А. ВЕНЕДИКТОВ: 10:07 в Москве. Вот, с утра сразу и не войдешь. Дмитрий Рогозин у нас в эфире. Доброе утро.
Д. РОГОЗИН: Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послезавтра в Брюсселе состоится первый неформальный, как пишут агентства Совет Россия - НАТО, который был заморожен в связи с российско-грузинской войной в августе. Что Вы ожидаете? Вы будете там представлять Россию, Дмитрий. Что Вы ожидаете от этого Совета, или это простая формальность, чтобы показать, что что-то разморожено.
Д. РОГОЗИН: На самом деле 'лед тронулся'. Разморожен, не разморожен, но он точно тронулся, потому, что заседание Совета Россия - НАТО - это фактически восстановление масштабной деятельности всей нашей кооперации с альянсом, потому что неформальное от формального ничем, по большому счету не отличается. Отличается только тем, что мы заседаем в меньшем составе. То есть, в моей делегации будет лишь один человек, со мной вместе, ну и чай принесут еще в зал. Вот и вся ненормальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая повестка дня?
Д. РОГОЗИН: Повестка на неформальных заседаниях не фиксируется. Вообще, мы и раньше проводили, помимо формального заседания, заседание неформальное. То есть, они обычно посвящаются какой-то одной специальной теме. Афганистан или, скажем, террористическое подполье, или, например, вопросы, связанные со спасением экипажей подводных лодок, кооперация в этой области. Но понятно, что данное неформальное заседание, почему оно неформальное? Потому, что нет фиксированной повестки дня. Мы будем обсуждать то, что считаем необходимым обсудить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы считаете необходимым обсудить после пятимесячного перерыва?
Д. РОГОЗИН: Я думаю, что должен быть разбор полетов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Д. РОГОЗИН: Ну, понимаете, нельзя сделать вид, что ничего не произошло в наших отношениях. В августе было тяжелейшее столкновение, не только вооруженное столкновение на Южном Кавказе, но столкновение двух подходов обеспечения безопасности. И подход НАТО нас никак не мог устроить. Это подход по принципу 'свой - чужой', 'Сомоса сукин сын, но он наш сукин сын'. Всем же было понятно, что Саакашвили напал первым. Очевидно, что Россия могла рассчитывать на то, что в ее адрес не будут сказаны те слова, что были сказаны: о непропорциональном применении силы, что Россия неадекватно реагирует на кризис, что она сама провоцировала этот кризис и т.д.
Не было практически никакой информации о тех жертвах, которые мы получили в результате этого варварского нападения на спящий город.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, была информация даже излишняя, как сейчас выясняется, о количестве погибших, от президента Южной Осетии.
Д. РОГОЗИН: Слава Богу, что эта цифра не подтвердилась, потому, что эта цифра, кстати говоря, я сам выяснял, и меня мои партнеры спрашивали, почему такое расхождение - 1,5 тысячи, 2 тысячи. Выяснилось, что это разница между тем населением, которое проживало на территории Южной Осетии до конфликта, и тем, которое оказалось подсчитанным, оставшееся в Южной Осетии после войны, то, которое бежало в Северную Осетию, и количество погибших реально, которых обнаружено. Недосчитали 2 тысячи человек.
Потому стало понятно, что эти 2 тысячи человек - это те, кто себя не обнаружил. Убежали к родственникам, не фиксируя себя в каких-то статистиках. Поэтому я еще раз говорю, что, слава Богу, что это не 2 тысячи, а меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если говорить об этом понедельничном первом контакте между Росссие6й и НАТО на уровне послов, на таком, довольно высоком уровне, какой разбор полетов? Вы скажете, что мы все сделали правильно. Скажут, что вы признали Южную Осетию и Абхазию неправильно. То есть, вы фиксируете позицию и разбегаетесь.
Д. РОГОЗИН: Здесь можно по-разному разбирать этот 'полет'. Можно действовать по принципу 'дурак, сам дурак'. Но к чему это приведет? Это будет неконструктивно. В убедительности я постараюсь быть первый. Но они тоже постараются быть первыми в убедительности. Их 26, я один, поэтому может просто закончиться тем, что, как говорят дипломаты, не договоримся, а на самом деле будет эмоциональная перепалка. Я бы этого не хотел, я думаю, что многие этого не хотят. Многие мои коллеги, партнеры, постпреды НАТОвских стран, они выходили на меня несколько раз уже, буквально до сегодняшнего дня, и все выражали готовность к конструктивному обсуждению вопросов.
Но что значит 'конструктивное'? Понятно, что, если возвращаться непосредственно к августу прошлого года, то там должен быть разговор на уровне военных людей. Именно поэтому я обозначил Генеральному секретарю НАТО г-н Яп де Хооп Схеффер мое пожелание, чтобы на одном из заседаний, следующих заседаний, появился кто-то из представителей руководства Генштаба Вооруженных сил РФ. Тот же самый, например, генерал Наговицын. И то, что он тогда, в августе, не дорассказал в деталях по плану, по карте Грузии, Южной Осетии, кто куда двигался, откуда наносились удары, где были огневые точки, каковы были ответные действия российских вооруженных сил, почему нам удалось, ударив по военной инфраструктуре Грузии, не задеть гражданскую инфраструктуру и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почти не задеть.
Д. РОГОЗИН: Инциденты были, они небольшие. Представьте себе, если бы были инциденты. Ну, просто, наверное, все бы об этом говорили, весь бы мир шумел. На самом деле я считаю, что наши военнослужащие, я говорю про военнослужащих, а не про действия юго-осетинских боевиков, которые парамилитарные соединения, они, конечно, сопровождаются, их действия, в общем-то, скажем так. . . последствиями Гражданской войны, мы сейчас об этом не говорим. Я говорю про наших военнослужащих, здесь было все четко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы предложите проведение, для 'разбора полетов' по августовским военным событиям, в том числе включить туда военных представителей от НАТО и наших, чтобы они провели некое заседание?
Д. РОГОЗИН: Конечно. Во-первых, я считаю, что это просто необходимо. А во-вторых я считаю, что в рамках восстановления не только политического диалога, но и военного сотрудничества между Россией и НАТО это все равно придется делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин у нас в эфире. Дмитрий, скажите, вчера пришло сообщение о том, что в мае или в июне в Грузии будут проведены военные учения, Грузия - НАТО, с участием стран-членов НАТО и их партнеров. Россия там будет?
Д. РОГОЗИН: Конечно нет. Это очевидно совершенно. Кстати говоря, в Грузии военные учения, точнее, учения с американскими военнослужащими, проходили буквально за несколько дней до нападения Саакашвили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как Вы среагируете на то, что в мае-июне в Грузии будут военные учения, совместные грузинской армии и стран НАТО?
Д. РОГОЗИН: Резко отрицательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете об этом говорить?
Д. РОГОЗИН: Конечно. Мы всегда об этом говорим. И на Совете будем говорить. Потому, что такого рода действия, как ни в чем не бывало по отношению к режиму Саакашвили - это на самом деле чистой воды подстрекательство. Потому, что если бы на заседании НАТО, на высшем уровне, на саммите в Бухаресте в апреле прошлого года НАТОвцы не приняли известную декларацию известной фразы в адрес Украины и Грузии о том, что Georgia and Ukraine will become members of NATO, что они станут членами НАТО, если бы не было такой определенной, совершенно четкой и явно выраженной поддержки, индульгенции, и Ющенко, и атлантистам в Грузии, то я думаю, не было бы многих бед, которые потом упали на наши головы в августе.
Потому, что Саакашвили воспринял именно эту фразу, как абсолютную и солидарную поддержку с любыми его действиями, в том числе теми, которые совершенно не согласуются с публичными заявлениями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что в декабре прошлого года, уже после августовских событий, министры иностранных дел НАТО подтвердили формулу, и Генеральный секретарь НАТО, о котором Вы говорили, я никак не могу выговорить его имя просто. . . Яп де Хооп Схеффер . . . он подтвердил, что это направление остается. Более того, вчера Саакашвили сказал, что он надеется, что новая Администрация США, во главе с президентом Обамой, будет поддерживать и дальше стремление Грузии в НАТО, и оккупация, цитирую, двух районов Грузии не помешает Грузии вступить в НАТО. Вы же об этом будете говорить, я поэтому хотел бы. . .
Д. РОГОЗИН: Понимаете, в чем дело. . . Ведь НАТО - это разумные страны, многие из которых являются нашими партнерами, они имеют с нами даже более партнерские отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не знаю, какие страны НАТО не имеют с нами партнерских отношений. С трудом могу себе представить.
Д. РОГОЗИН: У нас есть страны, руководство или правящие силы в которых часто прибегают к антироссийской риторике всякий раз, когда это становится возможным. К сожалению, есть и такие государства. Но есть и государства, те же самые старые европейцы, с которыми у нас устойчивые добрые отношения и мощнейшие связи в торгово-экономических контактах, поэтому с этими государствами у нас, казалось бы, в двусторонних отношениях нет никаких проблем. Но когда они действуют в рамках НАТО, то мы сталкиваемся с солидарной, кучкующейся позицией, когда 'один за всех, все за одного'. Это, может, плюс внутри НАТО, но это минус для партнеров НАТО.
Поэтому, когда мы говорим о Грузии и Украине, то надо иметь в виду, что они, безусловно, будут всякий раз повторять ту же самую бухарестскую формулировку что Украина, и Грузия, когда-нибудь станут членами НАТО. Но я НАТОвцам сказал, что ваша фраза несколько забавна. Представьте себе, приходит с косой смерть, в черном балахоне. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы про Тимошенко, что ли?
Д. РОГОЗИН: Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В черном балахоне с косой. Вы ее видели в черном балахоне с косой?
Д. РОГОЗИН: В балахоне я ее не видел, в платье черном видел. Но с косой, да. Но я имел в виду другую косу, которая на камень находит. Так вот эта с косой бледная приходит и говорит: 'Ты когда-нибудь умрешь! Вы все когда-нибудь умрете!'. Да, это определенность, тут трудно с этим не согласиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, это некий консенсус внутри НАТО для того, чтобы друг друга не раздражать, нашли такую формулу и теперь будет бесконечно откладывание.
Д. РОГОЗИН: Ну, конечно. Я не хочу и стараюсь не уподобляться некоторым нашим политикам, которые в некоторых своих запальчивых высказываниях начинают оскорблять впрямую политические элиты других государств. Я думаю, что этого не следует делать, на личность никогда не надо переходить. Но действительно, когда неформально беседуешь с руководителями миссий, делегаций в штаб-квартире НАТО, то, говоря об Украине и Грузии, они не стесняются в выражениях. Да, конечно, безусловно, та же Грузия, например, демонстрирует по отношению к НАТО готовность сделать все. Сколько вам нужно людей в Ирак? Сейчас пошлем. Сколько нужно людей в Афганистан? Сейчас пошлем. Не жалко людей, пушечного мяса. Поэтому что ж НАТО отказываться от такого рода помощи?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Огромная грузинская армия. . . Мы понимаем, что Вы нас запугиваете грузинской армией.
Д. РОГОЗИН: Я не запугиваю грузинской армией. Но смотрите, сейчас в Канаде и Нидерландах принято решение о выводе из Афганистана их воинских контингентов. Эти дыры надо чем-то затыкать. Если грузины и украинцы хотят направлять своих парней под пули талибов в Афганистан, почему НАТО с этим не согласиться? Я передаю здесь логику НАТО. Поэтому для НАТО это добровольцы, желающие поучаствовать там, где можно не поучаствовать западникам. Кстати, пример любопытный. Помните, когда в Северной Митровице были волнения сербов, они выступали против действий и международных присутствий, и против Косово-албанских властей, то на усмирение косовских сербов послали, кстати говоря, поляков и украинцев. И погиб украинский полицейский.
Потому, что своих-то они не послали, англосаксы там отсутствовали. Послали поляков и украинцев, кого не жалко. Поэтому, безусловно, признавая правильность, как они считают, решения, вот этой формулировки в отношении Украины и Грузии, что они обязательно когда-нибудь станут членами НАТО, при этом сейчас это невозможно в принципе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Давайте отдельно по Грузии и Украине.
Д. РОГОЗИН: Для Запада Украина - это 784-ая серия бразильского сериала. Смотреть, конечно, интересно, как одинокая девушка Юлия мечется между двух Викторов. Это интрига, это. . . цыгане, табор, это любопытно для западного обывателя за этим делом смотреть. Но одно дело, когда смотришь, что происходит за стеночкой, а другое дело - ты эту стеночку взламываешь, и приглашаешь весь этот табор к себе. С этим пока западники согласиться не могут. Они предпочитают держать Украину именно в качестве верного союзника, Ющенко, тем более, готов. Ющенко пока время тратит на обработку общественного мнения Украины в пользу такого перспективного вступления в НАТО.
Но непрекращающийся этот политический водевиль в политической элите Украины, не на Украине вообще, он, конечно, смущает Запад. Что касается Грузии, то, безусловно, НАТО хотело бы, чтобы Грузия вошла в перспективе в состав Альянса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чему это может помешать?
Д. РОГОЗИН: Понимаете, одно дело - вы берете в свой состав страну, государство, где все более-менее понятно, могут быть экономические проблемы, политические дрязги, но это, все-таки, государство. Грузия - это не государство, Грузия - это постоянный вооруженный конфликт с двумя, как я теперь у американцев взял выражение и сам теперь так выражаюсь - с двумя молодыми и храбрыми демократиями - Южная Осетия и Абхазия. И действительно, и Грузия до сих пор была государством, которое, как это ни странно, вроде бы, опыт сосуществования внутри СССР должен был бы подсказать разумное решение, Грузия должна бы была стать федерацией, предоставить огромные права, полномочия для тех национальных автономий, которые были не согласны с грузинскими порядками.
Но вводить порядки и создавать унитарное государство - это фактически отсекать от себя две эти автономии. И то, что решение в Бухаресте было принято в отношении Грузии, для Саакашвили это был знак. Может, ему кто-то подсказал, я даже думаю, что точно кто-то подсказал. 'Миша, если ты хочешь, чтобы Грузия вступала, давай, заканчивай с этими конфликтами. А как ты закончишь с этими конфликтами - это ты сам знаешь, как это можно сделать'. А закончить с конфликтами можно двумя путями: первое - это политический диалог. Он может растянуться надолго, может не хватит мудрости..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мог был.
Д. РОГОЗИН: Да, мог бы. Я говорю сейчас не применимо к Грузии, а вообще, к такого рода конфликту. Можно этот конфликт вести 20 лет. Если мы с вами не очень мудрые, может, наши дети будут мудрее, может они найдут эту формулу совместного жительства, совместного делания дел в рамках единого государственного образования. А может быть, через 20 лет это тоже не получится. Но, тем не менее, это политический диалог, это сложнейшая вещь. Это дипломатия, это паутинка, которую надо уметь плести, надо быть мудрым паучком. Саакашвили подумал, зачем? Собственно говоря, у него полная поддержка. И милитаризация Грузии происходила не просто так, она происходила с определенной целью.
Грузия в одно время даже стала государством номер один по уровню милитаризации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять запугиваете нас, маленьких соседей.
Д. РОГОЗИН: Да нет. Я. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уровень милитаризации Грузии - 58-ая армия. Ну, прекратите!
Д. РОГОЗИН: Я хочу о Немировиче-Данченко и Станиславском, и о Чехове, и о многих других сказать, что если ружье висит, его показывают в определенном действие, то в последнем акте оно обязательно выстрелит. Так и здесь, если происходит милитаризация Грузии, то это обязательно выстрелит рано или поздно. Против кого оно должно было выстрелить? Естественно, против Южной Осетии, как самой ранимой и мало защищенной, даже географически, территории. Поэтому фактически можно сказать, что решение в Бухаресте, НАТОвское решение в отношении Грузии, оно подтолкнуло неадекватного политика, г-на Саакашвили, к такого рода действиям.
А сейчас как принимать Грузию в состав НАТО? Я не понимаю, как они это собираются делать. Фактически это получается так, что взять чужую головную боль, причем, не просто головную боль, а тяжелейшую мигрень, и сделать эту мигрень собственной головной болью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите. . . Вы лучше меня знаете, что на юбилейном саммите в апреле этого года, где будет 60-летие, немножко забегаю вперед, но хотел бы затронуть тему, будут приняты две новые страны, Балканские страны, только-только по историческим меркам, вышедшие из Гражданской войны.
Д. РОГОЗИН: В Албании не было Гражданской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вокруг было все это. В Албании не было Гражданской войны, были косовские беженцы.
Д. РОГОЗИН: Косовские беженцы везде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И албанские силы формировали. . . То есть, НАТО, видимо, умеет брать на себя чужую головную боль. Вернее, это ее не останавливает, ее организацию.
Д. РОГОЗИН: Дело в другом. Я несколько раз спрашивал, в том числе моих коллег, зачем они это делают? Грубо говоря, в военном отношении и Хорватия, и Албания - это не плюс для НАТО, а, может быть, даже минус. Уж ноль-то точно! Никакого прибавленного потенциала НАТО не получит в результате приема этих двух государств. Но ответ меня просто поразил. 'Мы принимаем Балканские государства, расширяем НАТО, для того, чтобы сменить политическую идентичность этих государств'. То есть, фактически сделать так, чтобы эти государства стали частью западного мира. Для тех, кто так говорит - это фактическое подтверждение, как у нас раньше писали конспирологи и ура-патриоты - это мондиалистский подход.
Это, действительно, попытка экспансии определенной политической культуры на все большей и большей территории. В ответ я говорил: 'А что, Украина должна вступить в НАТО тоже для того, чтобы поменяли политический пол?' По сути дела это и есть доказательство антироссийской сути расширения НАТО на восток. Поэтому я согласен с Вами, что НАТО иногда берет на себя ответственность за неспокойные регионы, и на них накладывает свою лапу, но это делается именно для того, чтобы взять под контроль политический процесс в этом государстве. Они боятся, что может произойти в Хорватии, они еще больше боятся того, что может произойти в Боснии и Герцеговине.
Понятно, что Босния расползается на эти два энтитета, так называемые, республику Сербскую и мусульмано-хорватскую федерацию. Там конфликт постоянный и даже абсолютно прозападный сербский лидер по фамилии Додик, и то он не может, этот Додик, выполнить все, что от него требуют. Он, все-таки, не может не учитывать те настроения, которые существуют в сербском обществе. Поэтому для НАТО попытка захватить Балканские государства - это попытка успокоить те бушующие внутри этих государств страсти, наложив на них свою политическую лапу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, наш интерес в том, чтобы вместе с НАТО наложить лапу, чтобы успокоить бушующие страсти Балкан и мягкое подбрюшье Европы? Оттуда начиналась мировая война одна, да и вторая тоже.
Д. РОГОЗИН: Наверное. Но вопрос в том, что. . .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос же простой - почему НАТО там, а нас там нет?
Д. РОГОЗИН: Это очень хороший вопрос, на самом деле. Я вообще хотел бы задать такой вопрос, самому себе в том числе. Все ,что сейчас происходит в наших отношениях с Западом, как таковым, в целом, или с НАТО, как конкретной организацией, как с цепным псом западной демократии, все, что сейчас происходит, оно ради чего? Движение все, конечная цель ничто? Эта известная формулировка берется нами в качестве основы? Или мы будем думать о том, как мы будем жить через 10-15 лет, какие угрозы будут у РФ в том числе? На западе они будут или на востоке, а может на юге? Но точно не на севере, там у нас никого, кроме белых медведей нет. Но остальные границы у нас достаточно сложные.
Поэтому надо думать над этим. И я бы предложил бы не демонизировать НАТО, я там хорошенько разобрался, что к чему. Например, понятно, что не существует такого выражения, как 'базы НАТО'. Нет баз НАТО. Есть американские базы, могут быть немецкие, французские военные базы. Но баз НАТО не существует. Нет войск НАТО, они не существуют. Это национальные воинские вооруженные контингенты конкретных стран, которые входят в состав альянса. У НАТО вообще из вооружения и военной техники только несколько самолетов 'АВАКС'. Все. Больше у них нет ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин. Сразу после Новостей мы поговорим с ним о том, что. . . Все-таки, что разъединяет Россию с НАТО мы понимаем, а что объединяет Россию с НАТО - это совершенно непонятно. В Москве 10:30. Новости на 'Эхе'.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин у нас в эфире. Вот смотрите, последние события. Мы говорим о том, что начинают восстанавливаться отношения с НАТО после грузинской войны. Афганистан, казалось бы, это такой центр действий НАТО по мандату ООН, напомним нашим слушателям, и Североатлантический альянс неоднократно обращался и к нам, и к среднеазиатским республикам с просьбой о транзите грузов. Вот сейчас командующий Петриус там побывал, повстречался. Дмитрий Медведев, будучи в Узбекистане, вчера сказал, что надо двигаться в этом направлении. В чем суть этой истории, для чего это надо, и какова позиция России в этом вопросе?
Д. РОГОЗИН: Вы знаете, есть разные точки зрения на тему о том, что там делает НАТО, в Афганистане, насколько это соответствует российским национальным интересам. Есть прямо противоположные подходы в этой связи. Некоторые считают, что это плохо, что т.н. МССБ - Международные Силы Содействия Безопасности - так называются НАТОвские контингенты, которые, действительно, по мандату Совета Безопасности ООН находятся на территории Афганистана. Некоторые считают, что это для России вредно. Это фактически разбивает наше влияние в Средней Азии, это оттягивает среднеазиатских наших партнеров, тот же Таджикистан, Узбекистан, теперь уже Туркменистан, Киргизию, государства, которые имеют либо большую, либо небольшую границу с Афганистаном, оттягивают под Вашингтон. И в этой связи много критики в общественном мнении. И это можно понять.
С другой стороны давайте зададим себе вопрос - а если бы там не было сейчас НАТОвцев? Если бы они не оттягивали на себя своими боевыми операциями. . . кстати говоря, там воюют немногие из НАТОвских государств. Там воюют американцы, и у них есть вторая параллельная операция, она называется 'Несокрушимая свобода'. Там две параллельные операции - одна операция НАТО осуществляется, вторая операция американская. Они взаимодействуют между собой, но жалуются на отсутствие должной координации. Американцы безусловно, воюют не только на территории Афганистана, они еще залезают в Пакистан, по этому поводу, в том числе 'Эхо', передавало много информации о жертвах среди гражданского населения.
Почему эти жертвы происходят? Потому, что американцы вообще не любят штыковых ударов, рукопашной, они стараются беречь своих солдат, поэтому, в основном, бьют по целям с большой высоты, авиационные удары. А с большой высоты можно перепутать свадьбу и скопление боевиков. На это они ссылаются, говорят: 'Извините, опять промашка вышла'. А так - 90 трупов раз, 20 трупов два, 30 трупов еще. . . Это все будоражит ядерный Пакистан. Это реально большая для нас угроза, даже больше, чем то, что происходит в Афганистане.
С другой стороны, помимо американцев там воюют британцы, англичане то бишь. Там воюют активно канадцы, они собираются выходить, и голландцы. Остальные, в основном, поддерживают безопасность в зонах собственной ответственности. Перевожу на русский язык - сидят в гарнизонах. Иногда только эти гарнизоны и защищают. В том числе это касается французов, немцев, которые имеют потери, но в основном при обстрелах конвоев, которые они охраняют. Поэтому уровень вовлеченности в сам конфликт разных государств в Афганистане разный.
Что касается наших интересов, то я могу сказать. Давайте подумаем, что если бы не было сейчас этого контингента. Куда бы устремили свои штыки, свои прокламации в том числе экстремистского характера, талибы? И не только талибы, а и вся эта экстремистская публика, которая собралась в Афганистане для борьбы с западным миром. Я могу определенно и ответственно сказать, что скорее всего, в случае поражения НАТО в Афганистане, разъяренные и воодушевленные этой победой экстремистские фундаменталистско-исламистские силы устремят свои взоры на север. То есть, сначала они ударят через террористическое подполье по Таджикистану, потом постараются сломить Узбекистан, потом другие государства, и так будут приближаться к нашим границам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Которых нет.
Д. РОГОЗИН: Которых нет, да. Вы правы абсолютно. Семь тысяч восемьсот километров с Казахстаном - это граница у нас практически не охраняемая. Есть КПП, но они больше похожи на калитки где-то на поляне. Поэтому если так все будет происходить, то дне хочу давать мрачные прогнозы, но может сложиться ситуация, что при негативном развитии событий лет через 10 наших парням придется где-нибудь на территории Казахстана воевать с реальной и очень опасной, хорошо вооруженной исламистской угрозой. Я категорически против такого сценария. Я надеюсь, что этого никогда не произойдет. Хотя надо здесь не надеяться, а что-то делать. Поэтому чрезвычайно важны российские усилия в рамках ОДКБ и в рамках ШОС. ШОС - это Шанхайская Организация Сотрудничества, ОДКБ - Организация Договора о Коллективной Безопасности.
Мы сейчас там проводим военные учения, различного рода мероприятия, офицеры встречаются, существуют силы быстрого реагирования в рамках ОДКБ. Это все правильно. Но, тем не менее, поражение НАТО в Афганистане нас в этой связи устроить не может. Потому, что это приведет к тому, что это террористическая талибанская угроза переместится на север. Втора угроза, еще более серьезная, это Пакистан. Не Пакистан, как государство, а ситуация в Пакистане. Потому, что не хватает порой авторитета властям в Исламабаде для того, чтобы справиться со всеми проблемами на территории государства. Не хватает мудрости объединенной военной разведке Пакистана. Кроме того, не хватает мудрости американскому военному командованию, которое делает все что хочет на территории суверенного Пакистана.
Потом нас еще обвиняют, что мы вошли на территорию Грузии. Они-то что делают в Пакистане, я уж не говорю про другие точки! Поэтому на самом деле получается так, что идет подзуживание, идет инспирирование появления еще более опасной угрозы талибанизации Пакистана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С ядерным оружием.
Д. РОГОЗИН: Да. Государство с ядерным оружием. Это уже совсем ай-яй-яй. Это реально представляет угрозу. Я с американцами говорил, они это тоже понимают. К сожалению, очень поздно стали понимать, но уже начали понимать. Поэтому, безусловно, России не безразлична судьба Афганистана. Мы туда военным путем влезать не собираемся категорически. Мы там были уже, как мы помним. Нам там не понравилось. Но тем не менее, все, что можно будет сделать для поддержки решения Совета Безопасности ООН и для поддержки усилий по оттягиванию талибов на контингент НАТО, надо делать.
Поэтому год назад, почти год назад в Бухаресте на саммите Совета Россия - НАТО, президент Путин, точнее, в его присутствии Министр Лавров и Генеральный секретарь с именем, которое Вы, Алексей, плохо выговариваете - Яп де Хооп Схеффер, сейчас будем с Вами тренироваться, так вот. . . Они обменялись письмами, согласно которым Россия на коммерческой основе готова по своей территории пропускать грузы невоенного назначения для НАТОвского контингента в Афганистане. Что это за грузы? Это вода, ГСМ, бумага. Не оружие. При этом у России есть двустороннее соглашение по военному транзиту Германии с Францией. Это наши, как мы считаем, союзники, особенно германский контингент, он находится на севере Афганистана, мы во многом готовы были бы поддерживать.
Но при этом, хочу сказать, ни военный двусторонний транзит в отношении Франции, Германии, наземный, ни военный транзит с НАТО в целом до сих пор не работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Д. РОГОЗИН: Потому, что НАТОвцы не сумели согласовать аналогичные документы по другим транзитным государствам - Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, даже с Украиной и Белоруссией они ведут переговоры на эту тему, но пока до конца это все не решено. Поэтому, как такового, транзита еще нет. Но я думаю, что он для НАТОвцев он чрезвычайно важен, потому, что в настоящий момент американцы и НАТОвцы стараются поддерживать свои контингенты в Афганистане, прежде всего, с помощью воздушного коридора. Но это золотой коридор, потому, что возить на самолетах оружие, боевую технику, личный состав - это очень затратно.
Второе - они везут все, что им необходимо из Пакистана в том числе. Там два маршрута. Один маршрут чуть севернее уходит на Кабул, второй идет в поддержку южной группировки, там американцы стоят на юге Афганистана. Но эти маршруты через Пакистан, они находятся постоянно под прицелом талибов и разворовываются просто примитивно. По нашей информации примерно половина грузов в адрес НАТО, которые идут из Пакистана, разворовываются и расстреливаются. Да и везут их, на самом деле, не под воинскими конвоями, а в этих цветных пакистанских грузовиках, дают этим пакистанским водителям, те между собой за деньги, видимо, договариваются, чтобы их не обстреливали, и провозят эти грузы под видом обычной коммерции.
Это, конечно, сильно НАТО беспокоит. Последнее нападение талибов на базу перегрузки товаров в Пакистане привело к тому, что настроение в пользу северного маршрута, т.е. через Россию, резко усилились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сделать шаг назад. То есть, возвращаясь к проблемам НАТО, и проблемам России с НАТО. Когда мы говорим о тех угрозах действительных или мнимых в отношении России, я бы даже сказал не угрозах, а жестах, прежде всего радар в Чехии и ракеты в Польше. Вчера президент Польши Качиньский заявил, что он рассчитывает, что новоизбранные президент Обама продолжит установку этих ракет, какое отношение НАТО к этому имеет? Или имеет к этому отношение НАТО? У нас очень многие критикуют НАТО за ПРО. При этом мы знаем, что министры иностранных дел НАТО поддержали эту историю в декабре опять же, солидаризировались с американцами. Вы об этом говорите с Вашими коллегами в Брюсселе?
Д. РОГОЗИН: У нас есть среди тех, самых разнообразных форм взаимодействия с НАТО, у нас по трем направлениям идет взаимодействие. Первое - политический диалог, т.е. выяснение отношений, обсуждение нашего отношения к какой-то конкретной проблеме, будь то пиратство, или Афганистан, или международный терроризм, это все обсуждают послы на профессиональном уровне в закрытом помещении, без комментариев, которые мы даем по итогам этих обсуждений в прессе. Это полит-диалог.
Второе направление сотрудничества - это военное сотрудничество. Самые разные вещи, от совместных военных учений, которые раньше мы проводили, прежде всего, военно-морские учения, в Средиземном море, они называются 'Активные усилия'. Это совместные патрулирования и досмотр кораблей, которые вызывают у нас сомнения на предмет контрабандной перевозки наркотиков или оружия. То есть, это в рамках борьбы с террором. В рамках военного сотрудничества в том числе у нас были учения, они проходили год назад в Германии. Это компьютерные учения российско-натовские, по возможности сопряжения наших систем ПВО и противоракетной обороны на театре военных действий в Европе.
Учения прошли классно. Очень хорошо. Все наши военные специалисты, с которыми мне пришлось разговаривать, и НАТОвские военные специалисты. . . Кстати, военные больше всего заинтересованы во взаимодействии. Политики все время создают проблемы, а военные работают нормально. Военные сказали, что системы ПРО и ПВО российская абсолютно адекватна потребностям европейцев, и при политической воле мы могли бы создать единый зонтик, который мог бы обезопасить все евро-атлантическое пространство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ПРО существует только американское, европейского ПРО нет.
Д. РОГОЗИН: Имеется в виду другое. Имеется в виду система оповещения, система ПВО, как авиация поднимается, как поднимается ПВО. Но сейчас ПВО и ПРО в определенном сегменте начинают между собой скрещиваться. Например, наша наиболее современная система С-300, С-400, она по дальности своей стрельбы и по точности поражения цели, она в принципе сопоставима с системой ПРО, но радиус ее ограничен нисходящими траекториями ракет. То есть, мы с помощью продвинутой системы ПВО могли бы теоретически даже сбивать боевые блоки на нисходящие траектории.
Поэтому по параметрам техническим эти системы где-то уже близкие друг к другу. Поэтому европейцы были крайне заинтересованы в этом. Но то, что нам предлагают американцы, НАТО к этому напрямую не имеют отношения, ни к железу, ни к мозгам ПРО США. Это чисто американская штука. Более того, НАТО вообще было не в курсе, что американцы в двустороннем плане договорились с Варшавой и Прагой. Они были оскорблены. Я разговаривал со многими европейскими делегациями, и они говорили, что так не делается. За нашей спиной нас потом перед фактом поставили.
Но потом атлантическая солидарность взяла верх и уже НАТО сказало, что 'мы не против, если американская система будет обеспечивать безопасность всего европейского контингента'. Это, кстати говоря, вообще такая любопытная черта НАТО, когда часто американцы идут на то, чтобы заключать реальные военные союзы в двустороннем плане. Это говорит о слабости НАТО. 'Зонтик' НАТО уже не гарантирует в понимании некоторых европейских политических элит абсолютной безопасности государств. Многие предпочитают выходить на двусторонние непосредственные соглашения с Вашингтоном. Поэтому система ПРО, мы уже по этому поводу много говорили, мы считаем ее дестабилизирующей, опасной, провокационной. Все эти сказки, которые нам рассказывал Джордж Буш вместе со своей черной красавицей, пантерой, они на самом деле не подкреплены реальными гарантиями того, что эта система не будет направлена против нас.
Мы подозреваем, что ракеты, которые предполагается размещать в шахтах на территории Польше, будут иметь двойное назначение, т.е. не только ни могут за счет своей быстроты и точности поражения бить по космическим целям, они могут бить и по наземным целям, а радар может их наводить. Фактически это может быть обезоруживающее средство нападения, в том числе на РФ. И конечно, мы против этого. Поэтому вся эта история с 'Искандерами' появилась, с ответными мерами. Но лучше бы, чтобы этого не было вообще. Поэтому не скрою, что российское политическое руководство, в принципе, надеется на то, что новый президент, новый хозяин Белого дома в Вашингтоне, как человек свежий...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже черный красавец.
Д. РОГОЗИН: Ну: Интересный мужчина, действительно. Мы надеемся, что его подход будет более не только свежим, но и продуманным, и с точки зрения национальных интересов США, зачем им сейчас создавать такую провокацию рядом с нашими границами, отягощая наши двусторонние отношения. Мы надеемся, что этих глупостей не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи какие-то изменения в делегации американской в Брюсселе в НАТО предполагаются? И вообще, управление своей делегацией в НАТО.
Д. РОГОЗИН: Много сейчас в российской прессе говорится о том, что новым руководителем государственного Департамента стала супруга бывшего президента США Хиллари Клинтон. И много комментариев, в основном как раз именно ей посвящено. Но я бы хотел обратить более пристальное внимание наших журналистов к другой фигуре, очень интересной. Это генерал Джеймс Джонс, бывший командующий корпусом американской морской пехоты, как у нас говорят, 'пиджак', человек, который получил изначально гражданское образование, причем, блестящее. Потом он уже пошел служить в армию США. Так вот, Джеймс Джонс, мы его знаем хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был в этой студии.
Д. РОГОЗИН: Да? Очень интересно. Наверное, у Вас о нем сложилось определенное мнение. Человек открытый, идущий на контакт, на диалог, не зашоренный в отношении России. Конечно, это патриот США, здесь спорить бессмысленно. Он будет защищать интересы своего мира. Но главное, чтобы он понимал озабоченность, которая возникает часто у нас по поводу различных американских шагов. Так вот, этот г-н Джеймс Джонс приглашен новым американским президентом на работу в качестве помощника по национальной безопасности. И, судя по всему, он либо поставил условия, либо они изначально договорились, что досье, проблематика НАТО будет нах
