикам - чтобы, не теряя темпа, взятого США после развала Союза, в кратчайшие сроки вывести из-под влияния Москвы бывшую союзную республику и превратить ее в плацдарм НАТО в южном подбрюшье России. Шеварднадзе, понимая возможные последствия, шел к этой цели лишь мелкими шажками. Требовалось ускорение с помощью приведенной 'революцией роз' 'тройки'. То есть Саакашвили, Бурджанадзе и отправленного вскоре на тот свет Жвания. Конечно, главным ускорителем был назначен беспринципный и безбашенный политический авантюрист Саакашвили.
- Однако г-жа Бурджанадзе вскоре после августовских событий перешла в оппозицию Саакашвили.
- Да, западные, а теперь и некоторые российские СМИ раскручивают ее очень активно как радикальную якобы оппозиционерку. Она вдруг стала получать в Москве те же хвалебные эпитеты, что и в западной прессе.
Но у любого здравомыслящего человека возникает вопрос. Уважаемая Нино, а разве все, что происходило при Саакашвили, - вероломные убийства, избиения политиков, дичайшим образом сфальсифицированный закрытый процесс над моими сторонниками, избиение мирной демонстрации 7 ноября - было не на ваших глазах и не с вашего как минимум молчаливого одобрения? А подготовка к войне? Разве не вы сказали: 'Ради территориальной целостности Грузии обоих своих сыновей пошлю на войну'? Что ж, довоевались...
Из публичных политиков Грузии никто не пытался держать Саакашвили за локти. Посмотрите - общество было как будто зомбировано. Самые лучшие грузинские певцы участвовали в создании клипа 'Гамарджоба Абхазето', в котором все садятся в автобусы, в поезда, на теплоходы и едут в Абхазию. Известные наши артисты махали с экрана телевизора руками и говорили: 'А ты не едешь с нами в Абхазию?' Мы вам говорили: кто вас ждет в Абхазии, господа?.. Саакашвили наградил высшими знаками отличия создателей этого клипа. И все хлопали и вытирали слезы умиления. Вот и приехали... Так и хочется крикнуть: люди, очнитесь, что с вами происходит?! За кем вы идете, в какую бездну вы еще хотите рухнуть?!
- Какую роль в событиях августа 2008 года могли играть американские советники? Действительно ли на тот момент 2000 американских военных и политических советников находились в Грузии?
- Не надо забывать, что программа подготовки грузинской армии по натовским стандартам началась еще во времена Шеварднадзе. И главным условием этой подготовки было неиспользование армии во внутренних конфликтах. Вот ответ. Если я готовлю твою армию, ты без моего согласия ее использовать не можешь. И если Саакашвили атаковал Цхинвали без разрешения американцев, тогда надо задать вопрос: почему вы, господа хорошие, не воспрепятствовали ему? Ведь в каждом грузинском подразделении был ваш инструктор. Почему этого не произошло? Может, кто-то хотел пощупать, насколько у России зубы остры? Как далеко она способна пойти?
- Некоторые российские военные специалисты считают, что это была проверка американцами боеспособности армии РФ.
- Я не сторонник этой версии. Думаю, коллеги в Штатах работают достаточно профессионально, им не нужны такие эксперименты. Тем более что в российской прессе в открытую пишут обо всех недостатках в армии: средства связи не на должном уровне, элементы космической разведки не в той мере присутствуют, в какой нужно.
Возможно, американцы хотели проверить, есть ли у России политическая воля подкрепить слово делом. Россия этот экзамен выдержала. Все помнят, что и президент Путин, и президент Медведев во всеуслышание говорили: мы не допустим, чтобы истребляли наших граждан. А, к сожалению, именно политика руководителей Грузии последних лет привела к тому, что почти 90% абхазов и осетин уже были гражданами России. Обвиняй Россию, что хочешь делай, - но это de facto так было.
Примирится ли с расчленением страны грузинское общественное сознание? Конечно, нет. Вы не найдете сегодня ни одного политика, который примет такое положение в Грузии. Но - что дальше? Будем ждать натовские танки? Какой-нибудь Генсек НАТО разрешит очередному саакашвили уже с использованием натовских танков зайти на территорию Абхазии и Южной Осетии, где будут стоять российские базы?
Предположим, ну очень предположим, что такое может произойти... Но ведь такой сценарий как минимум допускает возможность использования в этом конфликте тактических ядерных вооружений.
- На театре военных действий.
- Да. А как максимум?.. Не верю, что это не просчитывается и на Западе. То, что Саакашвили отказали в ПДЧ (план действий по членству в НАТО. - 'Профиль'), говорит об этом.
Мне могут возразить: а разве нельзя предположить, что при виде армады натовских танков и мощной авиации НАТО над территорией Абхазии или Южной Осетии Россия посчитает, что овчинка выделки не стоит? Бросит на произвол судьбы тех, с кем подписала международное соглашение о взаимной поддержке? Ну, допустим такой нереальный вариант, что российское руководство не заступилось за Абхазию и Южную Осетию. И что? Абхазы и осетины натовские танки встретят с цветами? Это я вас спрашиваю, господа саакашисты.
Я возвращаюсь к тому, на чем мы расходились с самого начала с Шеварднадзе. Вот его слова: 'Мы должны стать для Америки Израилем на Южном Кавказе'. Я возражал ему: 'Эдуард Амвросиевич, а не лучше превратить Грузию в Швейцарию - и не для Америки, а для нас и всего окружающего мира'.
Шеварднадзе исходил из того, что нам надо для скорейшего подъема заручиться поддержкой богатой страны - США. Да, я понимаю, государство номер один по объемам получения американской помощи - это Израиль. Но, превращаясь в Израиль, мы становимся носителями Палестины на нашей территории. А она на момент нашего спора de facto у нас уже была! Так не лучше ли швейцарская модель? Он мне говорил, что я неправильно все это вижу, что у меня недостаточно опыта...
Грузия после Израиля и Египта действительно в последние годы была на третьем месте по американским денежным вливаниям. А нашу 'Палестину' теперь еще и признали. Вот, г-н Шеварднадзе, вы 'опытный', вот чего вы и ваши ученики добились!
- Вы общаетесь с видными представителями грузинской диаспоры в России. Как вы оцениваете позицию российских грузин в отношении происходящего между нашими странами?
- Грузинская диаспора в России реагирует на сумасбродства Саакашвили, мягко говоря, вяло. Здесь проживают выдающиеся деятели науки, искусства, вполне тяжеловесные бизнесмены. Им-то, в отличие от меня, ничего не угрожало, у них не было заложников в грузинских тюрьмах. Они, вот эти молчащие, дали Саакашвили повод считать, что он управляет общественным мнением даже за пределами Грузии. Один из очень уважаемых представителей грузинской диаспоры в России сказал: 'Россия и Грузия так долго любили друг друга, что взяли паузу в этой любви'. Вы знаете, может быть, в тот момент, когда конфликт России и Грузии исчерпывался запретом продажи грузинского вина и боржоми, эти слова еще были бы понятны - и то в качестве тоста за столом. Но когда тысячи людей погибли и остались без крова, когда русский и грузин друг в друга стреляли, это звучит неуместно.... Если мы, находящиеся за рубежом выходцы из Грузии - не только грузины, но и армяне, азербайджанцы, евреи, русские, украинцы, греки, курды, - если мы будем молча созерцать происходящее, мы становимся соучастниками преступлений Саакашвили.
Именно это молчание на протяжении более 10 лет позволяло сначала Шеварднадзе, а затем и Саакашвили на всех без исключения выборах присваивать голоса более чем миллионной грузинской диаспоры, находящейся за рубежом, в основном в России...
- Вы говорите об участках в посольстве и консульствах Грузии?
- Не только. Те, кто здесь постоянно живет, остаются приписанными к избирательным участкам в самой Грузии и 'голосуют' - 700-800 тыс. голосов Саакашвили обеспечено в дежурном режиме!..
Думаю, настало время для социально-политической консолидации диаспоры. Время танцулек, посылания туда-сюда делегаций спортсменов, деятелей культуры и ностальгических воспоминаний о том, как хорошо мы жили раньше, прошло! Господа, не так мирилась Европа после войны! Примирение произошло, когда к власти в Германии пришли те, кто покаялся в грехах, которые сами они и не совершали.
Не Кокойты тебя должен поставить на колени на цхинвальской площади, а сам ты должен встать на колени перед Господом: 'Прости, Всевышний!' Посмотреть в глаза абхазу и осетину. Сказать: да, из-за меня, из-за моей пассивности власть в Грузии взял фашист. Да, он совершил преступления против человечности! Покаяться перед мировым сообществом за вероломство, ложь и пролитую кровь... Вот только после этого можно говорить о чем-то.
- Жестокая реальность такова, что между нашими странами сегодня разорваны дипотношения. Наши народы сегодня если не враги, то недруги. Это вообще преодолимо в ближайшем будущем?
- После того что случилось 8 августа, я сделал запись в своем дневнике. 'Мы еще до конца не осознаем, какая величайшая трагедия для грузинской нации произошла в этот день!' Русский и грузин друг на друга смотрели через прицел автомата. И это сотворил самый подлый из моих соотечественников - Саакашвили! Сердце кровью обливается, и испытываешь горечь внутреннего позора. Куда же мы - имею в виду всех нас, граждан Грузии и наших соотечественников за рубежом - смотрели, когда эти оголтелые, брызжущие фашистской слюной люди рвались к власти? И когда, придя к власти, они приняли эту концепцию безопасности Грузии, где черным по белому написано - враг у нас Россия? Почему грузины, живущие в России, не схватились за голову и не закричали: 'У нас на родине сумасшедший во главе государства'?
Возвращаюсь к вашему первому вопросу. 12-13 августа никакого сопротивления Российской армии уже не оказывалось. У всех членов банды были собраны чемоданы. Уверен, в тбилисском аэропорту они бы создали давку, как в нью-йоркском магазине при рождественской распродаже. Почему и шли слухи, что Гиоргадзе идет. Саакашвили в действительности столько сделал зла Грузии, что о его силовом свержении мечтали многие. Если бы я так же легко относился к человеческой жизни, как Саакашвили и его учитель, то давно бы сидел в кресле главы государства.
Но цель-то моя была все эти годы не на русском танке вернуться в Тбилиси. Я считал бы такой вариант не достойным себя. И думаю, Россия правильно сделала, что не скопировала иракский сценарий американцев.
Верю, у народа Грузии есть реальный шанс самому сделать выбор, снять с себя проклятие, пройти через испытания. И если он в очередной раз пойдет за очередным саакашвили, значит, время, отмеренное Господом, еще не пришло. Но веры в свой народ я не утратил!
*****
Игорь Пантелеймонович Гиоргадзе родился 23 июня 1950 года в г. Зайсан (Восточно-Казахстанская область) в семье советского офицера-пограничника.
С 1968 по 1973 год Гиоргадзе учился в Высшей школе КГБ СССР в Москве, получил квалификацию юриста-правоведа со знанием иностранных языков. Помимо грузинского и русского владеет турецким и французским языками.
С 1973 по 1995 год Гиоргадзе занимал различные посты в системе органов государственной безопасности Грузинской ССР и независимой Грузии.
В 1980-1981 годах в составе отряда спецназначения КГБ СССР 'Каскад' участвовал в боевых действиях на территории Афганистана (в районе Кандагара). Имеет 15 правительственных наград, в том числе медаль 'За боевые заслуги'.
С октября 1993 года Игорь Гиоргадзе - министр безопасности Грузии.
В сентябре 1995 года, вскоре после покушения 29 августа неизвестных лиц на тогдашнего президента Грузии, Эдуарда Шеварднадзе, Гиоргадзе был освобожден от занимаемой должности и покинул Грузию.
В октябре 1995 года Гиоргадзе опубликовал в российских СМИ открытое письмо президенту Грузии, на что Шеварднадзе ответил требованием о его аресте. 1 декабря 1995 года грузинскими властями Игорь Гиоргадзе был объявлен в международный розыск.
В 1997-1998 годах в Тбилиси прошел судебный процесс по делу о покушении на Шеварднадзе, в организации которого обвинялся Гиоргадзе.
На процессе были допрошены 365 свидетелей, 168 потерпевших и 14 обвиняемых. В ходе суда не было получено ни одного свидетельского показания против Гиоргадзе, суду не было представлено ни одного вещественного доказательства его причастности к событиям 29 августа 1995 года. Тем не менее обвинения с него не были сняты. Уже 13 лет Игорь Гиоргадзе находится в политической эмиграции за пределами Грузии.
C 2003 года Гиоргадзе - руководитель официально зарегистрированной в Тбилиси левоцентристской партии 'Справедливость' и общественно-политического движения 'Анти-Сорос'.
Генерал-лейтенант, почетный сотрудник КГБ СССР.
Гиоргадзе женат. Имеет сына и дочь.
Мониторинг: читатель ИноСМИ - guard
__________________________________
Насколько далеко мы зайдем ради Грузии? ("The Washington Post", США)
Саакашвили - фигляр в президентском кресле ("The National Interest", США)
Саакашвили: Почему Грузия нестабильна? Спросите русских ("The Independent", Великобритания)
Южная Осетия - это игрушка, но в чьих руках - России или Грузии? ("New Statesman", Великобритания)
* * * * * * * * * * * * * * * *
Вопросы "Большого брата" (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Патриоты - это глупые шовинисты (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Большевистская благодарность товарища Сталина (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Старая матрица новой России (Общественная палата читателей ИноСМИ)
Равнение на Америку (Общественная палата читателей ИноСМИ)
