Воскресенье, 21.12.2008
Тема: Зреют ли гроздья гнева?
Передача: Дым Отечества
Ведущие: Владимир Рыжков, Виталий Дымарский
Гости: Ирина Хакамада, Алексей Левинсон, Илья Константинов
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа 'Дым Отечества' и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как-то ты так в сторону сказал.
В.РЫЖКОВ: Задумчиво.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Рыжков изучает сейчас результаты голосования на сайте 'Эхо Москвы' по выбору тем для сегодняшней программы. И сейчас он вам расскажет, какие темы прошли через дымоход голосования.
В.РЫЖКОВ: Очень интересно - каждое голосование для нас неожиданность, мы никогда не можем угадать, какая тема выйдет на первый план. На этот раз вышла на первый план тема кризиса, но какие были серьезные соперники: во-первых - день рождения Сталина - 21 декабря 1879 г., во-вторых, родился Нерон, который когда-то поджег Рим и эта история вошла во все исторические анналы. Голда Меир 15 декабря 1969 г. стала премьер-министром Израиля и была тема, состоялся ли Израиль как государство. Была тема, связанная с тем, что Светлейший князь Потемкин 17 декабря 1788 г. занял турецкую крепость Очаков, и мы предлагали обсудить такую острую тему, как ждет ли нас война с Украиной. Кстати, день рождения Брежнева на этой же неделе - 19 декабря 1906 г. Но кризис перебил все. И как уже было объявлено, мы отталкиваемся от 20 декабря 1968 г., когда умер нобелевский лауреат, американский писатель Джон Стейнбек, автор знаменитого романа 'Гроздья гнева', и будем обсуждать сегодня, зреют ли гроздья гнева у нас в стране, и будем это обсуждать с нашими гостями, которых я вам представляю. Это Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Алексей Левинсон, руководитель Отдела социальных исследований Левада-Центра.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Илья Константинов, заместитель директора Института развития гражданского общества.
И.КОНСТАНТИНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Номер для СМС - 970-45-45, еще раз напомню, что на сайте 'Эхо Москвы' вы уже можете начать голосовать по темам на следующую неделю. А сейчас - небольшая зарисовка о герое нашей программы Джоне Стейнбеке в исполнении Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Нобелевскую премию Джон Стейнбек получил в 1962 г. - за 'Зима тревоги нашей', но понятно, что выбор на него пал не только из-за этого текста - ведь, как принято говорить, литературную репутацию Стейнбеку создали три значительно более ранних романа - 'битва с неясным исходом'. 'О мышах и людях' и, наконец, 'Гроздья гнева' - все примерно об одном: сельскохозяйственные сезонные рабочие-мигранты, их взаимоотношения с государствами, фермерами и друг с другом. 'Гроздья гнева' занимают особое место - это не только самый известный и значительный, но и, пожалуй, самый сильный роман Стейнбека - история о том, как люди пытаются выжить в ситуации, когда к ним относятся как к скоту, разве что не отстреливают как свиней. Хотя и не всегда, человеческие страдания, с одной стороны, а с другой, - жестокость и абсурдность решений на местах, и как результат - тупая ярость, которая кипит в людях. И это при том, что попытки некоторых поднять Стейнбека после 'Гроздья гнева' на щит, сделав символом коммунизма, шагающего по планете, были наивны и не по адресу: фашиствующие группы попытаются саботировать книгу из-за ее революционного содержания они попытаются обвинить его в пропаганде коммунистических идей. Это писал сам Стейнбек, который в 1938 наблюдал происходившее в Калифорнии своими глазами и просто описал это в романе, без какой-либо пропаганды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая зарисовка. Кстати, для нашей программы вполне подошел бы и другой роман Джона Стейнбека. 'Зима тревоги нашей', вполне есть о чем тревожиться. И первый вопрос. Вот эти 'Гроздья гнева' - будем отталкиваться от этого произведения Стейнбека - на каких деревьях они зреют больше всего? На дереве либерализма и демократии или на дереве национал-патриотизма, левизны, может быть даже коммунистической? Где социальные протесты, с какой стороны.
И.КОНСТАНТИНОВ: Уступим место даме?
И.ХАКАМАДА: Нет, не надо.
И.КОНСТАНТИНОВ: На мой взгляд, в кризисной ситуации, особенно в острой кризисной ситуации, которая сейчас у нас явно назревает, место будет для усиления активности всех направлений оппозиции. Судя по тому, как развиваются события, кризис бьет по самым разным слоям и группам населения. Это гастарбайтеры, это рабочие и их семьи, особенно остро стоит проблема в тех местах, где предприятия являются градообразующими.
В.РЫЖКОВ: У нас 700 городов, где фактически одно предприятие является кормящим весь город.
И.КОНСТАНТИНОВ: Совершенно. Верно. Третье - то, что принято сейчас средним классом, или тяготеющими к нему слоями.
В.РЫЖКОВ: Сегодня автомобилисты - классически средний класс.
И.КОНСТАНТИНОВ: Верно. Офисный планктон, так называемый и даже, я бы сказал, часть - в классическом определении - средней буржуазии, - несомненно пострадают в результате этих событий. И это все питательная среда для протестных настроений, но самого разного оттенка, самого разного направления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объединиться они могут?
И.КОНСТАНТИНОВ: Объединиться они могут в том случае, если - первое - правительство будет проводить, назовем аккуратно, - безответственную социальную политику, - раз. И не сделают ничего для того, чтобы смикшировать социальные последствия кризиса, - пока делается совершенно недостаточно в этом направлении. Это первое. И второе - если сама оппозиция, ее лидеры и активисты найдут почву для объединения, если степень, острота, накал социальных протестов будет такова, что разногласия идеологические, политические и личные, которые существуют между различными отрядами и вождями оппозиции, отойдут на задний план перед общей социальной проблемой, социальной угрозой. В этом случае объединение возможно. Но хотел бы обратить внимание на одно, важное обстоятельство: объединение различных отрядов оппозиции, на мой взгляд, может состояться в том случае, если левые и правые, - условно говоря, - ведь в России левые и правые понятия размытые, - и, тем не менее: если левые и либералы, так скажем, сделают по шагу навстречу друг к другу. Это совершенно необходимо для объединения оппозиции. Потому что начнем с либерального крыла, с либерального направления. Если не будет осознана связь между правами человека...
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы еще вернемся к этому разговору, хотел бы, что Ирина высказалась.
И.ХАКАМАДА: Я бы хотела опереться на изначальный посыл, на произведение, мне кажется, что понятие 'гнев' было адекватно 30-м годам в Америке, после великой депрессии и после того, как пострадало огромное количество людей, которые имели опыт жить в демократии. Мне кажется, понятие 'гнева' - это понятие очень масштабное, харизматическое и предполагает сильное сопротивление всему, что происходит вокруг. Понятие же 'тупой ярости', которое вы упоминали, или злости, это понятие менее харизматическое, носит ситуативный характер и не связано с протестом против какой-либо политической системы, а связано больше с тем, что мы недовольны хозяевами, мы хотим других хозяев, но мы тут ни причем, мы свою злость проявляем в том, что пора сменить хозяев. Вот мне кажется, что гнев - мы до него не доросли. Это зависит от того, как будет развиваться кризис. Если кризис будет развиваться по пути достижения дня мировой экономикой, беспощадного дна, и это означает, что начинается другой мир, - тогда конечно. Тогда конечно, это охватит, в том числе, и все население в России, потому что все окажутся перед лицом совершенно других вызовов. Если же все-таки этого не произойдет, а Россия уже не может отдельно существовать, она очень сильно сейчас зависит, как у нее будет развиваться экономика в зависимости от глобальных тенденций. Если все-таки это какой-то очень сильный, но циклический кризис, из которого мир вытянется, то тогда я думаю, что не будет таких последствий, что население выйдет на улицы и перевернет всю политическую систему. Но с другой стороны, если даже такое произойдет, я не думаю, что либералы, либеральные лидеры и либеральные идеи сыграют наравне с левыми. Я думаю, что левые будут преобладать, левый протест будет преобладать. Во-первых, это связано с тем, что средний класс умеет адаптироваться, приспосабливаться, крутиться и он консервативен по своему состоянию души, он не любит улицу и не любит протесты. А рабочему классу деваться некуда - там вообще будет либо катастрофа, - то есть, да, - завод стал, мобильности нет, никуда выехать не могу.
В.РЫЖКОВ: Семью не прокормишь.
И.ХАКАМАДА: Да. И этот протест более беспощадный и более жестокий, потому что совсем терять нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более радикальный.
И.ХАКАМАДА: Им будет терять совсем нечего, поэтому он будет левым.
В.РЫЖКОВ: А националисты? Мы сейчас разобрали либеральные силы и левые. А шансы националистов?
И.ХАКАМАДА: очень высокие. Во-первых, было многое сделано для того, чтобы он был популярным, доигрались в официальной политике во всех этих героев. Очень разыгрывали долго и нудно эту карту типа 'рынки закрыть', 'азербайджанцы', и так далее. И сейчас человек, который является результатом всей этой пропаганды средней - я же это вижу, - на улице, по своим знакомым - вроде идет нормальный разговор, а потом - опля, в одну секунду, вдруг ни с того, ни с сегодня - 'да их на фиг, поганой палкой, сейчас эти все, которые понаехали, они сейчас лишатся зарплаты, они на нас пойдут, их надо всех автобусами срочно вывозить' - вот кто это вбросил? То есть, идет такая ненависть, и это, в принципе, кому-то выгодно, потому что гнев, опять же - не гнев, а ярость, тупая ярость.
В.РЫЖКОВ: Не на власть, а на друзей.
И.ХАКАМАДА: Не на власть, а опять на соседа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Позиция понятна, теперь обратимся к социологам - объективные данные, что говорят о социальных протестных настроениях?
А.ЛЕВИНСОН: Хотел бы обратить внимание на то, о чем точно мы не говорим - что для канализации каких-то социальных чувств у нас есть, дескать, институты - ну, например, парламент, местные законодательные собрания, региональные и федеральные.
В.РЫЖКОВ: Этих каналов нет.
А.ЛЕВИНСОН: Никто о них не вспоминает. Это первое. Второе - говоря о кризисе, мы говорим не столько о том, насколько худо будет народу и всем нам, сколько о том, а не будет ли бунта. В общем, это вопрос, в каком-то смысле, власти - жато ее волнует, она понимает, что есть и пить она хуже не будет, а вот бунт ей может помешать. Мне хотелось бы сказать, что на том уровне, где существуют миллионы людей, там опасения бунта нет. Если люди сами к нему, предположим, готовы - я сейчас этого не говорю, Но если они готовы, то это не то, что их страшит. Их страшит совсем другое. Их страшит то самое закрытие предприятий, отсутствие возможности куда-либо деваться - вот это действительно заботит в самом деле миллионы людей. Могу сказать, что пока что все сильно далеко от степеней, о которых мы с вами говорим - по состоянию, по крайней мере, на 15 декабря, о чем мы знаем точно из опросов. Ну, насчет тяжелых времен мы задаем такой вопрос: 'мы переживаем сейчас самые тяжелые времена, или они позади, или впереди?' Интересно, что 16% до сих пор думают, что это уже позади. Доля этих ответов снижается за месяц, она снизилась. Доля тех, кто говорит, что мы переживаем их сейчас - 24%, она повысилась, ну а больше всего выросла доля тех, кто думает, что самые тяжелые времена впереди - 52%.
В.РЫЖКОВ: Уже больше половины.
А.ЛЕВИНСОН: Да, за месяц выросло с 45 до 52%. Вообще надо сказать, что больше всего говорят наши опросы - это не то, что говорит каждый из них в отдельности, а динамика, сравнение октября с ноябрем, ноября с декабрем, и надо сказать, что тут мы видали, как говорится, и покруче сочетание ответов в каждом данном случае, а вот такой крутизны, - не в жаргонном , а в математическом смысле слова - такой крутизны кривой, которая сейчас наблюдается, я лично не помню.
В.РЫЖКОВ: То есть, то, что мы видим, экстраординарные изменения?
А.ЛЕВИНСОН: Возьмем октябрь. У нас сейчас есть такая батарея вопросов: 'идут ли увольнения, затронули ли они вас, вы их ожидаете?' - такой большой опрос, касающийся урезания зарплаты и касающийся задержек. По этим трем параметрам там, где мы имели в октябре 5, в ноябре мы имели 15, и сейчас мы имеем 25.
В.РЫЖКОВ: Четверть населения уже столкнулась с увольнениями, сокращениями и задержками.
А.ЛЕВИНСОН: Штука не в том, что сейчас четверть. Штука в том, что это произошло за два месяца.
В.РЫЖКОВ: Динамика.
А.ЛЕВИНСОН: Да. Теперь можно сказать, что это идет как огонь по траве.
В.РЫЖКОВ: А что касается готовности к массовым протестам?
А.ЛЕВИНСОН: Да нет такого. Мы не чувствуем готовности к массовым протестам. Дело вот, в чем - массовый протест, - давайте договоримся о том, что это значит. В отдельном городе может быть массовый протест, который охватит 75% жителей - выйдут семьями, выйдут на улицы, будет тяжело и бог знает, чем кончится.
В.РЫЖКОВ: Но это точка..
А.ЛЕВИНСОН: Думаю, что нас может ожидать - вот такие точки. Причем, в очень близком, скором времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Практически они уже начались.
А.ЛЕВИНСОН: Что же касается массового протеста как всероссийская стачка в духе 1905 г. - таких признаков пока нет. Смотрите, - мы в 90-е гг., когда накоплено было гораздо меньше - ну, пока что мы думаем, что тогда было тяжелее, о всеобщей стачке были только разговоры - она не произошла.
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом, если верить социологическим опросам, рейтинг высших руководителей, того же Путина, сохраняется высоким.
А.ЛЕВИНСОН: Абсолютно точно.
В.РЫЖКОВ: Как это объяснить?
А.ЛЕВИНСОН: Сошлюсь на мнение очень авторитетных, на мой взгляд, экспертов, которые предлагают такую теорию, и она, мне кажется, здесь уместна, - что в течение последних примерно 8 лет в нашем обществе существовала такая договоренность, контракт, как они выражаются, между властью и народом, - власть народу имела возможность предложить что-то вроде стабильности и некий вариант благополучия - по крайней мере, психологического. В ответ, на что народ отказывался от целого ряда...
В.РЫЖКОВ: Свобод.
А.ЛЕВИНСОН: Да, то, что они считают своими правами и свободами - в том числе, права на забастовки, и так далее. И это довольно быстро оформлялось потом в виде законов. Сейчас у той части, которая со стороны власти, в общем, начинаются трудности. А символом вот этого контракта и был рейтинг Путина. Но это не единственная его функция, - он еще пока сверху освещает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что власти ничего не угрожает?
И.ХАКАМАДА: Во-первых, я хочу упорствовать в том, что если растет протест, то на 70% он левый, связан с текущими проблемами, которые больше всего бьют по рабочим.
А.ЛЕВИНСОН: Я тут не возражал нисколько.
И.ХАКАМАДА: Да, но если исходить из левого протеста, то левый протест не рассуждает о каком-то контракте с Владимиром Путиным, - исходя из этого контракта мы его поддержим. Просто левый протест включает протест против капитализма.
В.РЫЖКОВ: А против власти?
И.КОНСТАНТИНОВ: А Путин - это капитализм, или нет?
И.ХАКАМАДА: Нет, не ассоциируется Путин с капитализмом.
В.РЫЖКОВ: А с чем?
И.ХАКАМАДА: Этот ужасный капитализм, который довел всех до ручки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Ельцин, скорее.
И.ХАКАМАДА: Во-первых, это Ельцин, во-вторых, это Америка, с которой все началось, - это у нас повторяется по всем каналам телевидения, как Америка не справилась со своим кризисом и опустила всех на свете, поэтому народ, держа деньги в долларах, потому что чует позвоночником, что все-таки там они покруче, - ненавидит Америку и хлопает в ладоши, когда очередная ведущая Второго канала со стеклянными глазами начинает радостно говорить о том, что доллар сейчас грохнется окончательно.
В.РЫЖКОВ: 'Ура', - говорит народ и бежит покупать доллары.
И.ХАКАМАДА: да. Это капитализм, это кризис, который пришел оттуда, это тот самый проклятый рынок, против которого левый протест всегда настроен. Это не против Путина, потому что Путин очень серьезно использовал левую риторику, когда пришел к власти, и всегда был прекрасным популистом. Он не делал этих реформ, социально-ориентированных, но говорил-то как! А у нас часть населения, особенно левого протеста, она вообще в провинции, на заводах, в полной заднице, и у него кроме вот этого телевидения вообще-то ничего нет: ни газет, никаких интернетов, и так далее. Поэтому, конечно, это еще и инерция - огромная инерция. И эта инерция будет оберегать и Путина и Медведева.
И.КОНСТАНТИНОВ: Общество - не механическая игрушка. И не нужно думать, что изменение экономических условий немедленно ведет к изменению социальных и политических условий в обществе.
В.РЫЖКОВ: А когда вы ожидаете?
И.КОНСТАНТИНОВ: Сначала происходит экономический кризис, затем, через шаг, социальная напряженность растет в обществе. И через два шага после этого, последствия эхом отдаются в политической среде - вот это надо иметь в виду. Это самое главное.
В.РЫЖКОВ: Сейчас мы на какой стадии?
И.КОНСТАНТИНОВ: Сейчас мы на первой стадии, только развивается экономический кризис, он еще не перешел в социальную фазу. А до политической вообще далеко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Означает ли, что второй и третий шаг неизбежны?
И.КОНСТАНТИНОВ: Это будет зависеть...
И.ХАКАМАДА: ОТ кризиса. Это то, о чем я говорила.
А.ЛЕВИНСОН: И от того, как ведет себя власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: О том, как ведет себя власть и что нас ждет. Мы продолжим говорить через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем вас в студии 'Дым Отечества', мы продолжаем разговор о том, где и как зреют гроздья гнева в связи с экономическим кризисом. Вопрос к экспертам в студии - мы пытались в первой части программы говорить о том, куда может повернуться народный процесс - влево, вправо. А как, на ваш взгляд, будет вести себя власть в этих условиях? Она будет подстраиваться под общественные настроения, будет пытаться то ли завинчивать гайки, то ли наоборот, либерализовать режим, свои взаимоотношения с обществом, или спокойно уйдет, может быть?
И.ХАКАМАДА: Сейчас. Три раза. Я думаю, что власть на левый протест всегда реагирует более профессионально, чем на либеральный. Потому что она понимает, что его нужно давить, потому что сегодня он в меньшинстве, но он отвечает вызовам будущего, поэтому сейчас надо придавить, но когда жжет уже, стул горит, то есть, когда левый протест появляется/, они понимают, что это не передавишь. Поэтому я уверена, что сегодня все будет по-другому. Сегодня вместо того, чтобы давить, сегодня будут помогать - деньги начнут пихать, - куда угодно: повышать зарплаты, платить пособия по безработице.
В.РЫЖКОВ: Раздача денег.
В.ДЫМАРСКИЙ: Путин все время говорит - мы все свои социальные обязательства выполним.
В.РЫЖКОВ: Когда были протесты по монетизации, 170 млрд. выделили немедленно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где деньг взять?
И.ХАКАМАДА: Как - где? Полно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как - полно?
И.ХАКАМАДА: Да навалом.
В.РЫЖКОВ: А как объяснить - я не могу для себя это объяснить - зачем нужно было самолетами везти во Владивосток подмосковный ОМОН для того, чтобы разгонять там автомобилистов, которые политических требований не выдвигают, и зачем сегодня нужно было винтить в Москве водителей, которые просто ехали по Садовому кольцу кругами, протестуя против повышения пошлин? Вот эти карательные меры - как вы объясняете? Вы только что сказали, что она будет умнее. А это разве умно - ОМОНовцами...
А.ЛЕВИНСОН: Путин сказал, что не нужно тратить деньги на иномарки.
В.РЫЖКОВ: А зачем нужно было везти ОМОН во Владивосток?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо. Собственных сил было мало.
В.РЫЖКОВ: А в чем смысл - если они поумнели?
И.ХАКАМАДА: нет, это не называется 'поумнеть' в том плане, что сделать какую-то демократию - то, о чем говорил Левинсон - чтобы пар выходил не через улицу. ДО такого уровня, может, и поумнели, но понимают, что эта игра не про них, - тогда и их выдует одновременно. Они больше считаются с массовыми левыми протестами. Но методика та же самая: с одной стороны деньги, а другой стороны - подавление наиболее жестокое.
В.РЫЖКОВ: Больше кнута и больше пряника.
И.ХАКАМАДА: Да.
И.КОНСТАНТИНОВ: Абсолютно согласен - конечно, политика 'кнута и пряника' - универсальная политика на все времена. Будут и уже начинают проводить различные программы поддержки, помощи, будут пытаться поддерживать безработных, будут пытаться поддерживать дольщиков строительных пирамид, и так далее. Но все будет зависеть даже не столько от глубины, сколько от продолжительности кризиса. Стабфонд, вообще золотовалютные резервы значительны - можно предположить, что их хватит на полгода.
В.РЫЖКОВ: На четверть они уже потрачены.
И.КОНСТАНТИНОВ: Но если кризис выйдет за рамки 2009 г. - их, безусловно, не хватит.
В.РЫЖКОВ: И что тогда?
И.КОНСТАНТИНОВ: И, на мой взгляд, наша власть демонстрирует немалую прозорливость - она загодя начала подготовку к возможным последствиям такого развития событий, проводя политику ужесточения политического режима и, что называется, сужения политической поляны, вытаптывания оппозиции. В.РЫЖКОВ: Чтобы - что? Не возникла никакая альтернатива?
И.КОНСТАНТИНОВ: Для того, чтобы локальные протесты, которые неизбежно будут, не переросли в массовое организованное протестное движение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Сергей из Москвы: 'Господа, может ли правящий класс, пока оппозиция ждет пришествия пика кризиса, возглавить протестные настроения? Например, отправить пару-тройку министров в отставку, обвинить лево-правую оппозицию во всех смертных грехах, устроить высылку гастарбайтеров, и так далее?'
И.ХАКАМАДА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по-моему, была публикация в 'Коммерсанте'.
И.ХАКАМАДА: 'Независимой газете' публикация сценария, что нужно будет демонстративно...
В.РЫЖКОВ: И Путин уже сказал, что надо квоты на иммигрантов сократить - это в том же ключе делается.
И.ХАКАМАДА: Да, до кризиса - срочно повысить, теперь - сократить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем.
И.ХАКАМАДА: за что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ирина, не вас же просят.
И.ХАКАМАДА: Я как-то по инерции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас проведем 'Рикошет' среди нашей аудитории. Вопрос звучит следующим образом: на ваш взгляд, массовые народные протесты сыграют, скорее, на руку левым и националистам - это одна группа - 660-06-64, или демократам - 660-06-65. Запускаем голосование. Пока люди голосуют, зачитаю довольно типичное мнение. Сармат нам пишет: 'Варвары в лице жителей бывших советских республик, а теперь новых стран, волнами диких орд атакуют Третий Рим - Москвы, - чтобы ее завоевать. И нужно очиститься от этих варваров, чтобы Третий Рим не пал'.
А.ЛЕВИНСОН: А сам собой он Сармат?
И.ХАКАМАДА: Не важно.
В.РЫЖКОВ: Алексей, вы фиксируете рост националистических настроений в последние месяцы? Можете цифру назвать по национализму?
А.ЛЕВИНСОН: Хорошо, только вот что хотел сказать начет правых и левых. Дело в том, что идею о том, что виноваты западные банки и США, в большей степени у нас поддерживают сейчас те группы, которые обычно бывают более либеральными - молодые и образованные.
И.ХАКАМАДА: Да, раздражены страшно.
А.ЛЕВИНСОН: В этом смысле у нас само разделение на правых и левых...
В.РЫЖКОВ: очень интересно. То есть, интерпретацию власти, что кризис пришел с запада, разделяется образованными слоями.
И.ХАКАМАДА: И молодыми.
А.ЛЕВИНСОН: В большей степени молодыми они не со смехом к этому относятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он действительно пришел с запада.
И.ХАКАМАДА: Реально пришел.
В.РЫЖКОВ: Вчера Илларионов доказывал противоположное - что начался здесь, еще летом.
А.ЛЕВИНСОН: Разница - пришел или запущен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, тут некая 'мировая закулиса', которая запустила кризис.
А.ЛЕВИНСОН: Что-то в этом роде. Ну и ощущение, что мы лично здесь будем страдать больше, чем они, что несправедливо..
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сначала я останавливаю голосование. Результаты неоднозначные: 65,2% считают, что сыграют на руку левым и националистам, и 34,8% считают, что сыграют на руку демократам. То есть, довольно значительная часть нашей аудитории, чуть больше трети, все-таки считают, что массовые народные протесты могут вылиться, говоря грубо, - теперь это считается грубо, - как нам написал один из наших слушателей, в 'оранжевую революцию'.
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что вот эта одна треть символизирует кабинетных ребят, которым этого хочется, но сами по улицам они бегать не будут. А 70% - это такой некий косвенный символ, - которых, если их доведут до ручки, реально пойдут сносить все.
В.ДЫМАРСКИЙ: даем Алексею доответить.
А.ЛЕВИНСОН: Я вынужден оглашать данные, от которых мне самому лично очень невесело. Люди сообщают о том, что в том городе и районе, где они проживают, межнациональная напряженность - ее испытывают 33%, то есть, думают, что она есть. Свои собственные негативные чувства по отношению к выходцам из южных республик, 'проживающих в вашем районе и городе' - около трети тоже, две трети, 61% говорят, что у них никаких особых чувств. Но при этом 54% поддерживают идею, что их нужно выдворить за пределы России. 25% говорят, что их нужно легализовать - это речь идет о нелегальных иммигрантах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что и о легальных.
А.ЛЕВИНСОН: Да, думаю, что у нас мало кто различает - судя по тому, как ДПНИ чувствует себя. Но хочу еще раз сказать - насчет того, кому 'на руку', в формулировке вашего вопроса - кто выиграет. Если у нас есть какие-то, что называется, беспринципные политики слева и справа, которым на руку то, что будет в стране голодно, холодно и очень плохо жить, и это им поможет.
В.РЫЖКОВ: нет, имелось в виду, какая программа получит преобладание, в каких институтах?
А.ЛЕВИНСОН: Где она получит, эта программа?
В.РЫЖКОВ: В каких институтах?
А.ЛЕВИНСОН: Где такое место, в которых она получит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Улица.
А.ЛЕВИНСОН: И что дальше будет?
И.ХАКАМАДА: Это будет массовый стихийный бунт, ужасный и совершенно никчемный, потому что общество не доросло до того, чтобы создать подпольные институты для того, чтобы потом реально взять власть и взять на себя ответственность.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это все тот же русский бунт?
И.КОНСТАНТИНОВ: Нет.
И.ХАКАМАДА: Мне так кажется, я так считаю.
И.КОНСТАНТИНОВ: Принципиально важно, мне кажется, мы забываем в нашей дискуссии об одной очень существенной силе, которая может сыграть решающую роль в любом развитии протестных настроений - это региональные элиты. Не нужно забывать, что в России - это мое личное мнение - всякие протестные настроения выходят в политическую плоскость, в политическое поле, только через элиту, ту или иную. Элиту верхнюю, или контрэлиту, элиту федеральную или элиту региональную. Противоречия между элитами, в условиях кризиса, будут неизбежно нарастать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас элита безыдейная.
И.КОНСТАНТИНОВ: Это неважно. Идеи заменяют интересы. В политике нет друзей, как известно, в политике есть интересы. У региональных элит свои собственные интересы, которые не тождественны интересам федеральной элиты. И вот этот внутренний излом может стать, в случае неблагоприятного развития ситуации, решающим и самым опасным.
В.РЫЖКОВ: Соглашусь здесь с Ильей и хочу напомнить всем нам, что ровно 10 лет назад, после дефолта 1998 года, именно региональные элиты создали блок 'Отечество - вся Россия' - это тогда был лужков, Шаймиев, Яковлев, они пригласили к себе Примакова, и это был довольно сильный конкурент тогдашнему 'Единству' на выборах в парламент.
И.ХАКАМАДА: Это был 1998 год.
В.РЫЖКОВ: Тем не менее, страна та же. И второе...
И.ХАКАМАДА: Нет, страна другая.
В.РЫЖКОВ: Можно договорю? Я замечаю даже сейчас интересное противоречие: Москва посылает ОМОН во Владивосток - как сообщают наши слушатели, по крайней мере, - разгонять автомобилистов, а городская дума Владивостока обращается к премьер-министру с просьбой отменить пошлины - здесь уже явное противоречие между местной элитой, которая защищает автомобилистов и Москвой, которая посылает другие сигналы.
А.ЛЕВИНСОН: Я согласен с вами. Илья, что здесь ждет нас нечто серьезное. Потому что, в самом деле, здесь будут включаться элиты, у которых ресурс куда больше, чем у наших любых левых, правых, передних, задних - кого угодно. Поэтому вопрос о том, кому будет на руку в политической раскраске красных-белых или каких-то, по моему, не имеет ни смысла, ни решения. Действительно, - любой проблемой воспользуются те, кто хочет кого-то где-то потеснить, - кроме элит наверху у нас есть, как известно, не единая элита и в городе Москве. И тут очень может быть, что одни силы могут потеснить другие, - только я абсолютно уверен в том, что их расписывать как либеральные или националистические, или левые, не следует. Наши политики - все, - научились стрелять с двух или трех рук: говорить на либеральном языке, говорить на языке крайнего национализма, и...
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, по сути, Илья это и сказал - что там играют не столько идеи, сколько интересы.
А.ЛЕВИНСОН: Правильно. Именно это я и поддерживаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий нам пишет: 'Какая революция? Где идея? Только нацистскую не испробовали'.
И.КОНСТАНТИНОВ: Вот я об этом и говорю, что речь идет не об идеях, а о реальных интересах. Другой вопрос, что в своей борьбе различные группировки элитарные могут использовать и левую идеологию, лозунги, и правую и националистическую - в зависимости от того, что будет в данный момент данной элитарной группе выгодно - любые варианты возможны. И в этих условиях и националистические настроения, о которых сегодня здесь говорилось, - могут повернуться по-разному: в федеральном центре это будет одна волна. а национальных республиках - Татария, Башкирия, Сев. Кавказ и прочее, - это может быть совершенно другая, встречная волна.
В.РЫЖКОВ: Сепаратизм?
И.КОНСТАНТИНОВ: Сепаратистская волна. И это тоже нельзя забывать. И в этих условиях нужно опасаться - для меня, например, самое страшное - это деструктивное развитие политического кризиса. Я почти убежден в том, что политический кризис в той или иной форме неминуем.
В.РЫЖКОВ: В следующем году?
И.КОНСТАНТИНОВ: Нет. Но я даже могу попробовать предсказать эту дату - это 2012 год.
В.РЫЖКОВ: Почему?
И.КОНСТАНТИНОВ: Объясню. Потому что экономический кризис в полной мере будет реализован в 2009 г., но в 2009 г. все будут заняты, грубо говоря, - основная проблема будет просто физическое выживание. Организовано, но на фоне вот этого роста протестных умонастроений, будут консолидироваться различные и властные группировки и политические группировки, претендующие на перехват власти, на перехват ситуации. Для того, чтобы организоваться, консолидироваться, им требуется время - год-два. Одновременно с этим мы знаем, что год выборов - больших выборов, - как у нас в России говорят - 'год больших выборов', с учетом персонификации всего политического пространства, политической власти в России, год больших выборов - это год неустойчивости бюрократического аппарата, год сомнений, колебаний и деструкции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть очень простой способ, как выйти из этой ситуации, если она будет такой, как вы говорите.
В.РЫЖКОВ: Да. Объявить выборы раньше. Ирина, есть такая вероятность, что они 'большой год выборов' сделают, не дожидаясь 2-12 года?
И.ХАКАМАДА: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Какой сценарий тогда может быть на следующий год? Если по здравому смыслу?
И.ХАКАМАДА: По здравому смыслу все будет зависеть от того, как будет развиваться экономическая ситуация в России. Если 2009 г. будет дном, то 2010 - это год, когда начнется выход. И именно в силу того, что там не дураки сидят и понимают, что на выходе и зреет как раз политически реально организованный протест, в том числе, внутриэлитный, в этот момент - досрочные выборы, на подъеме.
В.РЫЖКОВ: И уже на 6 лет.
И.ХАКАМАДА: Да, и на 6 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Гребенников, издатель из Берлина задает вопрос: 'два простых вопроса. Для отвлечения народного гнева от себя обычно используют простой прием: объявляют кого-то внутренними или внешними врагами. В первом случае начинается террор против собственного народа, а во втором - война. Вопрос первый - насколько, по-вашему, вероятен такой сценарий развития событий? И второй - в случае положительного ответа на первый вопрос, кто будет объявлен врагом России?'
И.ХАКАМАДА: Враг России уже объявлен - это США, - уже все понятно.
В.РЫЖКОВ: И его сателлиты.
В.ДЫМАРСКИЙ: А внутренний враг это инородцы?
И.ХАКАМАДА: Это инородцы, если инородцы исчезают - евреи, если евреи отходят на задний план, - не получается возбудить, - то тогда, на крайний случай, это демократы и либералы и националисты. Ничего нового нет, это уже все объявлено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если внешним врагом объявляются США, думаю, что несерьезно предполагать, что кто-то готовится к войне с США. 'Маленькая победоносная война' с США невозможна, значит, нужно выбирать какого-то другого внешнего врага.
И.ХАКАМАДА: Мы объявляем внешнего врага для внутреннего употребления.
В.РЫЖКОВ: Мы же не для войны его объявляем.
И.ХАКАМАДА: Не для войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну почему - Грузия же у нас была.
В.РЫЖКОВ: Вот ты сравнил.
И.ХАКАМАДА: Это несравнимо: Россия - великая страна, и враг должен быть великим. И потом, Америка стала такой близкой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Украина?
И.ХАКАМАДА: Да нет, ну что - Украина? Там полный бардак.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну и что? Вот как раз повоюем.
И.ХАКАМАДА: Да нет, это славянский народ, - перестаньте. Американцы - далеко. Дело не в этом. Дело в том, что внешний враг объявляется в авторитарных режимах для внутреннего употребления. При этом будут ездить в Америку, с Обамой договариваться, вести дипломатические переговоры, и даже, может быть, попробуют дружить. Но внутри, параллельно этому 'месседжу', будет идти внутренняя пропаганда, потому что это самое действенное: 'если бы не эти гады-американцы, мы вообще были бы в шоколаде'.
И.КОНСТАНТИНОВ: Хотел бы добавить еще одно обстоятельство - мне кажется, что российские элиты уже научены историческим опытом и понимают, что 'маленькая победоносная война' может закончиться большими внутренними неприятностями, как в истории и России уже неоднократно бывало.
А.ЛЕВИНСОН: Да, второй раз как с Грузией, не пофартит.
И.КОНСТАНТИНОВ: Да. И рассматривать варианты канализации протестных настроений во внешней сфере, во внешнюю агрессию - думаю, не стоит. В нынешних условиях едва ли можно ожидать перехода от словесной риторики к каким-то реальным военным действиям - этого не будет.
В.РЫЖКОВ: значит, будут внутри давить.
И.КОНСТАНТИНОВ: А вот всякие попытки перевести протестные настроения в политическую плоскость - не просто протестные настроения. Протестные настроения - это само по себе, - они понятны, естественно, и власть понимает их неизбежность. Но вот попытки перевести протестные настроения в политическую плоскость, а тем боле попытки консолидации и объединения радикальной политической оппозиции, будут пресекаться, на мой взгляд. Весьма жестко.
И.ХАКАМАДА: Что значит 'весьма жестко'? Они и до этого пресекались. Смотрите - давили ОМОНОм, арестовывали, покупали, уничтожали, не регистрировали, наезжали - что еще?
В.РЫЖКОВ: Что еще? Аресты, посадки?
А.ЛЕВИНСОН: Видимо, у вас воображения не хватает.
В.ДЫМАРСКИЙ: У власти хватит, вы думаете?
И.ХАКАМАДА: давайте это произнесем.
И.КОНСТАНТИНОВ: Мне кажется, вы забываете известную поговорку 'у бездны нет дна'. Степень ужесточения режима возможна какая угодно. При этом обращу внимание на одно очень важное обстоятельство: если при этом режим будет убедительно артикулировать перед населением защиту национальных интересов России и государственного единства - жесткие меры в отношении политической оппозиции, которая может быть объявлена национальным врагом России - национальным, - будут восприняты значительной частью...
В.РЫЖКОВ: не врагами правящей группы, а врагами страны.
И.КОНСТАНТИНОВ: Да, врагами страны, Варгами нации.
В.РЫЖКОВ: Такая подмена производится постоянно.
И.ХАКАМАДА: Не сработает. Во время кризиса - не сработает. Да, во время стабильности - 8 лет деньги сыпятся, власть прекрасна, а тут какие-то гады кричат. Власть пассионарна, а вы тут лезете. Но во время кризиса, когда ты сидишь голодный, тебя выгнали, тебе не заплатили зарплату, нарушили все твои права, любой голос оппозиции. А тем более, будет пробиваться через подавление, воспринимается уже совершенно по-другому. Поэтому если власть сейчас пойдет на репрессии до конца, тогда она получит организованное сопротивление.
А.ЛЕВИНСОН: Мне бы очень хотелось, чтобы мы кроме разговора о власти поговорили бы о тех людях, которыми эта власть правит или пытается управлять. Я/ хочу сказать, что кроме стратегии власти
