Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги, профессор Высшей Школы Экономики, автор многих книг.
*******
Вопрос: Сообщается, что в Чечне ситуация постепенно успокаивается. В какой степени это результат действий властей России, а в какой - действий президента Чечни Рамзана Кадырова?
Малашенко: После второй войны все было разрушено, и ни один человек - и я в том числе - не мог представить, что это все может быть восстановлено. Тогда обсуждался вопрос: не снести ли город Грозный и не построить где-то заново, оставив один район, как памятник. Я не хочу ни хвалить, ни ругать Рамзана Кадырова. Но он действительно совершил маленькое чудо -восстановил Грозный. В городе действительно течет вода из крана, есть свет, можно спокойно ходить по улицам и на каждом углу не стоит бронетранспортер. Когда я попал в Грозный после годичного перерыва, я просто не узнал города. Чечня выглядит намного лучше, хотя, естественно, остается масса проблем.
Что это? Это - активность Кадырова и огромные деньги, которые идут из Москвы. Можно по-разному относиться к этим деньгам. Можно воспринимать их как некое извинение за то, что творила Москва в первые две войны (ныне никто особо и не скрывает, что и первая, и вторая война исходили не изнутри Чечни, а снаружи). Да, в Чечню вложены колоссальные деньги. Но просто так вкладывать деньги рискованно - нужен какой-то активный человек, который ими распорядится. Рамзан Кадыров с этой задачей справляется.
Любимый вопрос, который задают чеченцы, которые к Рамзану относятся скептически: "А что бы он делал, не будь этих денег?". И тут же припоминают, какие суммы оседают в карманах московских чиновников, а какие - достаются непосредственно Рамзану и его окружению. Понятно, что никаких данных на эту тему не существует. Но я вспоминаю высказывание Ахмада-хаджи Кадырова, когда накануне своей гибели в 2004 году, он сказал, что до Чечни доходит только 20% выделенных средств. Возможно, это преувеличение, но очевидно, что очень многие поживились на восстановлении Чечни.
Рамзан и его отец пришли к соглашению с боевиками. Большая часть людей, которые воевали против России, вернулись. Они, так или иначе, принимают участие в чеченской жизни под руководством того же Рамзана. Какое количество боевиков остается в горах, никому неизвестно. Рамзан называл цифру в 200-400 человек, примерно вокруг этих значений и крутится вся информация, но все же думаю, что их побольше.
Начиная с прошлого года, молодые люди примерно 16-20-ти лет опять начинают, если не уходить, то посещать горы. Рамзан Кадыров это долгое время отрицал. Но в этом году произошло событие, которое не могло остаться незамеченным: целая группа из 20-ти человек ушла в боевики. Дело получило столь серьезную огласку, что муфтий Чечни публично заклеймил этих молодых людей.
Сложно сказать, надолго ли они туда уходят. Некоторые - навсегда; другие - уходят, потому что там хорошо платят, можно чему-то научиться, однако в боевых действиях они непосредственного участия не принимают. В прошлом году также прошел слух - подчеркну, что это слух, но мы знаем, что все слухи на постсоветском пространстве на 90% оказываются правдой - что в Чечне воссоздано некое военное формирование, где готовятся женщины-шахидки. Можно было бы в это не верить, однако теракт, который произошел осенью во Владикавказе, и который провела шахидка, показывает, что не все так просто, и что, во всяком случае, потенциал для такого рода действий есть. Трудно сказать, входила ли эта женщина в некое подразделение, но если произошел такой теракт, значит, где-то смертниц продолжают готовить.
Вооруженная оппозиция в Чечне существует. Там разные люди: есть убежденные фанатики; есть люди, совершившие преступления, которые просто не могут вернуться. . . Но главная проблема связана с другим: бывшие боевики сегодня фактически заправляют в Чечне. И Рамзан Кадыров, и люди вокруг него - в основном, бывшие боевики, бывшие сепаратисты. Я не скажу "бывшие ваххабиты", хотя есть и такие. . . Возникла парадоксальная ситуация: большая часть чеченского общества, которая не принимала активного участия в сепаратистском движении, сейчас находится под контролем бывших сепаратистов, которые пользуются полным доверием Москвы, делают все, что угодно, распоряжаются как хотят и, естественно, в свою пользу. У многих чеченцев возникает вопрос: "А мы то что? Ведь мы всегда были за Россию, мы всегда были против сепаратизма!".
Я вспоминаю то время, когда европейцы требовали от России диалога с сепаратистами. Путин пошел по пути чеченизации конфликта, в основе которого лежал тот самый диалог с "раскаявшимися сепаратистами". То есть, формально, он удовлетворил те требования, которые выдвигались.
Не могу сказать, что чеченское общество сегодня консолидировано - это одна из проблем, которая о себе еще заявит. Вторая проблема - авторитарнейший режим Рамзана Кадырова. Его называют "диктатором", что, судя по всему, близко к истине. Но на фоне общей политической палитры России, Рамзан туда хорошо вписывается. Особенно, если учесть, что сегодня происходит то, что мой коллега Андрей Рябов называет "феодализацией политических отношений". Кадыров вписывается в систему отношений "патрон-клиент", в данном случае, в роли патрона больше выступает Путин, чем Медведев.
Полное господство Рамзана над этой территорией, несмотря на глухие протесты, которые периодически раздаются, безусловно определено его неформальными отношениями с Владимиром Путиным. Сначала это были неформальные отношения между его отцом Ахмат-хаджи и Путиным, а после гибели Ахмата-хаджи Рамзан стал его преемником, что Путин принял.
Если послушать оппозицию - и российскую и чеченскую - и Ахмат-хаджи - бандит, и Рамзан - бандит. . . Но я не склонен к употреблению таких терминов, потому что практически все президенты на постсоветском пространстве практикуют элементы "бандитизма". Мы знаем, например, как государственные люди грабят бизнесменов. Судя по всему, "бандитизм" - это часть постсоветской политической культуры.
Вопрос: У кого больше власти в Чечне - у Кремля или Рамзана Кадырова?
Малашенко: Реальная власть, конечно у Рамзана. В течение последних лет Рамзан добился того, что были устранены практически все его конкуренты. Последним был клан Ямадаевых, между прочим, некоторые его члены были героями России. Последним был убит бывший депутат Госдумы Руслан Ямадаев, а его брат Сулим - командир батальона "Восток" - уволен в запас. До этого были каким-то образом убраны командиры иных батальонов, большая часть которых изначально воевала на стороне России. Я сегодня не вижу ни одного клана и ни одного политика, которого можно было бы поставить рядом с Рамзаном и его кланом.
Более того, Рамзан, фактически с разрешения Путина давит те федеральные институты, которые пытаются действовать в Чечне: ОРБ-2 (оперативно-разыскное бюро ОРБ-2 Главного управления МВД России в Южном федеральном округе - Washington ProFile), прокурора Чечни, местное управление ФСБ. Даже ГРУ, которое покровительствовало батальону "Восток", ничего не могло сделать, хотя российские силовики неоднократно предупреждали, что нельзя давать такую волю Рамзану.
С этой точки зрения, Путин добился успеха в деле чеченизации. Лояльность Рамзана и его людей очень велика. Но есть определенные правила игры: Рамзан лоялен Москве, но и Москва полностью лояльна ко всем деяниям Рамзана на чеченской территории.
Вопрос: Складывается впечатление, что в Чечне уже тишь да гладь, а все чеченские проблемы переехали в Ингушетию и Дагестан. . .
Малашенко: "Тиши да глади" в Чечне уже нету, хотя бы потому, что наступил экономический кризис. Все северокавказские республики дотируются из федерального бюджета, в том числе, и Чечня. Как себя поведет Рамзан, когда поток денег начнет иссякать? Думаю, что у него могут возникнуть проблемы.
Если говорить относительно остального Северного Кавказа, то наибольшие проблемы могут возникнуть в отношениях между Северной Осетией-Аланией и Ингушетией. Сейчас в Ингушетии сменили президента. Новый президент Юнус-Бек Евкуров - человек военный и, судя по всему, очень неглупый. Он изначально повел себя очень правильно, умеренная оппозиция признала его. Но есть оппозиция, которая его не признала; сохраняются проблемы кровной мести - там продолжаются убийства, хотя и в намного меньших масштабах. . . Но самая главная проблема - Пригородный район, спорная территория между Северной Осетией и Ингушетией. Это проблема не решаемая. Ее "нерешаемость" в Ингушетии вызывает особое раздражение после того, как быстро Москва устроила независимость Южной Осетии.
Фактически ныне на Северном Кавказе у Москвы появился новый фаворит - Южная Осетия. К тому же, де-факто Ингушетия противостоит не только Северной Осетии, но и Осетии вообще, поскольку к Северной Осетии подключился вооруженный Юг, с опытом боевых действий. В 1992 году, когда разразился осетино-ингушский конфликт, южные осетины сыграли в нем важную роль - они, кстати, составляли личную гвардию бывшего президента Северной Осетии Ахсарбека Галазова.
Ингуши смотрят на эту ситуацию с каким-то непониманием. При любом кризисе, который может вспыхнуть на Северном Кавказе, проблема осетино-ингушских отношений немедленно всплывет. Как она будет решаться, сказать трудно. Но ныне граница между Северной Осетией и Ингушетией - это, фактически, граница между двумя государствами.
В Дагестане стабильности нет. Там каждый день происходят нападения и убийства. Там месть сотрудникам правоохранительных органов возведена в некую стратегическую линию разрозненной, но оппозиции. Там некому сказать "Остановитесь!" и некому пойти на примирение. Слава Богу, нет больших политических взрывов, но совершенно очевидно, что в Дагестане идет латентная гражданская война. В России к этому привыкли и считают это почти нормальным.
И в Дагестане нет никакого сепаратизма - я это подчеркну, на всякий случай. Какие бы проблемы не выясняли дагестанцы между собой, это внутренние проблемы. Существует некое чувство самосохранения: ни одному дураку не придет в голову говорить о независимом Дагестане. Но как разрулить внутреннюю ситуацию, сказать трудно. . .
Вопрос: После войны в Южной Осетии у осетин появилось свое государство. Как это может отразиться на лояльности осетин России?
Малашенко: И Северная, и Южная Осетии ныне суперлояльны Москве, потому что в противном случае они могут оказаться один на один с Ингушетией и даже, при каком-то варианте, один на один с мусульманским Северным Кавказом. Там было замечено, что в ходе осетино-грузинской войны мелькала информация, что Россия поддерживает своих братьев по вере. . .
Вторая проблема: перераспределение симпатий Москвы. Раньше "любимым человеком" был Рамзан Кадыров. Теперь внимание приковано к президенту Южной Осетии Эдуарду Кокойты. Он тоже пытался сыграть в любимца московской публики, наговорил много лишнего - его одернули. . . Но трагедия Чечни была относительно давно, а разрушения Южной Осетии еще на слуху. И это перераспределение внимания России раздражает Кадырова. Он привык находиться на особом положении. А тут появляется квазигосударственное образование, которое тоже на что-то претендует. Кстати, проблемой Абхазии на Северном Кавказе намного меньше увлечены.
С Южной Осетией, как известно, есть три варианта: сохранение независимости, присоединение к союзу России и Беларуси и присоединение к Северной Осетии. Последний вариант в нынешних условиях невозможен, поскольку он будет означать фактически аннексию части грузинской территории. В условиях кризиса на это не пойдут. С батькой Лукашенко тоже не всегда можно договориться. Я думаю, что Южная Осетия на какое-то время останется в подвешенном состоянии. Сложно сказать, что там произойдет в будущем. Тем более, что проблема Южной-Северной Осетии - это еще и проблема разделенных народов. На Северном Кавказе есть еще один такой народ - лезгины, 500 тыс. человек, половина которых живет в России, в Дагестане, а вторая половина в Азербайджане. Осетинский прецедент может аукнуться и аукнуться достаточно негативно.
Вопрос: Некоторые русские националисты выступают за уход России с Северного Кавказа. Ваше мнение?
Малашенко: Северный Кавказ долго находится в составе России. Не представляю его в каком-то ином состоянии: сложно представить независимую Кабардино-Балкарию. Если встать на позицию сторонников этой теории, то об отторжении можно говорить в отношении Дагестана, где русских осталось 3%, Чечни и Ингушетии, где русских практически нет. За последние два года в Чечню вернулись 300 русских семей. Мы знаем, как убивали русских, которые возвращались в Ингушетию, хотя их там даже охраняли. . . А что касается той же Кабардино-Балкарии, Адыгеи, Карачаево-Черкесии, то там есть значительное русское население. Как это все будет отторгаться?
Можно, конечно, заниматься политическими фантазиями - подчеркну, фантазиями. . . Предположим, начинает разваливаться Россия. Но развал пойдет не с Кавказа, а с Дальнего Востока, с Калининградской области. . . Народы Северного Кавказа понимают две вещи: с одной стороны, они к России прилепились, а с другой - они никому не нужны, со всей их независимостью. Это не Югославия. Это традиционные и полутрадиционные общества, которые сами вряд ли выживут.
Вопрос: Обратный вопрос: насколько влиятельны сепаратисты на Северном Кавказе?
Малашенко: Сепаратистов там несколько десятков или сотен. Концепт сепаратизма используется местными элитами, чтобы напугать Москву. В реальности, особенно после чеченских войн, я не представляю, какой может быть там сепаратизм.
Вопрос: Какова роль иных государств в этом регионе? Чеченские сепаратисты периодически сообщают о разоблачении израильских шпионов, российские СМИ - о шпионах из США, Великобритании, Саудовской Аравии, которые оперируют на Северном Кавказе. . .
Малашенко: Это все кусочек конспирологии, "теории заговоров", которая очень красиво озвучивается. Я бы с большим интересом посмотрел на американских шпионов, которые орудуют где-нибудь в Кабардино-Балкарии. Влияние с Юга - из мусульманского, арабского мира - конечно, есть, но заметно меньше того, что было во время чеченских войн.
Надо сказать, что ближневосточная публика, которая активно влияла на ситуацию в регионе, ныне испытывает определенное разочарование в Северном Кавказе. Они несли иной Ислам, они по-другому себя держали, они относились к кавказцам достаточно презрительно, и они не прижились. Даже Хаттаба чеченцы не любили. Да, кто-то их поддерживал, потому что они давали деньги. Но теперь влияние ваххабитов, салафитов, сторонников "чистого ислама" намного меньше, чем раньше. Все, что мы имеем там, это не израильские шпионы и не саудовские происки, а свое, отечественное.
Вопрос: Северный Кавказ когда-нибудь станет мирным регионом?
Малашенко: Это зависит от того, насколько будет он модернизирован, насколько влиятельным там будет гражданское общество. На сегодняшний день - это полутрадиционное общество с явными признаками демодернизации, упадка современных секторов экономики и системы образования, восстановления патриархальных отношений. . . Образованные кавказцы пытаются оттуда уехать. То есть, сегодня - даже если не брать в расчет политическую нестабильность - Северный Кавказ движется в обратном направлении.
Хочется надеяться, что когда-нибудь все изменится. Жители Северного Кавказа познали не только Саудовскую Аравию, но и Европу. У них есть возможность сравнивать. Очень многое будет зависеть от того, что будет делать Россия. Северный Кавказ - это часть России. Если реформы в России будут успешными, то они рано или поздно достигнут Кавказа. Если их не будет, то положение на Северном Кавказе будет еще хуже, чем в России.
______________________
Чечня: в Грозном устанавливается исламский порядок ("Le Monde", Франция)
Как Рамзан Кадыров попал из грязи в князи ("The Times", Великобритания)
Жестокая история жизни Рамзана Кадырова ("Los Angeles Times", США)
Столица Чечни поднимается из руин, скрывая тайные ужасы ("The New York Times", США)
Война без прикрас ("The Washington Post", США)
А.Глюксман: Франция говорит чеченцам 'нет' ("Le Nouvel Observateur", Франция)
Ад в двух шагах от рая ("The Wall Street Journal", США)
Битва за душу Чечни ("The Guardian", Великобритания)
