Вторник, 10.02.2009
Тема: Должна ли страна за величие платить кровью своих граждан?
Передача: Клинч
Ведущие: Алексей Воробьев
Гости: Борис Немцов, Александр Проханов
А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал 'RTVi' и слушает радиостанцию 'Эхо Москвы' - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа 'Клинч', принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Должна ли страна платить кровью собственных граждан? - поводом для такой постановки вопроса стали тезисы из речи президента Франции николя Саркози, произнесенной им в Мюнхене в ходе последней конференции. Он высказался там в том смысле, что 'НАТО не харчевня, куда можно постучать и зайти, быть членом НАТО, это не только права и обязанности, но в том числе, и цена крови, которую проливают солдаты, воюя в других странах, например. В Афганистане, чтобы быть великой державой и членом семьи великих, нужно платить, в том числе, кровью'. Вот этот тезис, чем не повод для дискуссии. И вопрос, который мы решили поставить сегодня на голосование - должна ли страна за величие платить кровью собственных граждан? 'да' - - 660-06-64, 'нет' - 660-06-65. Голосование пошло. А пока вы определяетесь со своей позицией, представлю гостей студии. Борис Немцов, политик и Александр Проханов, главный редактор газеты 'Завтра'. Давайте сначала определимся в тезисах - что для вас величие страны, как вы понимаете этот термин?
А.ПРОХАНОВ: Я его никак не понимаю - величие страны это настолько расплывчатое понятие. Величие страны может быть одновременно связано с великими трудами, великими войнами завоеванных территорий. Если это так, то на этой территории будет обязательно великое скопище культур, народов, памятников, что само по себе является предметом величия. Велики страны, империи, всегда поражали мир великими культурами, синтетическими, как правило. Великие империи, обладающие великими культурами, предлагали миру великие вероучения.
А.ВОРОБЬЕВ: А место крови здесь есть?
А.ПРОХАНОВ: Здесь каждый миллиметр земной поверхности полит кровью - человеческой и звериной. И большая это страна или малая, это не имеет значения. Малые страны, которые не были готовы платить кровью за свое существование, за величие, просто стерты с лица земли.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это необходимая плата за величие?
А.ПРОХАНОВ: Все эти платы необходимы. Просто одни платы совершаются пафосно - вот французик сказал об этом пафосно, вообще французы умеют выражаться пафосно, а другие делают это угрюмо и молча в силу вмененной им исторической необходимости.
Б.НЕМЦОВ: Мне представляется, что великая страна - это страна, где достойно живут люди.
А.ВОРОБЬЕВ: Швейцария с этой точки зрения великая страна?
Б.НЕМЦОВ: Поясню. Если в стране мужчины живут в среднем 59 лет - это Россия, если в нашей стране полтора миллиона бездомных, если страна целиком зависит от мировой конъюнктуры нефти, если по уровню коррупции страна на 147 месте в мире, если на одного дееспособного мужчину приходятся две женщины и при этом многие из них несчастны - ровно по этой причине, если у нас сгорают Дома престарелых, и не только, кстати, в Коми, но до этого и в Тульской области, и на Ставрополье - вот такая страна не может быть великой. И кровь тут вообще ни при чем - просто совсем ни при чем.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, в величии страны крови не может быть?
Б.НЕМЦОВ: Великая страна это страна, где подавляющее число людей могут и должны достойно жить. Вот это главное определение величие.
А.ПРОХАНОВ: А есть такая страна?
Б.НЕМЦОВ: Есть страны, где люди живут достойно - Швейцария, Швеция. Это, безусловно, великие страны. Можно сколько угодно говорить - и правильно Проханов сказал - есть культура, история, многонациональный состав, как часто в империях бывает, но мне представляется, что граждане воспринимают страну через свои собственные ощущения и жизнь. А все остальное - это телевидение, радио, книги. И по поводу крови. Я категорический противник того, чтобы во имя каких-то, зачастую абстрактных и сиюминутных целей наши пацаны отправлялись куда-то воевать и погибать.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вас услышал. Мы останавливаем голосование - должна ли страна платить за величие кровью собственных граждан, 'да' - 16,5%, 'нет' - 83,5%. Таков расклад голосов.
А.ПРОХАНОВ: Это говорит о том, что мы обречены.
А.ВОРОБЬЕВ: на что?
А.ПРОХАНОВ: Мы обречены на исчезновение.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы - великая страна?
А.ПРОХАНОВ: Мы великая страна. Мы были великой страной.
А.ВОРОБЬЕВ: Что сделало нас великой страной?
А.ПРОХАНОВ: Победа 45-го года сделала нас величайшей страной в мире.
А.ВОРОБЬЕВ: До этого нельзя было сказать о том, что мы великие?
А.ПРОХАНОВ: До этого? Думаю, что царская империя. В период ее расцвета, когда у нее был Пушкин, были Суворовские победы, когда строился Санкт-Петербург - конечно, это была великая страна. Потом она перестала быть великой, она растратила свою энергетику.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы отделяете СССР и царскую империю?
А.ПРОХАНОВ: Это две разных фазы.
А.ВОРОБЬЕВ: СССР стал великим после победы в Великой Отечественной войне.
А.ПРОХАНОВ: Он стал великим к моменту, когда преодолел катастрофу гражданской войны и жуткую деструкцию и смуту, в которую ввергло Россию Временное правительство и вся либеральная тенденция. И когда, взявшись за кирки, лопаты, а также за новые системы истребителей, стали строить новое общество. И эти огромные траты, кровавые, они были искуплены независимостью, победой.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис, вы не считаете Россию великой страной?
Б.НЕМЦОВ: Еще раз - величие страны - это достойная жизнь людей. Если у нас 10 млн. алкоголиков спивающихся, если у нас отвратительное и очень дорогое здравоохранение, если у нас отвратительное пенсионное обеспечение - дефицит Пенсионного фонда у нас предстоящий в этом году - 40 млрд. долларов - 38 миллионов пенсионеров останутся без пенсии. Если у нас 10 млн. инвалидов не получают нормальных социальных пособий, - может такая страна называться великой? Риторический вопрос. По поводу войны. Согласен, что величайший вклад России, советской России в 20-м веке - это победа в войне. Победа далась фантастическими и кошмарными жертвами. Разные есть оценки, но консенсусная оценка - 26-27 млн. человек. Это, кстати, в три раза больше, чем погибло немцев, которых мы победили - немцев погибло около 9 млн. и их союзников. Жертвы, которые были принесены, они, на мой взгляд, часто - и это показывает исторический опыт - они были неоправданны. Но самая кошмарная история - это когда конница Буденного с саблями бежала на немецкие такни, когда в котел опадали целые армии и бессмысленно исчезали там, погибали, или брались в плен. К сожалению, в России есть такая традиция, когда правители плевать хотели на людей и относятся к людям как к биомассе. И это презрение к народу, и нежелание думать о жизни народа, на мой взгляд, это ужасная традиция. И эта традиция совсем не с советских времен началась, а началась намного раньше. При этом все время говорили о величии, о том, что у нас есть Пушкин и Достоевский.
А.ВОРОБЬЕВ: Саркози говорит - ребята, если вы хотите быть великой державой, вы обязаны влиять на миропорядок во всем мире. Вы обязаны участвовать в миротворческих операциях, должны разъединять стороны. Да, это кровь.
Б.НЕМЦОВ: Можно скажу свою позицию? давайте сначала сосредоточимся на решении фундаментальных проблем русских и граждан, живущих в нашей стране. А именно, давайте сначала обеспечим хотя бы продолжительность жизни такую же, как в Европе и Америке.
А.ПРОХАНОВ: как в Советском Союзе.
Б.НЕМЦОВ: Да, хотя она там тоже была ниже, чем на Западе, но, тем не менее, выше, чем сейчас, давайте сначала действительно добьемся, чтобы у нас достойно жили ветераны и пенсионеры, давайте наведем порядок в системе здравоохранения. После этого вы хотите в Афганистане бороться с талибами, террористами? - только после - я готов это обсуждать. А если так - все нищие, убогие и несчастные, и при этом еще там наши пацаны непонятно за что гибнут - я против.
А.ВОРОБЬЕВ: А можно отделять одно от другого?
А.ПРОХАНОВ: Да так просто не бывает. История не последовательна, она одновременна. Вы не можете сначала вылечить свой глаз, например, а потом идти на фронт защищать свою деревню.
Б.НЕМЦОВ: А как, больным?
А.ПРОХАНОВ: Больным.
Б.НЕМЦОВ: Инвалидом?
А.ПРОХАНОВ: Инвалидом.
Б.НЕМЦОВ: А что толку от меня, если я инвалид? Если я инвалид, как я могу воевать?
А.ПРОХАНОВ: Волей, кровью, взглядом - чем угодно. Это есть способ борьбы за существование. Если народ не готов платить кровью за свою суверенность, он исчезает с лица земли. Поэтому возникает вопрос - что важнее - выжить данному поколению, или сохранить свою родину на века? В России всегда русский народ жертвовал кровью за свою страну, за свою империю, свое выживание. Вы предлагаете совершенно другой критерий - чистота туалетов. В России никогда не было и, может быть, не будет чистых туалетов.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу, чтобы люди жили. Считаю, что главная ценность...
А.ПРОХАНОВ: Главная ценность это человек, вы считаете?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что главная ценность - жизнь, наше здоровье, наша независимость.
А.ПРОХАНОВ: Какая глупость, Борис Ефимович.
Б.НЕМЦОВ: Можно я договорю? Если мы будем относиться к жизни, здоровью, личности наплевательски, как наши правители относятся к нам сейчас, то я считаю, что у такой страны, у нашей, никаких перспектив нет. Я согласен, что есть моменты в истории. Когда надо ценой жизни защищать родину. Этот момент вы правильно назвали - это Великая Отечественная война - абсолютно точно. Это все правильно. Но мы-то сейчас говорим про высказывание Саркози. А высказывание Саркози было такое - если вы страна великая, посылайте в Афганистан, в скобках - в Ирак, Иран, не знаю, куда еще.
А.ПРОХАНОВ: Вы против посылать?
Б.НЕМЦОВ: Конечно, против.
А.ПРОХАНОВ: Я помню, как вы были вдохновлены присутствием американских войск в Афганистане, говоря, что они защищают нас от талибов.
Б.НЕМЦОВ: вы меня с кем-то путаете. Во-первых, война в Афганистане началась в 1979, закончилась в 1987 г - кстати, вы там вроде как были.
А.ПРОХАНОВ: да не 'вроде как', я там и сейчас остаюсь, воюю.
Б.НЕМЦОВ: Так вот это трагическая история в жизни нашей страны, СССР, и Афганистана тоже - она должна нас кое-чему научить. После выхода советских войск никакого порядка в Афганистане, как известно, не было. Потом, после того, как там американцы стали разбираться, его еще меньше стало, этого самого порядка. Но погибло 15 тысяч наших солдат и офицеров в Афганистане. Вопрос - что получила страна? Ответ - ничего. Получила там талибов, наркотики, получила абсолютно разваленное государство, которого там толком и не было еще со времен нашествия британцев. Поэтому на самом деле даже наш собственный опыт участия за пределами России в военных операциях - он очень печален. Последний опыт американский - в Ираке. Вот великая страна. Высокая продолжительность жизни, высокий уровень жизни, новейшие технологии, действительно высокотехнологическая экономика. Послали туда. И что? Ну, ботинком швырнули в Буша? Ну и что?
А.ВОРОБЬЕВ: Это придает дополнительное величие стране?
Б.НЕМЦОВ: Да это позорище. Выгнали их к чертовой матери оттуда, и все.
А.ПРОХАНОВ: они поступили так, как по логике вещей, они должны были поступить после разрушения Манхеттена. Если бы они не поступили так после разрушения Манхеттена, а позволили бы еще разрушить и Бруклин, то они бы перестали быть страной-империей. Американцы поступили на это реактивно, и они поступили правильно. Но просто у них нет мощи сражаться с теми странами, с теми движениями, которые называют Америкой 'империей зла'. И поэтому американские солдаты будут биты на всех фронтах, куда они будут посланы. Более того, - солдат придет в Америку, чужой солдат придет в Америку, и это будет закономерный процесс истории 21 века. И 21-й век наполнен гигантскими...
Б.НЕМЦОВ: А солдат какой - китайский?
А.ПРОХАНОВ: Может быть мексиканский, может быть, русский - не знаю. 21 век это одна из самых конфликтных эр в истории человечества. Глобализм наполнен конвульсиями насилия. По миру бродят очаги будущих войн и взрывов и страны, которые пытаются сейчас удержать мир в стабильности, они воздействуют на эти очаги нестабильности - политическим, экономическим и военным образом. Повторяю - страна, которая не готова защищать свою независимость на всех рубежах, потому что любая страна...
А.ВОРОБЬЕВ: Независимость, или идеалы?
А.ПРОХАНОВ: А это одно и то же. Потому что независимая страна - это страна с идеалами, страна. Теряющая свои идеалы и приобретающая идеалы чужой страны, она теряет свой духовный суверенитет. Посмотрите - даже Украина, - пусть на меня не сердятся украинцы - даже Украина, которая едва-едва вырвалась, как она считает, из имперских объятий, послала свои войска в Ирак для того, чтобы угодить другой имперской стране, которая взяла ее в свои объятия. Поэтому солдаты всегда будут присутствовать во всех частях мира, если это продиктовано необходимостью - военной, политической и любой другой.
Б.НЕМЦОВ: Не очень понял пример Украины. Кстати, это интересно - я неплохо знаю там ситуацию с отправкой украинских солдат в Ирак. За это решение голосовал Янукович - такой пророссийский политик есть, которого Путин все время поддерживает - он голосовал за это решение. А Ющенко, такой проамериканский, он голосовал против. Но дело в том, что это, конечно, признак слаборазвитости страны, что она абсолютно зависима от какой-то другой и выполняет волю совсем не из Киева, а из какой-то другой части света. То есть, это как раз пример очень даже негативный. Теперь, что касается Россия. Россия - огромная страна с очень малочисленным населением. Нам бы неплохо свою территорию освоить и удержать. У нас сейчас выезжают люди с Дальнего Востока и Сибири. После принятия решения, на мой взгляд, абсурдного и опасного для страны по увеличению пошлин таможенных, на Дальнем Востоке сейчас главная волна знаете, какая? - убежать из Приморья в Москву или Китай, или еще куда-нибудь. Таким образом, у нас задачи совсем другие. У нас задача - удержать Россию, вот и все. А мы ее можем не удержать, потому что у нас население сокращается - сокращается ежегодно на 300-400 тысяч человек.
А.ПРОХАНОВ: На 700.
Б.НЕМЦОВ: Нет, - данные, которые у нас есть в докладе - 300-400 тысяч. У нас по-прежнему смертность выше, чем рождаемость, по-прежнему даже миграция не может компенсировать убыль населения. Вот такое пространство 142 млн. человек удержать не могут. Поэтому мы - я не хочу сравнивать с США - мы должны сконцентрироваться на решении внутренних задач. Главная внутренняя задача это повышение, извините за банальность, нормального качества уровня жизни. Теперь по поводу Афганистана. Я так скажу - безусловно, Афганистан угроза. Причем, не как государство, а как территория, на которой реально нет никакой власти. Это, безусловно, угроза. Угроза, в том числе, для нашей безопасности - например, наркотрафик оттуда, и так далее. Вопрос - должны ли мы участвовать в операции в Афганистане? Ответ - я считаю, что в принципе, да. Но туда должны ехать только добровольцы, только те люди, которые действительно по зову сердца, из каких-то иных соображений, может, из соображений сделать военную карьеру, решили пойти на войну.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не должно быть государственной позицией?
Б.НЕМЦОВ: Позиция такая - мы туда отправляем только добровольцев, только контрактные обязательства должны быть и только люди, которые знают, на что идут, должны туда ехать. Вот, собственно, моя позиция - если говорить конкретно об Афганистане. Но я бы все-таки сконцентрировался на решении внутрироссийских проблем. Теперь - армия. На днях тут шла дискуссия - это же главная вещь, мы не будем великой страной, если у нас развалившаяся армия, а она у нас развалившаяся. Идет дискуссия, идет какая-то реформа, они уже ее ведут. И тут они на днях они решили поговорить с депутатами, которые ничего не решают, но, тем не менее, решили поговорить. У нас же нет армии. У нас на вооружение выделяется триллион 300 миллиардов рублей. Все закупки вооружений разворовываются - почитайте доклад Путина 'Итоги' - три самолета куплены за последние 8 лет. У нас нет армии - как мы можем быть великой страной? Мы должны строить профессиональную армию.
А.ВОРОБЬЕВ: Самолеты сейчас закупили - алжирские.
Б.НЕМЦОВ: Закупили. Подводный флот уничтожен полностью, стратегические ядерные силы морского базирования отсутствуют. Мы не можем выполнять функцию великой страны, даже если будет на то политическая воля - просто не можем. Мы еле-еле отослали самолеты ТУ-160 - они еле-еле долетели до Венесуэлы, и флот туда каким-то невероятным образом дошел, но мы выполнять эту функцию не можем. Почему? Потому что мы не Америка. Мы всего десятая часть экономики Америки. Мир материален. ВВП США - 13 триллионов долларов. ВВП России - один триллион, 300 млрд. - мы не Америка. Поэтому то, что они могут себе позволить, в том числе, ошибки, мы себе позволять не можем - мы не такие богатые, чтобы ошибаться, как они.
А.ПРОХАНОВ: Материалист до мозга костей, просто от корней волос до кончиков бороды своей. Мир не материален. Мир духовен. Материальность - это одно из самых жалких следствий духовности. Вы говорите о времени, когда вы были у власти - тогда либералы разрушили ВПК, тогда разрушалась армия, тогда тонул флот, тогда авиапром закупал чужие 'Боинги'.
Б.НЕМЦОВ: А ракеты 'Булава' когда падали? А 'Юрий Долгорукий' стоит сейчас без ракет - это когда было?
А.ПРОХАНОВ: это при вас было.
Б.НЕМЦОВ: Да нет, конечно - при Царе-Горохе это было.
А.ПРОХАНОВ: Это было потому, что были разрушены все смежники, были разрушены все смежные предприятия.
Б.НЕМЦОВ: Да ладно.
А.ПРОХАНОВ: Вы, либералы, разрушили великую экономику и великую армию. Теперь валите все это на голову Путина.
Б.НЕМЦОВ: да вы все перепутали. СССР был банкротом - мы уже с вами про это говорили.
А.ПРОХАНОВ: Это ваш миф. Он не был банкротом - у него была нефть, был лес, были алмазы, оружие.
Б.НЕМЦОВ: Долги у него были и талонная система. И очереди.
А.ПРОХАНОВ: У американцев долгов было гораздо больше.
Б.НЕМЦОВ: Долги были, дефолта не было. А тут по долгам не платили.
А.ПРОХАНОВ: Очереди стояли и в блокадном Ленинграде, карточки были и во время войны.
Б.НЕМЦОВ: Великая страна - блокадный Ленинград? Вспомнили.
А.ПРОХАНОВ: А что? 1943 год был пафосный.
Б.НЕМЦОВ: СССР был в долгах, был обанкрочен коммунистами.
А.ПРОХАНОВ: Это ваш миф.
Б.НЕМЦОВ: А после этого мы его из реанимации спасали.
А.ПРОХАНОВ: Боже мой. Он развалился, на множество кусков?
Б.НЕМЦОВ: А кто его развалил? Его коммунисты развалили.
А.ПРОХАНОВ: Украина, когда она выпала из СССР, не развалилась, и Казахстан не развалился.
Б.НЕМЦОВ: и Россия не развалилась.
А.ПРОХАНОВ: А знаете, почему? Потому что был план расчленения этой огромной территории.
Б.НЕМЦОВ: А кто план организовал?
А.ПРОХАНОВ: Вы наивный человек - вы знаете, как устроен 'Газпром', но ничего не знаете о том, как референтная группа Андропова решили вывести СССР из контекста империи. Сказали, что империя это недопустимая роскошь, имперский проект был похоронен при Андропове.
Б.НЕМЦОВ: То есть, Андропов развалил?
А.ПРОХАНОВ: Андропов сформулировал конец великой советской империи.
Б.НЕМЦОВ: А зачем, можно узнать?
А.ПРОХАНОВ: Потому что решили, что это нерентабельно.
Б.НЕМЦОВ: Кто, Андропов решил?
А.ПРОХАНОВ: Не перебивайте меня, выслушайте мою точку зрения. Референты Андропова решили, что СССР перестает быть империей, надо эту империю сломать, нужно отказаться от окраин. Это было сделано - сначала Горбачевым - Перестройка это есть не что иное, как сброс окраин. Ельцин завершил этот процесс. Этот процесс пошел дальше - стала распадаться Россия. Сегодня этот процесс не окончен. Есть люди в либеральной среде, которые считают, что нам Северный Кавказ не нужен. А есть такие, которые внутренне уже знают это, но не говорят - нам не нужен Дальний Восток и Сибирь - мы их не потянем. Заслуга Путина - вот та, 2000 года, что он вернул Россию в имперский контекст. Он не озвучил это, они боятся говорить слово 'империя' - это дрянное слово. 'Империя' говорит Православная церковь, 'империя' говорят патриоты, я говорю. Но реальная сегодняшняя России вернулась в спасительный для нее имперский контекст. И слава тебе Господи.
Б.НЕМЦОВ: И что мы получили, кстати?
А.ПРОХАНОВ: Что мы получили?
Б.НЕМЦОВ: Врагов по периметру? Все нас ненавидят. Все.
А.ПРОХАНОВ: Абхазия нас ненавидит. Иран нас ненавидит. Китай нас ненавидит?
Б.НЕМЦОВ: Ирану вообще на нас наплевать.
А.ПРОХАНОВ: Китай нас ненавидит? Абхазия?
Б.НЕМЦОВ: Абхазию мы кормим - что нас ненавидеть?
А.ПРОХАНОВ: мы получили первую в России авангардную имперскую войну, мы прошли в Закавказье.
Б.НЕМЦОВ: Победили сверхдержаву - Грузию?
А.ПРОХАНОВ: Мы победили сверхдержаву США и Израиль, которые стоят у них за спиной.
Б.НЕМЦОВ: Их там не было - они были против войны.
А.ПРОХАНОВ: Они были за Россию? Я знаю, как евреи сели на русские танки и штурмовали Поти.
Б.НЕМЦОВ: Вы человек, безусловно, с другим складом сознания.
А.ПРОХАНОВ: Это комплимент.
Б.НЕМЦОВ: Это правда. Хочу сказать два слова...
А.ПРОХАНОВ: Я договорю - вот эта слабая, нищая, но империя, ставшая ей - вот уже 5 лет - она преодолеет все. Она сделает себе армию, устроит себе структуры, она выстроит. Сбросит эту мерзкую, отвратительную, чудовищную элиту, которая продолжает жрать нашу страну и превращает ее в огрызки, - она это сделает. Начало положено.
Б.НЕМЦОВ: Можно два слова?
А.ВОРОБЬЕВ: Продолжим через паузу - уйдем на три минуты. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Это - Клинч. Должна ли страна за величие платить кровью собственных граждан. Борис Немцов и Александр Проханов. Мы завершили предыдущую часть...
Б.НЕМЦОВ: немного не завершили. Две ремарки, безусловно, - империя, величие, вставание с колен - все это тешит самолюбие патриотов страны, и одновременно является неким идеологическим стержнем, вокруг которого может быть построена политика. Только проблема в другом - я работал губернатором в тяжелые для России годы, вице-премьером, руководил довольно крупными структурами. Хочу сказать, что вот это самолюбие мы будем тешить за счет чего? За счет сокращения расходов на здравоохранение, образование, науку, на культуру ту же самую, на дороги. Вот я считаю, что мы не можем себе позволить такую роскошь. Я готов всерьез обсуждать, например, активное геополитическое участие России тогда, когда базовые вещи будут решены. Вот я уверен, что если бы в США не была бы решена проблема среднего класса, у верен, что если бы там не была решена проблема достойной зарплаты и достойной пенсии - я уверен, что никогда в жизни даже Буш не принял бы решение воевать в Ираке - вот никогда. Почему мы не можем понять простую вещь - ребята, давайте сначала начнем нормально жить, а потом будем уже другим заниматься.
А.ПРОХАНОВ: Тавтология.
Б.НЕМЦОВ: Нет. И следующее - история про СССР. Хочу, чтобы было все ясно: СССР действительно был мощной страной, который проиграл в 'холодной войне' США и Западу - проиграл. Перенапрягся. Огромные деньги шли на армию, на спецслужбы, на помощь этим несчастным государствам слабым, которые нам не возвращали деньги. Перенапрягся и стал банкротом. Так вот я не хочу, чтобы сейчас заново мы повторили эту историю СССР дубль два. Я не хочу, чтобы мы давали деньги направо и налево. Вот сейчас Таджикистану, Узбекистану, Белоруссии, и так далее, чем заканчивается наша дружба с этими странами? Они говорят - дайте денег. Дайте денег на борьбу с кризисом - 10 млрд. долларов дайте денег на закрытие американской базы в Киргизии - 2 млрд. долларов. Дайте денег Лукашенко для того, чтобы он наш газ покупал - 2 млрд. долларов. Юлия Владимировна, - вы ахнете, принцесса "оранжевая' приехала сказать - дайте денег - будем с вами дружить. В конце концов, мы что, все проблемы наши решили? Дальше - Осетия и Абхазия - объявили независимость, признали - молодцы. То это такое? Это опять деньги. Прибежали Кокойты и Багапш, что сказали? Сказали - дайте денег. Дорогие друзья, может быть, мы сначала своих граждан будем обеспечивать, а потом весь остальной мир? Я не понимаю, почему этот вопрос, что мы сначала сами должны нормально жить, а потом уже думать обо всем мире - почему этот вопрос никогда не обсуждается, когда речь идет об империи и величии?
А.ВОРОБЬЕВ: Величие покупается за деньги, вы считаете?
Б.НЕМЦОВ: У Путина? Я вам могу сказать, чем закончилась его грамотная и блестящая имперская политика. Нас ненавидят все. Вот признали Осетию и Абхазии., Медведев подписал указ в конце августа. Кто еще признал ее? Как называется эта страна? Никарагуа. С Даниэлем Ортегой. Я думал, - Никарагуа далеко, не долетит Ортега, чтобы попросить денег, ан прилетел недавно. И говорит - я признал Осетию с Абхазией? - сто миллионов долларов пришли-ка мне. И ему дали сто миллионов. Кто еще признал? ХАМАС признал. Хорошая история. Вот и все его друзья, империи.
А.ПРОХАНОВ: нас ненавидит Германия, люто просто, да?
Б.НЕМЦОВ: почему они не признали Абхазию и Осетию, почему не поддержали в войне с Грузией, что же они в Газе нас не поддержали?
А.ПРОХАНОВ: Это критерий любви и ненависти? Нас ненавидит Германия? Нас германия обожает взасос. Нас ненавидит Берлускони, итальянцы?
Б.НЕМЦОВ: давайте только без извращений.
А.ПРОХАНОВ: Почему без извращений?
Б.НЕМЦОВ: Я как себе представлю Меркель и Путина взасос, просто...
А.ПРОХАНОВ: Внешняя политика это есть сплошное скотоложство.
Б.НЕМЦОВ: Это уже хорошо, по-нашему.
А.ПРОХАНОВ: Повторяю - нас все в той же степени любят, сколь ненавидят. Наша внешняя политика сегодня, в отличие от внутренней, согласен с вами, - очень эффективна. Мы присутствуем во всех регионах мира, играя на противоречиях, которые возникают во всех этих регионах, что касается ненавидимого вами ХАМАС. ХАМАС это маленькое государство, маленькое движение.
Б.НЕМЦОВ: ХАМАС - это террористы.
А.ПРОХАНОВ: Это так считают евреи.
Б.НЕМЦОВ: нет, так считает весь мир. Так считает Путин - он об этом говорил, что ХАМАС - террористическая организация. Но это неважно. Он еврей разве?
А.ПРОХАНОВ: ХАМАС?
Б.НЕМЦОВ: нет, Путин.
А.ПРОХАНОВ: Путин - нет.
Б.НЕМЦОВ: А он тоже считает, что ХАМАС террористы.
А.ПРОХАНОВ: Это брехня. Потому что Путин принимал здесь.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Андреевич, Путин не принимал ХАМАС.
А.ПРОХАНОВ: С этого момента я начинаю вас перебивать, и наша дискуссия превращается в сплошной рев.
А.ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, что нет. Прошу вас.
А.ПРОХАНОВ: ХАМАС - крохотная организация, которая не считается террористической в России, которая приезжает сюда и присутствует здесь на всех официальных встречах и приемах, надеюсь, что весной оно откроет здесь сое бюро политическое. ХАМАС воюет, хотя у ХАМАС нет газа, еды, медикаментов, и обложили со всех сторон. Для них независимость и свобода выше вот этих ничтожных данных и качеств, которыми вполне обладают такие крохотные и ничего не значащие страны, как Швейцария или Норвегия. Эти страны выдавлены из истории, их не существует в истории. Россия современная - при всей ее внутренней неухоженности, и я знаю, кто ответственен за эту неухоженность, - она присутствует во всех регионах мира, отстаивая свое право на существование в этом гигантском враждебном для нее контексте. Она присутствует на Ближнем Востоке, в треугольнике Китай-Индия и Пакистан, присутствует в латинской Америке и конечен, присутствует в Европе. И это говорит о том, что Россия жива и Россия - имперская страна.
Б.НЕМЦОВ: А можно спросить - как она присутствует?
А.ПРОХАНОВ: Дипломатически, финансово, военно. Вы же говорите, что мы послали своих птеродактилей куда-то.
Б.НЕМЦОВ: Да, действительно - они еле туда дошли.
А.ПРОХАНОВ: Они дошли спокойно, отстрелялись там, а наш благословенный СКР даже работал против пиратов.
Б.НЕМЦОВ: Есть одна вещь, чтобы было понятно. Действительно, Россию стали побаиваться - я с этим согласен. В том числе, друзья России в Германии, во Франции, в Китае. Побаиваются, но не уважают. Побаиваются как тинэйджера, у которого переходный возраст, который непонятно что отчебучит. Когда началась газовая война - я был в этот момент в Европе. Я не знаю, были ли репортажи по российскому телевидению, но по европейскому были репортажи, как замерзает Сербия. Македония, Болгария, как школы эвакуируют, и прочее. И дальше идут комментарии людей, абсолютно благожелательно - согласен - относящихся к России. Они говорят - мы не можем зависеть от страны, которая замораживает Южную Европу - не можем.
А.ПРОХАНОВ: вы верите ангажированному западному телевидению? Высчитаете, что это мнение западной публики?
Б.НЕМЦОВ: Это вообще сербы были, наши братья, которых мы заморозили. Кстати, по иронии судьбы оказалось, что мы заморозили, вместе с украинцами, как раз наших братьев-славян.
А.ПРОХАНОВ: Я вижу, что вся Европа отмороженная сейчас, с ампутированными конечностями.
Б.НЕМЦОВ: Я бы хотел, чтобы Россию уважали. А политика Путина привела к тому, что нас стали бояться. Но не уважать. Это правда.
А.ПРОХАНОВ: какие страны уважают в мире?
Б.НЕМЦОВ: Америку.
А.ПРОХАНОВ: Уважают?
Б.НЕМЦОВ: Конечно.
А.ПРОХАНОВ: Американофобия - это самое распространенное в мире.
Б.НЕМЦОВ: Ее не любят, но уважают.
А.ПРОХАНОВ: За что ее уважать?
Б.НЕМЦОВ: если бы не уважали, доллар не был бы такой сильный во время кризиса.
А.ПРОХАНОВ: Разве можно уважать вселенского вора?
Б.НЕМЦОВ: Объясните, почему там доллар сильный?
А.ПРОХАНОВ: Потому что авианосцы там.
Б.НЕМЦОВ: Где? В федеральной резервной системе?
А.ПРОХАНОВ: У американцев авианосцы. А мы просто стали использовать доллар как внутреннюю валюту. А когда у нас были авианосцы...
ПЕРЕБИВАЮТ
А.ВОРОБЬЕВ: Тихо. По радио это превращается в балаган, простите.
Б.НЕМЦОВ: Могу сказать, что это не самый жаркий спор у нас с Прохановым.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть вопросы, которые присылают слушатели. 'Ваше отношение к участию наших военных в международных конфликтах, не затрагивающих безопасность нашей страны?'
А.ПРОХАНОВ: Я не видел таких конфликтов, в которых участвовали бы наши военнослужащие, которые бы не затрагивали безопасность нашей страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Они должны это делать, или нет?
А.ПРОХАНОВ: Если конфликты затрагивают безопасность нашей страны - а они все затрагивают. Все конфликты глобальные затрагивают, так или иначе, безопасность нашей страны - где бы они ни проходили - в Африке, у мыса Горн, или в Арктике.
А.ВОРОБЬЕВ: А участие французских войск в Афганистане затрагивает интересы Франции?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, абсолютно. Потому что Франция интегрирована в огромную корпорацию НАТО, это сателлиты Америки, и они работают там.
А.ВОРОБЬЕВ: Только таким образом затрагивают?
А.ПРОХАНОВ: Но это немалым образом.
А.ВОРОБЬЕВ: А если мы входим в какие-то блоки, военно-политические и участвуем в каких-то конфликтах, которые напрямую не затрагивают наши интересы, но затрагивают интересы нашего блока?
А.ПРОХАНОВ: Это логика, конечно, так оно и есть. Если мы нарушаем наши союзнические обязательства - конечно, это абстракция, потому что мы не входим в блоки - если мы нарушаем эти обязательства, мы эти страны от себя отбрасываем и блоки наши разрушаются. А строятся эти блоки во имя безопасности национальной - там был построен Варшавский договор, так были построены блоки царской России.
А.ВОРОБЬЕВ: Если взять блок НАТО - мы способны противопоставить какой-то свой блок, защищая интересы в других регионах?
А.ПРОХАНОВ: Сегодня мы стараемся это делать. Стараемся с переменным успехом, но идти сегодня на прямую конфронтацию с НАТо или Китаем было бы абсурдным. Сегодняшняя российская дипломатия - в этом ее заслуги - она ведет достаточно взвешенную точку зрения. Она не берет сторону ни одного из великих существующих сегодня в мире проектов - ни китайского ,ни американского, ни европейского, ни исламского, ни еврейского проекта.
А.ВОРОБЬЕВ: А когда-нибудь мы брали на себя это?
А.ПРОХАНОВ: Конечно. Когда мы были вторым центром мира.
А.ВОРОБЬЕВ: И чью точку зрения мы тогда отстаивали?
А.ПРОХАНОВ: Мы отстаивали альтернативную историю. Мы отстаивали историю, которая должна была состояться на месте вот этого страшного капиталистического мира, который сегодня вверг нас в катастрофу.
А.ВОРОБЬЕВ: Это была наша точка зрения, и мы вовлекали в свою орбиту другие страны?
А.ПРОХАНОВ: Это была точка зрения СССР, которая распространяла свое влияние на гигантские пространства, вплоть до Китая.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис Ефимович - тот же вопрос - участие наши военных в конфликтах, которые не затрагивают наши интересы.
Б.НЕМЦОВ: Россия должна выполнять международные обязательства. Если мы подписались под участием - например, в рамках Миссии ООН, или 'Партнерство во имя мира' с НАТО, в том числе. В Афганистане - мы должны участвовать. Мы должны быть ответственной страной. Если договорились - выполнять.
А.ВОРОБЬЕВ: Коалиция в Афганистане находится там по решению Совета безопасности ООН. Мы не в Афганистане. Мы там должны быть, или нет?
Б.НЕМЦОВ: Это решение принималось в ООН - что за военную операцию в Афганистане отвечает НАТО. Дальше все зависит от того, какие у нас ложатся взаимоотношения. Насколько я понимаю, и это очень разумно и выгодно России - фактически руками НАТО мы обеспечиваем там борьбу с наркотрафиком - это выгодно России. И я считаю, что мы, может быть, это эгоистично звучит - мы легко отделались. Они фактически воюют там за наши интересы, что касается участия. Оно должно быть в основном направлено на защиту только национальных интересов. Например, - сомалийские пираты захватывали суда, в том числе, пытались наши захватить. Конечно, наш флот там должен быть - это очевидно, это наши интересы. А там, где наших интересов очевидных нет - там наше участие должно быть минимальным. Вот и вся моя позиция.
А.ВОРОБЬЕВ: Но может быть, надо распространять наши собственные интересы на большее число регионов?
Б.НЕМЦОВ: Раз не умеем учиться на чужих ошибках, давайте учиться на своих: мы действительно были вторым центром в мире, был двуполярный мир, мы надорвались, страна развалилась. Сейчас опять? Ну, нельзя надрываться, нельзя два раза на одни и те же грабли наступать. И по поводу блоков - я понимаю, что А.Проханов писатель и его не очень интересует фактическая сторона дела. Но чтобы противостоять НАТО надо понимать, что НАТО - это 50% мировой экономики. А Китай - 15%. Китай будь здоров вырос за эти годы. А Россия - внимание - 3% мировой экономики. Даже если взять потенциальных союзников, хотя я не очень понимаю, где они остались, но даже если взять Армению, Белоруссию, например - это все равно будет ненамного больше. Вопрос - мы можем всерьез говорить о паритете, противостоянии военном с миром, который составляет половину всей экономикой? Нет.
А.ПРОХАНОВ: Почему?
Б.НЕМЦОВ: Потому что у нас нет возможностей.
А.ПРОХАНОВ: А Иран имеет такую возможность - противостоять, а мы не имеем?
Б.НЕМЦОВ: Иран оказался в режиме изоляции и санкций, и вы это знаете.
А.ПРОХАНОВ: Он противостоит миру, американскому миру..
Б.НЕМЦОВ: Ценой зарплат, пенсий и бедности - вот этой ценой он противостоит. Вопрос - хотя ли граждане нашей страны заплатить цену за то, чтобы противостоять всему миру? Давайте зададим этот вопрос радиослушателям?
А.ПРОХАНОВ: Это другая тема.
Б.НЕМЦОВ: Нет, это та же самая тема. Это цена вопроса, на самом деле.
А.ПРОХАНОВ: Хотят ли наши граждане снять проблему противостояния с целым миром ценой нашего суверенитета и нашего выживания? - вот так надо ставить вопрос.
Б.НЕМЦОВ: А никто не претендует на наш суверенитет.
А.ПРОХАНОВ: Что вы говорите?
Б.НЕМЦОВ: Приведите пример. Один.
А.ПРОХАНОВ: В 90-годы Россия находилась во внешнем управлении Америки.
Б.НЕМЦОВ: Не в 90-е. Сейчас один пример.
А.ПРОХАНОВ: Один пример таков - все финансовые силы России переводятся в американские банки.
Б.НЕМЦОВ: Так это режим Путина - его надо гнать в отставку. Правильно.
А.ПРОХАНОВ: Я привел правильный пример? Это пример того, как США выпивает последние соки из нас.
Б.НЕМЦОВ: Так это не США выпивают, а наши коррупционеры деньги выводят.
А.ПРОХАНОВ: А Америка не участвует в этом деле?
Б.НЕМЦОВ: Конечно, нет - она борется с коррупцией.
А.ПРОХАНОВ: да что вы говорите?
Б.НЕМЦОВ: да. И, кстати, постоянно арестовывает наши счета и судит потом еще наших коррупционеров, и не пускает их на свою территорию.
А.ПРОХАНОВ: Она с помощью компроматных счетов управляет нашей политикой. Наши коррупционеры заложили деньги в их банки, и она на
