***********************************
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете 'Эхо Москвы', смотрите RTVi, это программа 'Выхода нет', это Нателла Болтянская. В студии - Эдвард Радзинский, здравствуйте, с Новым годом вас наступившим. Но на этом все - о хорошем. Хотя на самом деле прежде, чем мы заговорим на весьма серьезную тему, хочу сказать слушателям, что у вас есть возможность получить - я бы сказала - в подарок, потому что вопрос довольно легкий.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Самый легкий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы предлагаем вам получить книгу с автографом Эдварда Радзинского 'Сталин. Жизнь и смерть', выпущенную издательством АСТ. Книга - скажу вам как читатель, - замечательная совершенно. А вопрос прост - какова партийная кличка Сталина? Ответы вы направляете СМС 970-45-45 и люди, которые сделают это быстро, - у нас есть 7 книг. Это приятная часть программы. А говорим мы с Эдвардом Радзинским о феномене, об эффекте Сталина, когда Эдвард Станиславович только вошел к нам в гостевую, начал говорить, я его прервала, попросив придержать до эфира. Это, я так понимаю, некий джокер, то есть фигура, которую можно повернуть любой стороной?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Думаю, есть три вопроса, наверное, на которые гражданин нашей страны знает самый наилучший ответ - как управлять страной, как победить в футбол и кто такой Сталин. Вот это три вопроса, на которые он знает ответ. Дело в том, что история этой книги и история моих взаимоотношений с Иосифом Виссарионовичем - она очень особая и многое объясняет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семейная, я бы сказала.
Э.РАДЗИНСКИЙ: В 1987 г. - это был разгар Перестройки, вы помните эту лавину статей о Сталине, - я тоже написал статью и отнес в тот журнал, который был символом Перестройки - 'Огонек'. Но ответа не было - это и был ответ. И когда я позвонил руководству журнала, оно мне сказало - руководство - Знаете, надоело. Эта тема уже закрыта. Лавина статей, все уже все знают. Хватит. У вас нет чего-нибудь новенького? Я сказал, что нашел записку Юровского в архиве о расстреле царской семьи. - Вот, - сказали мне, - неужели это правда? - Правда. И я принес записку Юровского, начал приносить туда документы, выпустил книгу о Николае Втором и о той теме как бы забыли. Книга о Николае Втором была невероятно успешна, она через две недели в Америке стала бестселлером, 4 месяца была бестселлером. Я должен был писать книгу о Распутине, - как все считали. Но я захотел вернуться к теме. Дело в том, что у меня история Сталина была в это время готова. И я начал писать. И мне позвонил, - не буду называть его имени, это очень известный человек - он и журналист, и телеведущий, - если он сам услышит, что я говорю, может быть, он сам и объявит. Он мне позвонил и сказал - Чем вы занимаетесь? Я сказал - Пишу о Сталине. Он сказал, - а это уже 90-й год: - Зачем? Это же тема для старушек, это никому сейчас не интересно? И я ему ответил: Да, это так. Но когда я закончу эту книгу, он будет участником предвыборной кампании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Браво.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я закончил ее в 1995 году. Это был день, - вот такие совпадения необычайно любит наша жизнь - я вышел на улицу - это вы помните, это помнят все, - это было 9 мая, юбилей, в Москве шла демонстрация оппозиции, и водной шеренге, с портретами Сталина, которые, на мой взгляд, появились на улице - я их видел впервые, - шли вместе коммунисты, монархисты и даже фашисты. И они все были правы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, примиряющая фигура?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет. Потому что он был коммунист, наверное, больше, чем все коммунисты вместе взятые, больше, чем Че Гевара, если рассматривать по правде его жизнь. Он был монархист больше, чем все Романовы, потому что он сам говорил: 'России нужен Бог и царь', и он вернул всю империю в полнейшем объеме, и еще успел к ней прибавить. И он был националист, - мягко говоря, - больше, чем все националисты. И все помнили, что он сделал с чеченцами, ингушами и помнили антиеврейскую кампанию. При этом, если я вам это сейчас говорю, - одно из самых первых писем, которые я получил, было за подписью 'Абрам Иосифович Коган', который говорил: 'Нет, это все неправда. Сталин основал государство Израиль', - и он был тоже прав. И знаете, Сталин сейчас - ряд политических портеров, которые используют политические движения. Каждый может найти там свое. Но самое удивительное не это. Вы понимаете, люди забывчивы. К ним надо еще прибавить самую большую категорию людей. Это часть молодежи - у которой есть антиамериканские настроения, действительный подъем того, что ей кажется патриотизмом, - что ей кажется патриотизмом, - так назовем. И есть любовь к исчезнувшей империи, рассказы о ней. Она не знает того, что было, и для нее Сталин - это особая фигура. И есть еще, может быть, самая большая группа людей. И она связана не любовь к Сталину, - нет. Она связана с нелюбовью к нынешней жизни: к этим куршевельским штучкам, которые они видят по телевидению, к демонстрации богатства и параллельно с этим огромной нищеты, постыдного положения старых людей в богатой стране. И их любовь к Сталину - это нелюбовь к современной жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ненависть.
Э.РАДЗИНСКИЙ: И они, когда это видят, говорят то, что они должны говорить. Знаешь, что они говорят? - 'Сталина бы на вас'. Вот все вместе и образует эту огромную аудиторию, которая выбрала Сталина. Все разговоры о том, что это была подтасовка - абсолютная ложь. И я вам сейчас рассказал о политических портретах Сталина. Но кроме политических портретов был реальный человек, безумно интересный. Я с ним сейчас прожил вместе неотрывно 4 года. 4 года я писал после книги документальной, роман о нем. Примечанием к которому, наверное, станет эта книга. Представьте себе: 38-летний человек, Таруханск, где-то на краю вселенной холод, у него ни кола, ни двора, семьи нет, он не знает, где его сын, у него нет профессии - он никогда не работал. Он принадлежит партии, половина которой где-то по ссылкам, другая убежала за границу. А вождь этой партии предупреждает: при жизни этого поколения мы революцию не увидим. И вот этот человек лежит спиной, - как описывает тот, кто был рядом с ним, делил ссылку, - он лежит, уткнувшись в стену и свистит. И тогда выбегает собака, которую он называет Тишка, и лижет его тарелку - он не убирает за собой, - жизнь кончена. И вот этот человек - это 1916 год, - через полтора года, который знал в жизни ссылку, тюрьму, ссылку, побег, - станет жить в Кремле, а через несколько лет станет властителем полумира. Вы представляете, что творилось с этим человеком, какое потрясающее напряжение психики?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мне кажется, есть еще один вопрос, который ничуть не менее важен, чем тот вопрос, который затронули вы. Почему именно этому человеку, по прошествии лет, прощают астрономическое количество кровь на его руках? Почему?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Потому что есть еще одна вещь - кровь была давно. Г-н Шатобриан очень удивлялся, - вернулся король, был невероятный взрыв монархизма во Франции после падения Наполеона, все проклинали Французскую Революцию, даже палач Сансон, - вышли такие, может быть, лже-мемуары, может быть, правда, - где он писал о том, с каким сожалением он рубил головы Антуанетте и Людовику. И после этого взрыва монархизма огромного прошло еще несколько лет, и Шатобриан получил постановление суда о казни своих родственников. И он пишет удивительную вещь, - что ему не у кого было найти сочувствия. К этому времени все эти рассказы об ужасах этой революции безумно надоели. Более того, - выросло новое поколение, которое вообще в это не верило. И Шатобриан с ужасом, - как он пишет: 'я услышал те же речи, которые были перед Французской революцией'.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что доказывает в этом случае, что меньшее - относительное количество пострадало. Но вы сами приводите чудовищные цифры.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Опять к тому же. . .
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждая сотая семья имеет кого-то из близких пострадавших. И что, простили, забыли?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Можно вам еще примерчики, чтобы вы меньше задавали этот вопрос? Был такой Нерон, который очень много убил. То есть, он убил в процентном отношении очень много - он вырубил всю римскую интеллигенцию, - так назовем. И вот его наконец-то убивают. Проходит небольшое количество лет, и знаете, что появляется? Лже-Нерон. Более того, появляется замечательный миф. Знаете, какой? Что он не убивал всех, а он убивал только виновных и богатых. А народ он очень любил. И все вспоминают только о зрелищах, которые любил Нерон. Хотите другой пример, более близкий к Иосифу Виссарионовичу? Называется Иван Грозный, когда он умирает, выходит 'Временник' - через некоторое время будет напечатан, - Ивана Тимофеева. Он там все пишет: как истреблял Новгород, как убивал, как убивал лучших людей. В этот момент прозвище становится 'Мучитель', 'Миромучитель' - иногда пишут. Выходят воспоминания Катырева-Ростовского, - если не путаю фамилию, - много фамилий в этой голове. Проходит некоторое время, и он вместо прозвища 'Мучитель' получает очень уважаемое в Азии прозвище 'Грозный'. Почему? Было смутное время. Так же, как после Нерона - устроили такое с государством, что это воспоминания об этой мощи - они пленили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сейчас то же самое?
Э.РАДЗИНСКИЙ: И все забыли слова Авраамия Палицына. А Авраамий Палицын пытался понять, почему в России произошло это смутное время. И знаете, почему? Потому что был Иван Грозный, - написал он. И он написал: И безумное молчание народу оже истину царям, не смеющих глаголите'. - молчание народа, не смеющего сказать истину своему царю. И заканчиваю эту тему. История, - хочу предупредить всех, кто нас слушает, - она памятливее людей. И что бы люди ни придумывали, история помнила об Иване Грозном - 'Мучитель'. И Карамзин написал 'Иоанн Мучитель'. История помнит. Поэтому суд истории - он еще впереди. И это будет очень сложный суд. Мысль о Сталине-руководителе банды, тупом гангстере, все речи которого были безумно примитивны - это чушь. Это был азиатский диктатор огромного размера, это был обычный 'смиритель революции', друзья мои. И вы запомните - после каждой революции приходит 'Смиритель'. И он точно такой, какой была эта революция. В Англии будет Кромвель, во Франции - Наполеон Бонапарт, - европейские 'смирители', - тоже будет много убиенных. А у нас был наш, азиатский, - кровь от крови, плоть от плоти нашей революции. Понятно? И поэтому другого у нас быть просто не могло. Для того, чтобы смирить то безумие, что выделывали в этой революции. Напомнить, как делали перчатки из человеческой кожи, что выделывали в подвалах ЧК и в подвалах белогвардейской контрразведки, что делали друг с другом люди, которые принадлежали к одному народу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, должен был придти такой же, еще хуже.
Э.РАДЗИНСКИЙ: И произошел производство этой революции - Сталин. Это в истории. Но людям - знаете, от этого не легче, - которые жили тогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И которые погибли тогда.
Э.РАДЗИНСКИЙ: И которые пережили это чудовищное - то, что было. И степень его ответственности, - понимаете, мы не разобрались - все кричали: давайте суд над Коммунистической партией. Как будто в стране кто-то в этот момент не делал 'одобрям-с', не хлопал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Нюрнбергский процесс был.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нюрнбергский процесс - это немножко иное. Это поверженная страна, которая убивала, которая погрузила в кровь всю Европу. Она всю Европу, всю жизнь в Европе уничтожила. Он не уничтожил жизнь в Европе. Он свою страну строил, как он считал нужным. И страна -
Оно пришло, не ожидая зова,
Пришло само, и не сдержать его,
Позвольте ж мне сказать вам это слово,
Простое слово сердца моего.
Вы были нам оплотом и порукой,
Что от расплаты не уйти врагам.
Позвольте ж мне пожать вам крепко руку,
Земным поклоном поклониться вам.
За что? За вашу верность Матери-Отчизне,
За вашу мудрость и за вашу честь,
За чистоту и правду вашей жизни,
За то, что вы такой, какой вы есть, -
Исаковский.
Глаза, склонившиеся к трубке, знакомый людям всей земли,
И эти занятые руки, что спичку с трубою свели.
Они крепки и сухощавы, и строгой жилки вьется нить
В нелегкий век судьбу державы и мира им пришлось вершить,
- Твардовский.
Хотите дальше?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не хочу.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Не хотите? А Симонова не хотите? Я вам их всех прочту. Славили все. А Пастернак, который выходит с Чуковским - идет разгар террора, у Чуковского уже посажены родственники и Чуковский записывает, как они идут и Пастернак рассказывает, как он влюблен в Сталина. И Чуковский пишет, как он был влюблен во время его речи, что это такое? Вот этим я и занимался в этой книжке - это огромная книжка. Вы понимаете, без страдания и сострадания о нем писать нельзя. Не выходит. Вот Солженицын - огромный писатель. Но когда он его пишет - это карикатура. Понимаете, я его должен по многим причинам ненавидеть. Но коли я берусь за перо, то 'добру и злу внимания равнодушно, не ведая ни жалости, ни гнева', - это суд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш.
Э.РАДЗИНСКИЙ: В данном случае - мой. Вот эта гигантская книга, которую - мне совсем не хочется ее отдавать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вы его оправдали, или осудили в итоге?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, я его понял. Не 'понять - это значит простить' - это чушь. Понять - это значит понять. И возможно, совсем не простить. Но я обязан был, и я старался, понять, что произошло. Я вам объясняю - 'Смиритель революции'. Но какой? В чем дело, почему у нас. И почему этот прежний вопрос Карамзина: Кто? То ли народ рождается таких правителей: Иван Грозный, Петр Великий, - зверь тоже был частично, но дела великие дела. Или правители формируют такой народ? Вот это вопрос мучительный. И вы берете, как он вас давит, - если вы честны, если вы не занимаетесь политической конъюнктурой и лижете сегодня тем, а завтра другим. Если вы не занимаетесь тем, чем у нас любит заниматься история - это политика, обращенная в прошлое. Вчера Иван Грозный был плох - во время Перестройки, сегодня, как вы знаете, он очень хорош. И он государственник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не только он.
Э.РАДЗИНСКИЙ: И не только Иван Грозный. Понимаете, это надо понять, и это очень трудно понять. Повторяю - я написал сейчас эту книгу и не знаю, понял ли я его. У меня было только одно желание: закончить и написать про какую-нибудь 'Железную Маску', герцог де Бофор, что он делал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-нибудь полегче, да?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Ну, очаровательно - герцог де Бофор бежит из Винтсентского замка - как интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы прервемся. Напомню, что в гостях у нас Эдвард Радзинский, говорим мы об эффекте или о феномене Сталина, через пару минут вернемся в студию. И напомню для тех, кто отвечал на наш вопрос - у вас по-прежнему есть шанс выиграть книгу Эдварда Станиславовича 'Сталин. Жизнь и смерть', которую он вам же и подпишет.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И прежде, чем мы продолжим разговор с Э.Радзинским, объявлю тех семерых счастливчиков, которые получат книгу 'Сталин. Жизнь и смерть' с дарственной надписью Э.Радзинского. Правильный ответ на вопрос о партийной кличке Сталина - конечно же, Коба, - наши победители: Дмитрий, Саша, Нина, Кирилл, Андрей, Елизавета, и Валентин. И вопрос вам, Эдвард Станиславович. В книге, которую вы сейчас успешно разыграли, вы, как мне кажется, оставили достаточное количество биографических крючков. Однажды, сидя в этой студии, директор Центрального архива Сергей Мироненко говорил о том, что биографии нет. И вы пишете в своей книге, что многие попали на попытке написать эту самую сталинскую биографию. И остается очень много вопросов. Пржевальский - раз, вот эти его потрясающие побеги и очень успешное осуществление этих его акций - не был ли 'стукачом', выражаясь современным языком, охранки, - много таких крючков. Вы их специально оставили? Или нет ответов на эти вопросы?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я занимался историей. Я имел право - как в том лагере, что сделал Иосиф Виссарионович - два шага в сторону, стреляют. Вы должны жить в ошейнике из документов. Я имел право писать только то, что есть в документах. Фантазии на тему документов исключались. Но какие-то предположения там были. И в отношении того, был ли он агент - я там очень подробно об этом написал. Потому что он никогда, конечно, - не мог просто по характеру этого человека, - быть таким примитивным человеком типа агента охранки. Там была другая история, там были засланные люди, которые были засланы в охранку - каким. Я уверен, был Малиновский тоже. Избавляясь от которого просто расстреляли как провокатора. Эти крючки я оставил потому, что я не имел права на фантазии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смерть Ленина? Уж как вовремя, как она удачна?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет. В это время Иосиф Виссарионович - когда с Лениным начинаются все болезни, - не дай бог, если бы в этот момент умер Ленин. А потом она развивается, и к этому времени Ленин практически действительно был мертв.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смерть Аллилуевой?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я даю то, что я знал, то, что я смел предположить - как протекала эта по-правде смерть, - я там пишу. Убил ли он ее, покончил ли она собой, был ли это взрыв какой-то ярости, который затуманил - все-таки пьяный человек, - мы этого не знаем. Но меня там немножко другое интересовало. Меня интересовала, повторяю, удивительная, странная жизнь этого человека, который, владея миром, никуда не выезжает, который сидит, который дома, который в конце концов, говорит о себе фразу, которую говорят все диктаторы: 'великий, великий, а чая выпить не с кем', - это нормальный конец одиночества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов, пришедших по Интернету. Азиз: 'очень интересно ваше мнение о причинах депортации народов'.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Он возвращал страх. Страх, который ушел из страны, как ему казалось. Он начинает возвращать медленно, уже во время войны беспощадно, - страх. И, кроме того, он был беспощаден, он строил империю. И поступок - то, что он называл 'национализмом', - то есть, проявление того, что он считал быть не должно, - у него каралось. Это был беспощадный хозяин. К сожалению, здесь он мало отличался от всех диктаторов мира. Только куда большей беспощадностью. Понимаете, постепенно человек, который позволяет себе распоряжаться жизнью других людей, начинает это делать все легче и легче. Это как отведавший человеческой крови. Понимаете, они для него уже не реальные люди. Владимир Ильич, вроде интеллигентный человек, - если бы ему в университете сказали, что он будет уничтожать, выжигать крестьян, он бы. Наверное, сошел с ума от возмущения. Но он это делал - они для него были нереальны. Понимаете, это ужас Робеспьера - это такой же ужас. Это люди, которые берут на себя то, что может делать только Бог. Они берут на себя распоряжаться человеческими жизнями. И постепенно от этого беспощадность и кровавость становится все больше и больше. Это уже помрачение, - если хотите, - разума, который наступает бесспорно, у этих людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно, не хочу. Один из наших слушателей задает вам такой вопрос - несколько месяцев назад на 'Эхо Москвы' вы назвали себя 'последней жертвой сталинизма' - что вы имели в виду?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я назвал себя 'последней жертвой культа личности'. Я имел в виду, что вырваться из этой темы, из которой я очень хочу вырваться, я не могу. Понимаете, она со мной и самое жутковатое - он мне иногда снится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каком?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я его вижу просто. И даже слышу его речи, и я его очень ощущаю. Он для меня абсолютно живой персонаж, совершенно живой. И иногда вот эта фраза, которую я цитировал, чужая фраза, что 'они не умирают, они просто прячутся в природе' - она иногда как возмездие становится для меня реальностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Об этом писал А.Галич, - по поводу того, что 'им бы, гипсовым, очеловеченным, они вновь обретут величие'. И писал, по-моему, А.Вознесенский - пока люди к этому возвращаются, не умер Сталин, - помните, эти стихи?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, я плохо знаю этих поэтов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня к вам вопрос. Идут СМС: 'Ветер истории развеет мусор с могилы Сталина'.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Это цитируют из моей книжки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из 14 страниц сообщений, которые пришли по Интернету, я не ошибусь. Если скажу, что 10 страниц - это упреки в ваш адрес, что вы, извините, паразитируете на имени великого вождя. Понятно, да? Потребность в герое сегодня. . .
Э.РАДЗИНСКИЙ: Знаете, я не отвечаю. . . меня не очень волнует. . .
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проблема не в том, что они говорят о вас. Проблема в том, что он для них абсолютно великая фигура.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я читал вопросы, там разные мысли по поводу того, чем я занимаюсь, - очень разные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это на их совести пускай останется.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, это не страшно, это должно быть. Понимаете, если вы приятны всем, вы занимаетесь чем-то очень нехорошим. У людей, у народа, - вот у меня сейчас есть пьеса 'Палач', и там должен быть народ - это о Французской Революции. Я попросил, чтобы там был один человек, который кричит только две вещи: 'Распни' или 'Да здравствует'. Это и есть голос народа - он такой. Поэтому что они по этому поводу думают, меня не волнует. Потому что народ - есть замечательная формула, которую я знаю: 'Глас народа и Христа распял'. Поэтому когда была программа на НТВ 'Глас народный', я очень смеялся всегда. Поэтому - да, я изучаю. Сталин, который есть мое бремя, к сожалению. Мое бремя, потому что мне есть, чем заниматься и куда веселее организовывать свой досуг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Железную маску'.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, свой досуг. Но моя обязанность - это моя обязанность, - не им, - эти будут в плену всех политических суждений и свое собственной жизни. А тем, кто придет потом, рассказать, что с нами случилось. Этим я занимаюсь. Я для этого, в общем-то, и живу. Я как бы беседую, - если хотите, это почти замогильные записки, - я беседую с теми, кто придет. Потому что те, кто живет сейчас - они слишком близко к этой истории, они слишком в нее вовлечены. Я рассказываю молодежи - только совсем молодежи, мальчикам и девочкам, которые должны, и которые читают книжки - вы знаете, что эти книжки издаются огромными тиражами, и они издаются во всем мире, то есть, 25 стран приблизительно, где переведены мои исторические книги. Поэтому это моя работа: объяснить миру и тем, кто придет, - что с нами случилось, как Россия пережила эту трагедию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не только тем, кто придет. Книга ваша начинается с внутреннего диалога с вашим отцом.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Да. Но, прежде всего, я вам говорю - это точно. А выполню ли я эту задачу? - не знаю, думаю, что выполню.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу все-таки вернуться к вашему отцу. По ощущениям - не очень много вы об этом пишете в книге - он остался верным сталинцем. Или наоборот?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Да вы что? Он был всю жизнь жертвой абсолютной. Это человек, которому поломали жизнь, который должен был быть блестящим человеком, который знал несколько языков, который думал по-французски. Нет, ему поломали жизнь. Но он сумел сохранить самое главное в жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сострадание.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Да. Иронию и сострадание. Вот это то, чего нам не хватает - и мне не хватает. Потому что Иосиф Виссарионович накрыл нас своей шинелью. Эта 'шинель' - непримиримость, нелюбовь друг к другу. Моя переводчица, американка, сказала фразу, которую я не перестаю повторять - она очень любила нашу страну, у нее много книг о русском театре и она переводила мои пьесы - не книги. И она сказала: 'В вашей стране, которую я очень люблю и хорошо знаю, я никогда не спрашиваю у людей друг о друге'. И вот стыднее и печальнее фразы я не слышал. Для меня это очень тяжело. И знаете, я надеюсь и знаю, что это результат той страшной истории, которую пережила страна и результат той сталинской 'шинели', которой по-прежнему она накрыта, где основной, пожалуй, лозунг души: 'кто не с нами, тот против нас'. Вот когда мы научимся толерантности, когда академиков, у которых другое мнение, которое я не очень разделяю, потому что я религиозный человек, - но у них другое мнение, а будут тут же называть какими-то 'агентами' и спрашивать, не со спецслужбами ли они связаны. . .
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо линейку для носа не достали.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Вся эта чудовищность - она должна когда-то закончиться, - я надеюсь. И закончиться, когда от нас и от меня уйдет этот огромный и страшный человек - Иосиф Виссарионович Сталин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули, что страна продолжает быть 'накрытой его шинелью', но в вашей же книге приводятся примеры очень многих иностранных писателей, известных людей. Людей, которые приезжают, иногда даже с целью разоблачить, сказать. Вы упоминаете леди Астор, которая ехала в Москву поговорить о репрессиях. Но - очаровал.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Здесь есть две вещи, и их надо очень точно различать. Одна вещь - невероятное его обаяние. Понимаете, они все представляют мрачного диктатора, а Иосиф Виссарионович, как все диктаторы, он великий актер, - он обязан быть таким. И Наполеон таким был - все диктаторы такие. Обольстить он умеет. Но есть и другая вещь, более серьезная, и я советую вам ее понять. Дело в том, что люди, которые приехали в эту страну, были интеллигенты - Ромэн Роллан, Барбюс, - они приезжали из страны капитализма, где наверху социальной лестницы стояли инженеры, бизнесмены, врачи. Приезжали в страну, где наверху социальной лестницы стояли ученые, артисты, писатели, где деньги, в общем, не имели никакого значения, - они были условны, как бы все распределялось. Где ради денег было смешно жить. Им это и нравилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А Черчилль?
Э.РАДЗИНСКИЙ: У Черчилля вы найдете много разных слов о Сталине. Потому что он был политик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Рузвельт?
Э.РАДЗИНСКИЙ: 'Дядюшка Джо', который для Рузвельта был добрый, сидел, а главное, жил очень далеко, на другом континенте. . .
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, не мешал.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Абсолютно не мешал, и который был прелестный собеседник - он им действительно был.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Шармер' такой, да?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, он знал одну вещь очень важную - про канаты тщеславия и как легко ими опутывать людей - это вот то, что он сделал с Барбюсом и то, что вы можете прочитать в моей книге.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Горьким.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Да, с Горьким. Он это знал. Он знал, что люди, к сожалению, 'обтесываются очень легко, как камешки в океане', - это его фраза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Снова и снова наши слушатели обращаются к 'Имя России' и к месту Сталина в этом проекте. Вы считаете, что это закономерно? Уже были вами сказаны все слова - что мы продолжаем быть накрыты чугунным подолом шинели сталинской, что пока он от нас не уйдет, ничего не изменится, но все-таки?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закономерна ли история с тем местом, которое Сталин занял среди имен России?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Да. Думаю, что на самом деле первое место Александра Невского, которого, как я понял по СМС, заодно считают победителем на Куликовом поле, соединяя с Дмитрием Донским.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на 'Евровидении' заодно.
Э.РАДЗИНСКИЙ: Потому что он никому ни плохого, ни хорошего не сделал, никаких жертв от него, жил давно, никто про него ничего не знает, поэтому это такая фигура, которая никого не беспокоила. Я не знаю по правде, сколько за него голосовало, но я не буду повторяться - я знаю, что за Сталина голосовало очень много. И я в этой передаче, надеюсь, попытался объяснить, почему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел из Саратова: 'Ваши исторические исследования, в том числе, касающиеся Сталина, производят большое впечатление. Но само собой получается, что оценку сталинского времени вы даете с позиций сегодняшнего дня. И к тому же, с точки зрения относительно немногочисленной группы интеллигентов' - 'общечеловеков', - знаете, сейчас есть ругательство такое? - 'общечеловеки', поэтому вам Пилатовский вопрос, - Не кажется ли вам, что любые факты и самая что ни на есть правда о Сталине перестает быть таковой, будучи втиснута в Прокрустово ложе нынешних мерок?'
Э.РАДЗИНСКИЙ: Я не занимался нынешними мерками. Во-первых, я писал историю той книги, которую, видимо, он читал, человека по фамилии Джугашвили, Сосо, от его рождения до его смерти. Меня интересовала его психология. И я старался, чтобы он там был живой. И поэтому главный комплимент, который я слышал по поводу этой книги, был, как я это уже писал, от родственницы Аллилуевой, Политковской, которая сидела у него на коленях, когда она прочла книгу, я ей позвонил, потому что она мне помогала писать, и спросил ее, как. Она сказала: 'я его узнала'. Я хотел, чтобы люди, которые прочли книгу, его почувствовали. Повторяю - я не занимаюсь политическими играми и я не совсем историк. Более того, хочу вас разочаровать - я не историк. Я писатель, который пишет об истории - всего лишь. И меня, как писателя, интересует психология героев, о которых я пишу. Все эти люди были в чрезвычайных обстоятельствах и они меня поэтому интересовали. И поэтому очень сложный человек, с очень драматичной жизнью, который сделал столь же драматичной историю целой страны - Иосиф Виссарионович Сталин, - меня интересовал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос - люди, которые прочитают эту книгу, которые уже прочитали эту книгу - могут себя считать, извините, привитыми?
Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, она не для этого делалась. Не дай Бог. Самое страшное - вот есть такая формула о русском юношестве, к сожалению, она правда: 'что ему книга последняя скажет, то ему на душу поверху ляжет' - вот я не хотел, чтобы это ложилось поверху. Я хотел, чтобы эта книга заставила их проверять, окунуться в эту ушедшую жизнь. Я эту жизнь чувствовал. Понимаете, я эту потонувшую Атлантиду знаю, и я пытался ее, как мог, поднимать на поверхность. Я знал отлично, что попытка быть вне схватки наказуема. Но меня - я сразу хочу сказать это, может быть, это не очень хорошо, - абсолютно не интересует ни мнение читателей, - нет, оно меня не интересует. Меня интересует суметь рассказать то, что я изучил. И рассказать это, повторяю, 'добру и злу внимания равнодушно, не слыша голосов', которые вас рекрутируют куда-то. Если мне это удалось - мне удалось. Если мне не удалось - я знаю, потому что эта формула 'ты сам свой Высший суд' - она правда. Только вы знаете, где вы ударились, где вам не удалось и где вам должно быть немножко стыдно за то, что вы не доработали. Но за то, что я солгал мне нигде не стыдно - я ни разу не солгал в этой книжке. Я рассказал все, что я сумел понять. Заканчивая об Иосифе Виссарионовиче, я хочу вам сказать очень короткую фразу, которую английский историк сказал о Кромвеле. Его спросили - видимо, это ваш общий вопрос - великий ли Кромвель? И он знаете, что ответил? - 'Великий. Но каков злодей'.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Радзинский. Спасибо большое Эдварду Станиславовичу, читайте книгу. Делайте выводы.
________________________________
И.Сталин: "Между социализмом и демократией есть разница ('Независимая газета', Россия)
Запад должен извиниться за дружбу со Сталиным ("Gulf News", ОАЭ)
Дети сталинской эпохи ("The Economist", Великобритания)
Сталин, его отец и Кролик ("New Statesman", Великобритания)
Массовый убийца. Логика с двойным дном ("Time", США)
Был ли Сталин великим полководцем? ("Front Page Magazine", США)
'Идейные' убийцы: Ленин был не лучше Сталина и Гитлера? ("The Washington Post", США)
