Понедельник, 29.12.2008
Тема: Красная Армия: структура, вооружение, личный состав
Передача: Цена Победы
Ведущие: Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости: Павел Фельгенгауэр, Виктор Суворов
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, уважаемая радио- и телевизионная аудитория. Программа 'Цена Победы', и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...
Д. ЗАХАРОВ: ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная программа, последняя в этом году, но, я надеюсь, не последняя в нашем цикле. Программа, которой уже четвертый год пошел, уже не совсем младенец, а темы все прибавляются и прибавляются. Сегодня мы взяли тему, которую сформулировали следующим образом: 'Красная армия: структура, вооружение, личный состав', можно эти перечисления продолжить - принцип комплектования. Т.е. вот такая организационно-штатная структура РККА - Рабоче-крестьянской Красной армии.
Д. ЗАХАРОВ: Что она собой представляла.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наши сегодняшние гости. Один гость у нас в студии - Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель 'Новой газеты'. Добрый вечер.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, я надеюсь, что у нас есть связь с Виктором Суворовым по телефону, известный вам писатель, историк. Виктор, добрый вечер.
В. СУВОРОВ: Добрый вечер, приветствую всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательно. Связь есть, гости есть. Мне осталось еще напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смс-ки, это +7-985-970-4545. Нам осталось приступить к обсуждению темы. Мы перед эфиром говорили между собой, с чего начать, с каких военных реформ, дореволюционных, с фрунзенской реформы или сразу перейти к тем... реформами это, наверное, трудно назвать, но тем не менее какие-то перемены, трансформации, которые в 30-е годы начались в РККА.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что надо начинать, как минимум, с 17-го года, когда Российская армия, как институт, была развалена. Может быть даже, как предложил наш гость, с милюковской реформы, чтобы хотя бы в нескольких словах обрисовать, что это такое. Думаю, подавляющее большинство наших слушателей и зрителей очень смутно представляют, что это такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте так сформулируем наш первый вопрос. В чем принципиальное различие той Красной армии, родившейся после революции в результате сначала реформы Фрунзе, потом следующих трансформаций, и армии дореволюционной российской?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В том-то и дело, что принципиальных, больших различий не было. Там было, конечно, множество непринципиальных различий, но по сути это были очень схожие вооруженные силы. Недаром, что они родились из реформ Милюкова второй половины 19-го века, когда были нарезаны военные округа, границы которых сохранились до сих пор, некоторые были утрачены в ходе гражданской войны, сейчас в ходе распада СССР, а так, в принципе осталось все то же самое - военные округа, призывная мобилизационная армия. И такой она и была. Были некоторые трансформации, иногда она расширялась, иногда сужалась, потому что у России всегда была главная проблема, это даже было до Милюкова, что Россия стремилась иметь армию большую, чем она могла содержать. И еще даже при Николая Первом, когда население всего было в 20 млн., армия была миллион с лишним, самая большая в мире. Это было всегдашнее стремление российского, советского и опять российского руководства - иметь большие вооруженные силы, чем страна может себе позволить. И в результате действительно сил по списочному составу было много, а когда доходило до боевых действий, начинались серьезные проблемы. Потому что качество этих вооруженных сил оставляло желать лучшего. И это было практически во всех войнах, в которых вступала Россия, за исключением редких случаев, когда вторжение Наполеона, там немножко и подтянулись, и два раза Наполеон (неразборчиво) в разных местах, и уже качественного отличия не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте зададим вопрос Виктору Суворову. Как вы считаете, после того, что сказал Павел, уже к началу второй мировой войны, к началу Великой Отечественной войны чего больше было в РККА, качества или количества?
В. СУВОРОВ: Я полностью поддерживаю предыдущего оратора. Сейчас хотел бы привести некоторые цифры жуковской реформы. Жуков был назначен начальником генерального штаба 13 января 1941 года, и 1 февраля он принял должность. И вот в мемуарах он пишет, что 'требовали мы мехкорпуса, и только в марте удалось убедить Сталина'. И как вы думаете, сколько требовалось офицеров для укомплектования 29 мехкорпусов, 3-х отдельных танковых дивизий и двух отдельных мед. дивизий? Так вот их требовалось, офицеров - я повторяю, 125 291, сержантов и старшин - 231 799, всего на укомплектование 29 просимых Жуковым корпусов 1 101 110 человек. Получилось как в компьютерной программе - единички, нолики. Кроме того, 21 танковое училище, танковая академия, так вот училищ, в Харькове было сразу два танковых училища, в Ульяновске - сразу два танковых, помимо всяких прочих, в Саратове - три танковых училища. И то же дело происходило и ВВС. Допустим, в Чкалове было три училища ВВС, в Ленинграде - три артиллерийских училища. Так вот танковые войска, учитывая учебные центры и управленческий аппарат, в каждом военном округе было управление танковых войск, в каждой армии, а армий было 29 развернуто перед гитлеровским вторжением, автобронетанковый отдел с генералом во главе. Так вот полтора миллиона человек в танковых войсках. Результат соответствующий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы объясните мне, что значит результат соответствующий? Много народу...
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понимаете, что произошло? У нас действительно были созданы мощные танковые войска в 30-е годы. Танков действительно было очень много.
Д. ЗАХАРОВ: Больше, чем во всех остальных странах, вместе взятых.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А вот, скажем, производство проходимых трехосных грузовиков не наладили. Значит, мотопехоты не было, и полугусеничных бронетранспортеров, которые выпускали в Германии, в Америке, тоже не было. А танки без пехоты... когда пехота идет за ними пешком, а пушки тащат на конной тяге, танки малоэффективны. И поэтому только к 44 году Красная армия смогла вести действительно мобильные глубокие стратегические операции, когда нам американцы через Иран перегнали сотни тысяч 'Студебеккеров'. А у нас не производили таких машин вообще. И у нас появилась мотопехота. А у немцев мотопехота была, хотя основная часть пехоты тоже ходила пешком. А у нас доставляли к полю боя, как раньше, на железной дороге...
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, мотопехота была составляющей частью танковой дивизии.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ее не было, потому что грузовиков не было.
Д. ЗАХАРОВ: У немцев.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно, у немцев было. А у американцев вообще, у них и пехотные дивизии, когда они пришли в Европу в 44 году, у них называлась она пехотная дивизия, но она вся была на машинах. У них уже не мотопехоты фактически не было. Поэтому только к 44 году научились делать операции. Но там еще надо было научиться подобрать кадры, которые могли бы эти операции проводить. Но даже самые замечательные кадры, если у тебя... ну, только десант на броне, но этого недостаточно, нужно, чтобы пехота шла, глубокой операции иначе не будет. Т.е. несбалансированные были вооруженные силы. Танки, видимо, нравились Сталину, а то, что еще нужны грузовики...
Д. ЗАХАРОВ: А грузовики не нравились.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что еще грузовики к ним нужны, до этого руки не дошли. Если бы не Ленд-лиз, то долго бы очень колупались.
Д. ЗАХАРОВ: Павел, я все-таки считаю, что тут надо вернуться к 17-му году, потому что произошла, на мой взгляд, катастрофа, была заложена именно в 1917-м. Потому что, понятно, произошло разделение, отток офицерства, исчезновение такого института, как генштаб, развитие военной мысли, отток инженерно-технического персонала. Вот если взглянуть на то, что произошло... Мы знаем, что Сикорский уехал в США и там построил вертолет. Но у нас мало кто знает, что один из лучших американских истребителей второй мировой войны P-47 Thunderbolt построил русский, грузинский конструктор Александр Картвели, который строил истребители-бомбардировщики до 60-х годов, его последняя машина F-105 Thunderchief. И таких примеров можно привести огромное количество. Т.е. наш ИТР ушел в Америку, ушел в Западную Европу, наши военные мозги ушли туда же. И в результате кто у нас остался? Прапорщики, есаулы, ротмистры...
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В лучшем случае. А то и вахмистры.
Д. ЗАХАРОВ: И вот это должно было сформировать военную мысль? Извините, но это, по меньшей мере, смешно. Это нонсенс. И изучение военной теории, осуществлявшееся на основе первой мировой, началось далеко не сразу после событий 17-го года, и понимание того, что это вообще надо делать, тоже родилось не сразу.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, понимание было. У нас Людендорфа издавали, 20-30-е годы, издавали книги.
Д. ЗАХАРОВ: А толку?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой-то толк был, нельзя сказать, что его не было совсем.
Д. ЗАХАРОВ: Нет сформированного института ИТР, нет сформированного института военной мысли. Они делаются, что называется, из трех пальцев.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мысли какие-то были. Немцы сохранили преемственность. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Сохранить преемственность офицерского и унтер-офицерского состава, а потом уже разворачиваться. И у них величайшие полководцы второй мировой войны - Роммель, Манштейн были полковниками, не есаулами, и даже не вахмистрами, они были полковниками первой мировой войны. Вот они сохранили эту преемственность. Но, кстати сказать, англичане и американцы, тоже не очень, у них тоже были с этим проблемы. Лучше всего немцы сохранили преемственность. Поэтому у них до самого конца, даже в самые ужасные годы, когда их все подавляли и давили количеством и с воздуха, и отовсюду, вооруженные силы продолжали быть достаточно дееспособными. А у нас дееспособность великой кровью приобрели и в течение нескольких лет, угробив огромное количество людей, какую-то дееспособность, и то на уровне взвода дееспособности не было. Потому что кадровых комвзводов не было, и унтер-офицеров, по сути, не было, их поубивало практически сразу, их бросали также массой вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Коллеги, я вас уже в 41 год хочу вернуть, через вопрос студента из Киргизии Аскара, он написал нам на сайт вопрос: 'Дед жены погиб осенью 41-го под Москвой. Недавно узнал, что он был в... кавалерии! Не могу поверить. Зачем нужна кавалерия для борьбы с танками? Неужели такое возможно?' Известно, что кавалерия была, действительно она сохранялась.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она очень долго сохранялась, почти до конца войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это были рудименты старой этой армии, старой войны? Т.е. мы воевали прошлую войну?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Раз были кавалеристы, то их и использовали, как замена мотопехоты, мобильные солдаты. Их использовали очень долго в корпуса. А почему бы и нет?
Д. ЗАХАРОВ: Так и немцы использовали.
В. СУВОРОВ: Можно я скажу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Присоединяйтесь, конечно. Потому что нам трудно, вас не видно.
В. СУВОРОВ: Да, нас не видно. Дело в том, что осенью 1941 года именно кавалерийские корпуса Доватора и Белова, которые были преобразованы в 1-й гвардейский и 2-й гвардейский, совершили блистательные подвиги. Осень 1941 года немецкие танки, эти полугусеничные бронетранспортеры, автомобили - все это увязло в грязи. Затем русская зима, мороз, снег - все это встало. А наша кавалерия действовала. Именно в 1941 году кавалерия проявила себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже осень-зима, видимо.
В. СУВОРОВ: Вот они осенью и зимой, когда все у немцев встало, а наша кавалерия действовала. И действовала она и в 41-м году как очень подвижная, и далее до 45-го года. Кстати, в 1945 году, когда был нанесен удар 6-й гвардейской танковой армией через пустыню Гоби и Хинган, и туда в рисовые поля и так далее, там же действовали конно-механизированные группы, очень мощные. Да, проходимость коня очень хорошая. Дело в том, что мы не должны понимать кавалерию как несутся всадники, сабелькой помахивает, с ружейца постреливает. Нет, это маневренная масса, которая не саблями рубит, а которая своим движением... Вот на Эльбе американцев встретила первой наша кавалерия. 'И по берлинской мостовой кони шли на водопой' - песня такая была.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже сейчас в Афганистане, у Северного альянса там есть кавалерийские части, тем более что там племена, которые к этому привыкли, и они против наших действовали, и с нашими действовали, когда наши там были. В условиях полного азиатского бездорожья конь... Конечно, для боя они спешиваются. Т.е. это конно-мобильные части. Так же англичане это массово использовали во время боев в Палестине в первую мировую войну, когда там были австралийские конные части, которые скакали на лошадях ближе к противнику, потом быстро спешивались и дальше действовали как пехота. Т.е. это была более мобильная пехота, такой прообраз мотопехоты, подходящая для азиатского бездорожья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, оставим кавалерию. Вот еще вопрос от Сергея Титова, научного сотрудника из Москвы: 'В чем, по-вашему, причина формирования перед войной мехкорпусов-монстров?' Это вопрос, который многие, я знаю, обсуждают, многих он интересует. Виктор, может быть, вы начнете?
В. СУВОРОВ: Каждый мехкорпус - 36 080 бойцов и командиров, 1031 танк, 266 бронеавтомобилей, 1710 мотоциклов, 358 орудий, 355 тракторов и так далее. И самое интересное - если мы встанем с вами на обочине дороги и пусть мимо нас пройдет этот мехкорпус. Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма - 7 суток. Длина мехкорпуса, длина колонны - 450 км. Если вести туда понтонно-мостовые полки и корпусные артиллерийские полки, которые в 4-й мехкорпус, в 5-й мехкорпус вводились, то колонна получится даже еще больше. Так вот Советский Союз самым первым создал мехкорпуса, четыре мехкорпуса по инициативе великого новатора товарища Тухачевского. И против этих мехкорпусов категорически выступал Дмитрий Григорьевич Павлов. Вот он вернулся из Испании и говорил: 'Их надо разогнать'. И нам говорят, что Павлов неправильно истолковал опыт Испании, и поэтому мехкорпуса разогнали. Нет, дело было не так. Осенью 1939 года два наших корпуса - 15-й и 25-й участвовали в освободительном походе в Польшу. И они запрудили все дороги. Они встали, потому что разломали все и встали, они отстали от кавалерийских дивизий. И Павлов говорил, что нужно иметь мощные танковые соединения, однако нельзя переступить грань. И вот грань эта - 200-250 танков, мотопехоты, артиллерия и так далее. И он на этом настаивал. Разогнали только 4 управления корпусов. Однако очень быстро в июне 1940 года сторонники мехкорпусов победили, Павлова сняли с автобронетанкового управления, отправили командовать Западным особым военным округом, и началось развертывание сначала восьми, потом 9-й мехкорпус появился. А потом пришел Жуков и говорит: 'Нам этого мало. Нужно мне 30 мехкорпусов'. Один не сформировали, а 29 сформировали. Они были настолько чудовищные, настолько огромные, что их использовать в оборонительной войне было невозможно. Это была глупость. Вот про это - я не хочу рекламировать, но скоро будет моя книга об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь много вопросов, спрашивают, когда выйдет ваша очередная книга.
Д. ЗАХАРОВ: Если позволите, я все-таки вернусь к мысли, которую начал развивать. Ведь до начала войны самый массовый танк у нас был до появления всех этих новых 34-рок, Т-26. Что это такое? Это, если мы все хорошо помним, американский легкий танк, или английский.
В. СУВОРОВ: Британский.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, моторы к самолетам мы покупали или воровали, на тех же 'ЯКах' стояли 'Испано-Сюизы' 36-го года, стояли 'Кертисы', стояли 'Пратт-Уитни', которые у нас получали другие наименования. Ноги этого всего растут именно оттуда - отсутствие ИТРа, который убежал после 17-го года. И та же самая 'Испано-Сюиза' развивала 850 сил, и ее, бедную, Климов мучил, пытаясь выжать из нее что можно и что нельзя, что завершалось тем, что лобовое стекло 'ЯКа' заливало маслом, перегрев двигателя был постоянный, и говорить об этом можно бесконечно. Это факты, которые сейчас достаточно очевидны. Не было людей, которые, как Картвели, могли построить П-47. Что-то надо было откуда-то добывать.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Люди-то, может, и были, но не было технологической базы.
Д. ЗАХАРОВ: Потому что она рухнула.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что без комплектующих... Хотя, конечно, тогда техника была не то что сейчас, в принципе, гораздо проще, можно было на танковом заводе быстро переориентироваться и сделать танки, на танки ставили авиационные двигатели бензиновые, танки того поколения, 34-ки, которые были уже с дизелем, а эти все были с авиационными двигателями. Но нельзя сказать, что эти танки так уж безумно уступали немецким. Там было не столько качественное различие, сколько неумение их использовать.
Д. ЗАХАРОВ: Вот, система человек - оружие, о чем мы поговорим.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не в солдатах дело было, дело было в штабах, конечно. В американской армии есть такая поговорка среди офицеров: 'Нет такой штуки в мире, как плохой солдат, не бывает, бывают плохие командиры'.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этой оптимистической ноте мы сделаем перерыв на несколько минут, после чего продолжим нашу беседу. Я все-таки заставлю коллег вернуться опять к теме мехкорпусов, но это будет через несколько минут, после небольшой паузы.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию радиостанции 'Эхо Москвы' и телеканала RTVi, мы продолжаем программу 'Цена Победы', ее ведут Дмитрий Захаров...
Д. ЗАХАРОВ: ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз повторю, что у нас в гостях Павел Фельгенгауэр - военный обозреватель 'Новой газеты' и по телефону Виктор Суворов - историк, писатель. Говорим мы об организационно-штатной структуре, вооружении, вообще об организации той армии, которая называлась РККА. Если кто забыл расшифровку - Рабоче-крестьянская Красная армия. Виктор, вы нас слышите?
В. СУВОРОВ: Да, я вас слышу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все время проверяю нашу связь, она может быть ненадежной. У меня вопрос. Вы раскритиковали этих монстров, я возвращаюсь все-таки к мехкорпусам, о чем начали разговор. Но насколько я понимаю, там учли уроки первых месяцев войны и стали более мобильные подразделения действовать.
В. СУВОРОВ: Да, именно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но уже где-то к середине Великой Отечественной войны опять вернулись к крупным соединениям. Значит, все-таки считалось, что это эффективно? Или обстоятельства изменились?
В. СУВОРОВ: Прежде всего позвольте реабилитировать Т-26, это был самый массовый танк Красной армии, а следовательно, и самый массовый танк всего мира. Т-26 - это был английский 'Виккерс', он назывался 6 тонн. Было организовано производство в Советском Союзе. И на 22 июня их было где-то в районе 10 тысяч в Красной армии.
Д. ЗАХАРОВ: Только их.
В. СУВОРОВ: Только Т-26. Над ним обычно смеются, издеваются, мол, из этой пушки по воробьям стрелять и так далее. Пушка на нем стояла 45 мм. На момент начала второй мировой войны, т.е. в сентябре 1939 года, в Германии такой танковой пушки не было. На Pz-1 одни вообще пулеметы стояли, на Pz-2 стояла 20-миллимитровая пушка, на Pz-3 стояла 37-миллимитровая, а на Pz-4 - 75, но с очень коротким стволом. Т.е. у нас эта 45-миллимитровая пушка на тот момент была одной из самых мощных в мире. Она могла пробивать любой немецкий танк. Говорят, малая скорость. Да, правильно. От того, что этот танк создавался как танк для стрелковых дивизий. Стрелковая дивизия - три стрелковых полка, два артиллерийских полка, разведбат, в нем 16 плавающих танков, помимо прочего, и отдельный танковый батальон. Этот отдельный танковый батальон - 54 танка, давал советской дивизии совершенно немыслимые преимущества. В немецкой дивизии нет танков, а наша каждая стрелковая дивизия имела 70 танков, 16 плавающих и 54 - Т-26. Т.е. эта противотанковая пушка... в принципе, 30 км. в час у танка. Зачем вам больше, если это танк стрелковой дивизии? Не надо больше. Не очень мощный двигатель. Правильно. От того, что у нас в районе 200 стрелковых дивизий, их все снабжать очень трудно. Поэтому мы не говорим маломощный, мы говорим экономичный двигатель, очень экономичный. Т.е. это была подвижная противотанковая пушка, да еще под броней, да еще и с двумя пулеметами. Так вот Жуков все эти батальоны из стрелковых дивизий забрал и загнал в эти свои монстры, мехкорпуса. И там собрались танки прорыва, огромные монстры КВ-2, там собрались танки быстроходные, и там же маломощные, и плавающие, и весь спектр бронетанковой техники согнали в эти бронетанковые корпуса. Это было безумие, это была глупость. Т.е. пехоту отставили без танков, а танки оставили без пехоты. Так вот где-то в районе 42-го года началось снова формирование мехкорпусов. Так вот в этих мехкорпусов к концу войны было 257 танков. Точно такие бригады предлагал Дмитрий Григорьевич Павлов. Только он предлагал бригады 255 танков. К концу войны наши мехкорпуса и наши танковые корпуса имели по столько танков. Т.е. тот, кто был не согласен с Павловым в 40-41 гг., должны были просто применить другую терминологию, не называть это бригадами, а назвать корпусами, вот и все.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы хотел сказать несколько слов, применительно к организации Красной армии, о работе системы человек-оружие. Это достаточно понятный, распространенный термин. Вы сказали, Павел, что проблемы были не в солдатах, процитировали американскую поговорку. Но вместе с тем огромное количество танков было брошено, в результате того, что у них выходило из строя трансмиссия, коробка передач, потому что танкисты не умели ими пользоваться, огромное количество самолетов тоже было брошено, абсолютно неиспользованных по определенным причинам. Т.е. эта система не работала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, качество личного состава?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потери в технике были у всех. Потом организовали систему эвакуация - ремонт, это было, потому что потом была такая вещь, что кто захватывает поле боя, у того и все танки. Поэтому под конец войны очень много у немцев наших трофейных танков, восстанавливали, использовали не только свои, но и чужие. Да, действительно, наша техника была часто менее надежная, чем западная. Немцы вообще отличались очень большой выдумкой, и они применили огромно количество технических средств впервые во второй мировой войне, которые сейчас используются. Они первые применили реально в бою баллистические ракеты, применили крылатые ракеты воздушного и наземного базирования. Хотя у них пушки были вроде маломощные, но к походу в СССР, к вторжению в СССР они уже подготовили массовое производство подкалиберных и кумулятивных зарядов для танков, и эти снаряды потом быстро развернули. А наши так до конца войны в основном болванками стреляли. Поэтому приходилось брать более мощные пушки. Они первые создали противотанковые гранатометы надкалиберные. У нас не было радаров вообще. Если бы нам их по Ленд-лизу не стали поставлять, у нас не было вообще никаких радаров.
Д. ЗАХАРОВ: А хваленый редут, а радиосвязь?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Связь у нас вообще была кошмарная. У немцев в каждом танке была связь, УКВ было. Связи тоже не было, связь проводная. Примерно то же самое, как сейчас после войны с Грузией, связь плохая, техника, к черту, ломается, техника старая, и все время ломается к тому же. Похоже, с этим вообще ничего нельзя сделать. Как было, так и есть: техника ломается, связь паршивая, радары тоже плохо работают, а то их и вовсе нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег из Санкт-Петербурга нам говорит, кстати, о связи: 'Много сейчас пишется о большом количестве радиостанций в Красной армии перед войной. Почему они так слабо использовались? Существовала ли в Красной армии радиобоязнь (страх быть запеленгованным?' Или там не было такого количество радиостанций?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, что у них много было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор, у вас есть какие-то сведения?
В. СУВОРОВ: Есть. На мой взгляд, сейчас очень глубоко этот вопрос капнул Марк Солонин, и он в своих книгах... Сейчас у него есть доступ к архивам, в архивах он раскопал очень интересные, необычные сведения о количестве радиостанций. Да, радиостанций было достаточно. Но было это неумение обращаться с этой техникой связи и была так называемая радиобоязнь, т.е. существовало такое в начале войны. А в конце войны, во второй половине войны Красная армия в основном воевала на американских средствах связи. Потому что их уровень развития электроники был на несколько степеней выше, и поставляли они нам в достаточных количествах.
Д. ЗАХАРОВ: А потом, что касается средств связи, то, допустим, приемник-передатчик, который ставился на советские танки в начале войны - теоретически должен был ставиться, - имел дальность порядка 36 км. Т.е. эффективность его была непосредственно на участке прямой видимости. Как только они продвигались в какой-нибудь прорыв, т.е. пересекали роковую черту, связь исчезала. А о надежности этих радиостанций сказано было уже немало.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теряли управление войсками. Самые страшные поражения были, когда теряли управление войсками. Я последний раз слышал эту формулу, когда были бои в январе 1995 года в Грозном, когда мне начальник генштаба сказал, что 'мы утратили управление войсками в городе Грозном'.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вернуться к военной реформе. И знаете почему? Я перед эфиром ознакомился с удивительным документом, о котором все забыли. И это не архивный документ, это документ 2001 года. Это постановление правительства РФ. Не помню сейчас точное его название, но смысл такой - о программе патриотического воспитания нашего российского народа. И там идет перечисление всех побед русского оружия, в том числе перечисление всех военных реформ. Когда дело доходит до 30-х (как там написано, 30-е - начало 40-х гг.), там, на мой взгляд, удивительная вещь. Там два малюсеньких абзаца - это правительством утвержденная программа патриотического воспитания - общих о военной реформе, и затем идут три, я бы даже не сказал краткие, одна большая и две краткие биографии видных, там так и написано - видные реформаторы. Кто эти три человека? Это Иосиф Виссарионович Сталин, это Тухачевский и Тимошенко.
Д. ЗАХАРОВ: Особенно Тимошенко, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот таких у нас было три видных реформатора в 30-е и начало 40-х годов, видных реформатора вооруженных сил. Как вы относитесь к такому содержанию патриотического воспитания?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут надо понимать, что те, кто командовал Красной армией в период между войнами и во время войны, они все из гражданской войны практически. Кто-то еще успел послужить в царской армии на первой мировой войне, обычно это какие-нибудь прапоры и не более того. Гражданская война. Наследие гражданской войны, оно было в действительности очень неудачным, в отличие от немцев, у которых было наследие первой мировой войны, а у нас гражданской. Она была достаточно специфической войной, с очень неплотными боевыми порядками, и большинство тех... Не все, конечно, некоторые потом научились, многие так ничему особенно потом и не научились. Поэтому когда много разговоров о том, что сталинские репрессии выкосили огромное количество людей из вооруженных сил, это действительно было плохо, но сумели ли бы значительная часть из них реально...
В. ДЫМАРСКИЙ: Принципиально не изменили.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это были те же, это были Якир, Уборевич, Блюхер, это были полководцы именно гражданской войны. И товарищ Сталин, он тоже был оттуда и знал примерно, как тогда воевали. И это было неправильное наследство, это никак не помогло в войне с Германией, скорее мешало.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел ответить на один вопрос: 'Г-н Захаров, а какие виды вооружения были у русской армии в 14-м году?' В русской армии были достаточно приличные виды вооружения. Вспомните тот же самый самолет 'Илья Муромец', тяжелый бомбардировщик, вспомните истребитель 'Анатра-Анасаль', вспомните 'Лебедь'. В России было около десятка автомобильных заводов, два 'Руссобалта', АНО, завод Виноградова, завод Пузырева. Александр Северский - это один из конструкторов самолета 'Хок', который поставлялся Францией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Человек, который задавал вопрос, он с иронией говорил.
Д. ЗАХАРОВ: Еще у нас были прекрасные оружейные заводы, производились винтовки Мосина, наган по лицензии, 'Максимы' производились. Т.е. русская армия была вооружена достаточно прилично оружием собственного производства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор, я вас возвращаю к проблеме военной реформы и главных реформаторов. Как вы считаете, в каком состоянии РККА подошла к войне, именно с точки зрения организации армии?
В. СУВОРОВ: С точки зрения организации... Это была громоздкая, чудовищная организация. Хотя бы взять 10 противотанковых бригад. Каждая противотанковая бригада имела два полка, а в полку шесть дивизионов. Так вот еще древние римляне знали, что у каждого командира, у каждого военачальника не может быть в подчинении более 5 основных единиц. Представляете, полк, у него 6 дивизионов, а бригада - 2 полка. Глупость какая-то, совершенно удивительная глупость. Эти мехкорпуса, чудовищные, настолько огромные, что их было невозможно просто использовать. Первый мехкорпус совершал марш 100 км. двое суток, по тревоге поднятый, выходил он на свои рубежи. Но самое главное заключалось в том, что Красная армия была, как сейчас принято выражаться, заточена не под ту войну, мы готовились совершенно к другой войне. И вот в мае 1941 года американский адмирал Ричардсон сказал, что в ближайшее время будет война между Гитлером и Сталиным. И тут вопрос - кто первым ударит. И если ударит первым Сталин, то через два месяца он будет в Гибралтаре. Остановить 10 тысяч танков будет невозможно. Адмирал нас недооценил. У Сталина было не 10 тысяч, а 24-25 тысяч танков. Но Гитлер ударил первым. И вот тут, по-моему, сработала формула, которую однажды выразил Георгий Константинович Жуков. Он воевал против русских мужиков в Тамбовской губернии, и однажды в одном бою случилась ситуация, он описывает ее так: 'У меня шашка была занесена, а он уже рубанул'. Вот эта была ситуация 1941 года. Когда Сталин вознес свою сверкающую шашку над Европой - и в это время Гитлер его рубанул. И все пошло не так. Т.е. организация эта громоздкая, ужасная, и все эти минусы, они могли бы превратиться в плюсы. Но, представляете, вас рубанули. После того пришлось так долго идти до Берлина. Так вот в самой худшей ситуации, которая когда-либо существовала для какой-либо армии Красная армия завершила войну в Берлине, в Кенигсберге, в Будапеште, в Бухаресте, в Порт-Артуре. Представляете, что было бы, если бы товарищ Сталин первым рубанул?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ничего хорошего.
Д. ЗАХАРОВ: Да ничего особого, мне кажется, не произошло бы. Не знаю, Павел, поправите меня или нет.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да не собирался он рубать ничего.
Д. ЗАХАРОВ: Дело в другом. Чтобы рубануть, нужно, чтобы обладатель сабли мог рубануть.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Готовились, конечно, к наступательной войне, но совсем не с Германией, а с Англией на Среднем, Ближнем Востоке, может быть, потом и в Индию. Именно это, как известно, предлагал Молотов во время переговоров в Берлине и Риббентропу и Гитлеру, продолжение пакта Молотова-Риббентропа, т.е. раздел сфер влияния в Азии. Сталин был очень осторожный человек, не авантюрист, не Гитлер. И нападать на Германию, имея потенциальным союзником только разбитую уже Англию, черчиллевскую Англию, которую он дико ненавидел, он бы никогда в жизни этого делать не стал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, коллеги, я вас перебью. Это такая тема, которая требует отдельной программы. Мы сейчас за три минуты ее не решим, потому что, я подозреваю, Суворов будет говорить о своем... Правильно, Виктор?
В. СУВОРОВ: Не будет, нет-нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки мы перейдем к нашей теме. Хотя тоже вопрос нелегкий. Но поскольку мы много раз его обсуждали. Вот все-таки давайте опять вернемся к этим начальным месяцам войны, преимущества в технике, преимущества в живой силе.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, преимущества в живой силе у немцев не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас.
Д. ЗАХАРОВ: Численное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Численное преимущество в живой силе. За счет чего такой разгром? За счет чего, за счет организации?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде всего организации.
Д. ЗАХАРОВ: Плохая выучка.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За счет очень профессионального офицерского, унтер-офицерского корпуса, который был у немцев и отсутствовал у нас, высокой управляемости и мобильности войск. Во-первых, были не только те, кто умели ими управлять, но у них была возможность манипулировать, управлять своими частями и маневром замещать недостатки в технике и в количестве, концентрируя на определенных участках. Я просто маленькую историю расскажу. Моя мама, ей тогда было 16 лет, осенью 1941 года она на танцах некоторое время встречалась с одним лейтенантом, который собирался отбывать на фронт, это в Останкино происходило, и он уже был два раза на фронте с двумя ротами, и обе роты были полностью уничтожены. И он третью туда вел. И он ей сказал, что 'мы точно эту войну проиграем'. Он собирался туда идти умирать, потому что немцев победить нельзя, как он считал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел, я прошу прощения, у нас остается минута. Виктор, ваша короткое заключение.
В. СУВОРОВ: Последние слова. Произошел такой разгром еще и потому, что товарищ Сталин и товарищ Жуков и Тимошенко уничтожили все оборонительные системы Советского Союза. Была расформирована Днепровская военная флотилия, были засыпаны землей укрепленные районы, были ликвидированы партизанские соединения, которые существовали до войны. Т.е. была ликвидирована полоса обеспечения, которая предполагала взрыв железнодорожных сооружений на огромную глубину. Вот если бы это не было уничтожено, то никакая немецкая техника до Смоленска не дошла бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я думаю, это тема, к которой мы будем много раз еще возвращаться, поскольку программа на этом не завершается, я имею в виду наш цикл.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но французы не расформировали линию Мажино, она им тоже не помогла.
В. СУВОРОВ: Нет, это совсем другая линия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы перенесем эту дискуссию на последующие программы. Цикл наш продолжается.
Д. ЗАХАРОВ: Благодарим участников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас короткий сюжет от Тихона Дзядко. И до встречи. Спасибо всем.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
*****
Александр Покрышкин и Алексей Маресьев, два летчика-легенды и во многом летчика-мифа, особенно последний. История хорошо известная и растиражированная. Сбитый над Новгородской областью, он, раненый в ноги, в течение 18 дней пробирался к линии фронта. Врачи были вынуждены потом ампутировать ноги, но он встал на протезы и вернулся за штурвал. Безногий летчик Алексей Маресьев сбил 7 самолетов противника и уже в 44-м перешел из боевого полка в управление вузов ВВС. Своей всесоюзной известностью Маресьев, понятное дело, обязан Борису Полевому. Изменение одной буквы погоды не делает: Мересьев - герой 'Повести о настоящем человеке', именно он стал идолом советской армии. А насколько все это соотносилось с реальностью, уже не так важно. Хотя сам Маресьев в интервью потом говорил, что все так и было на 99%. 'Я не из легенды, я реальный, живой человек', - говорил он. Пожалуй, вернее было бы сказать, что это два разных человека, ведь сверхчеловек Мересьев, о котором писали книги и снимали фильмы, в частностях имеет мало общего с Алексеем Маресьевым. Впрочем, это не так важно. В лучших традициях советского государства миф существовал отдельно от человека. Впрочем, сам Маресьев, судя по всему, этим был весьма доволен и умер уже в 2001-м так же в лучах славы. Его не стало в тот момент, когда в Театре Российской армии собрались отмечать его 85-летие. Праздник состоялся, но начался с минуты молчания.
_________________________________________________
Красная Армия - школа для народа ("The New York Times", США)
Что принес пакт Молотова-Риббентропа: мир или войну ("Эхо Москвы", Россия)
Красная Армия: жизнь бок о бок со смертью ("The Times", Великобритания)
В Красной Армии: призван, обучен, убит ("The New York Times", США)
Красная армия мертва ("De Morgen", Бельгия)
